Как воевали союзники

[Aleksander]

С 1 января 1945 г. началось вспомогательное наступление немцев в Эльзасе. Поначалу развивавшееся достаточно успешно. Даже если перемещение войск вскрыто, откуда союзному командованию знать куда отправляется Дитрих, на Восток или в Эльзас?

 

Второе совершенно не ясна логика. Всю осень некто Рунштедт сосредотачивал войска. Плотности в районе сосредоточения высокие. Казалось бы самое время старине Бредли позвонить Куэсаде, поднять в небо 9-ю тактическую, а если надо и 8-ю воздушную и отковровать все что там находится. Засыпать бомбами, залить напалмом, выпустить тучи HVAR`ов. Но вместо этого наступление двух танковых армий 16 декабря оказывается для союзного командования откровением. Хотя некоторую информацию о появление свежих немецких дивизий союзная разведка дала. Тем не менее развертывание и группировка не вскрыты и заранее не подавлены. причем эта картина типична для второй мировой войны. Если противник не допускает грубых ошибок при маскировке своих соединений выяснить где они и куда направляются мягко говоря проблематично. Войска отходили сдерживая союзников в тяжелых арьегардных боях бросая технику. После отхода линия фронта сократилась. по обычной практике того времени подвижные соединения отводят в тыл. Выявить в этих условиях точное время и место, а главное назначение дивизий и потом разобратся куда они направляются и не является ли это дезинформацией скрывающей новую перегруппировку с целью например поддержки своих войск в Эльзасе нереально.

2Lestarh

Не забывайте, это 1944 год - компьютеров, транзисторных приемиков, приборов ночного видения, системы АВАКС ещё нет.

Тут бы и и АВАКС не помог. Респект.

Есть отличный старый фильм, как раз по теме, "Хозяйство Семибабы".

[Lestarh]

Неплохой надо сказать фильм... и действительно в тему.

[vovich3]

2Lestarh

2Aleksander

Камрады! Читал раньше много, но безсистемно. И подкрепить свои слова в данном вопросе, железобетонными аргументами, не представляется возможным.

Помню точно. В связи, с успешным развитием Висло-Одерской операции, вермахт перебросил часть сил, с западного фронта на восточный, из за угрозы промышленным районам Силезии. И несколько дополнительных частей, в район озера Балатон, для участия в контрнаступлении. Союзники знали об отводе части войск, но не помешали. Что было источником, статья или телепередача, хоть убейте, не помню. И стало быть, это ИМХО.

приборов ночного видения, системы АВАКС ещё нет.

АВАКСов и компьютеров небыло. Да.

Но камрад Aleksander! Поправьте меня, если ошибаюсь! Немцы в конце 44-го или начале 45-го, пользовались первыми партиями приборов ночного видения? Причем на танках.

 

Камрады, хохма про союзников. (кто не читал Архипова "Время танковых атак.")

Уже перед отъездом Павел Семенович Рыбалко сказал:

— Приехала группа американских и английских военных корреспондентов. Я их направлю в вашу бригаду. Расскажите им, о чем попросят. И вообще примите союзников, как положено.

Во второй половине дня они прибыли,  человек  десять - двенадцать. Мы с Семеном Исаевичем Кирилкиным рассказали о минувших боях, они единодушно просились на передовую, что-то объясняли насчет требований своих читателей показать русского солдата в полный рост. Решили мы накормить гостей фронтовым обедом, а потом отвезти в батальон Коробова. Александр Гаврилович у нас с любой публикой умеет беседовать. Но из этой затеи ничего не вышло. Сели за стол, гляжу, неладно что-то получается, уж больно выпить торопятся иностранные журналисты. И пьют не рюмками, стаканами. Думаю: что же они увидят и что напишут, залив водкой глаза-то? А сказать: дескать, пейте поаккуратней, ведь дело еще впереди,— неудобно. Я хозяин, угощать должен, а не за руки держать. Короче, напились они. Языки развязались, и я узнал причину этой невоздержанности к спиртному. Смешно даже вспоминать теперь. Кто-то им сказал, что русские пьют водку только стаканами, и если ты хочешь заслужить уважение и доверие русского солдата, пей с ним наравне. Иначе и говорить с тобой он не станет.

В конце концов пришлось нам уложить гостей в машины и, строго наказав водителям везти их «помягче», отправить обратно в штаб армии. Потом Павел Семенович хохотал, слушая эту историю. Сказал, что журналистов отхаживали в парной бане.

ЗЫ Что за фильм такой? "Хозяйство Семибабы". "Беспокойное хозяйство" помню, про Семьбаб нет.

Изменено 5 января, 2006 пользователем vovich3

[SAM to SAM]

2Lestarh

Ну, Вы, батенька, излишне критичны, что же им было - посылать на восточный фронт экспедиционный корпус что-ли? Запад как раз совсем уж без дела не сидел, Северная Африка, Тихий океан...

Французы хотели дать Советам 2 дивизии, но британцы быстро их себе забрали.

На Северной Африке у немцев было всего 1.5% сил, на Восточном фронте 60% и более, бедные союзники. Тем более их просили не о экспидиционном корпусе, а о Втором фронте.

Сеть осведомителей работает без гарантий (могут быть двойные агенты, дезинформация, просто ошибки) и главное не слишком быстро. На этой основе эшелон с техникой не отследишь. Особенно учитывая плотность железнодорожной сети в Германии.

Быстро дешево и надежно, если использовать перекрестные источники.

Воздушная разведка того времени ограничена по своим возможностям она не видит того что происходит ночью и под крышей, и в пасмурную погоду, да и остальное она видит не очень здорово. Вы себе аэрофотоснимок представляете? Так вот телекамер не было, значит сначала надо сфотографировать, потом вернуться на базу, проявить и напечатать, проанализировать что-там за букашки стоят на заднем дворе - танки или бутафория из фанеры маскирующаяся под танки, доложить командованию, принять решение, поднять авиацию, навести на цель и отбомбиться... Прикиньте сколько времени это займет, и куда за это время уедет паровоз с танками.

А есть еще кроме аэроснимков, разведка своими глазами. Далеко не успевали, только разведчик улетал прилетали бомберы, так было у нас, немцев, союзников.

[dlook]

И несколько дополнительных частей, в район озера Балатон

Это вы про 6-ю танковую армию СС?

 

 

Союзники знали об отводе части войск, но не помешали

А как они могли помешать? И зачем?

[про возможности разведки и бомб. авиации уже говорилось выше]

С точки зрения Бредли, например, союзники и так серьезно облегчили Красной Армии зимнее наступление 1945 г., измотав наиболее боеспособные части вермахта и СС. А перебрасываемая на восточный фронт 6-я ТА, была деморализована поражением в Арденнах, и представляла, по его словам, горстку танков (точную цитату, к сож., не помню).

 

Кажется, забыли еще еодин фактор, влияющий на эффективность военного искусства союзников - разногласия в объединенном командовании. А ведь их роль достаточно велика для несвоевременного закрытия фалезского котла, неудачи "огородного" рывка и пробуксовывания на Руре и Рейне.

 

2SAM to SAM

Про сеть осведомителей:

В любом случае в войне на территории Германии, в отличие от кампании июня-сентября 1944 г. сеть осведомителей слишком бедна и ненадежна, на что сетуют и американцы в своих мемуарах.

 

А есть еще кроме аэроснимков, разведка своими глазами. Далеко не успевали, только разведчик улетал прилетали бомберы, так было у нас, немцев, союзников.

На "свои глаза" погода и умелая маскировка оказывает не меньшее влияние.

И в любом случае остается ночное время, которого в январе гораздо больше дневного.

Изменено 5 января, 2006 пользователем dlook

[Lestarh]

2 vovich3

Немцы в конце 44-го или начале 45-го, пользовались первыми партиями приборов ночного видения? Причем на танках.

Было дело, но это были экспериментальные образцы, впервые использованные как раз в наступлении на Балатоне. С поправкой согласен, но суть дела она не меняет, приборы были у немцев а не у союзников, и впервые использовали их всё-таки уже после Арденн.

 

2 SAM to SAM

А есть еще кроме аэроснимков, разведка своими глазами. Далеко не успевали, только разведчик улетал прилетали бомберы, так было у нас, немцев, союзников.

И много можно разглядеть пролетая либо высоко, либо быстро (вертолетов тоже ещё в боевых действиях не используют) в январе, в горах, в лесу, да под маскировочной сеткой. И какова вероятность что летчику с испугу чего-нибудь не померещилось? Нельзя же бомбить всё что покажется каждому наблюдателю подозрительным, боеприпасов не хватит. Нужна проверка - а это или снимок или перекрестный опрос нескольких летчиков с анализом чего же они там все-таки видели. Вот Вам и требуемая задержка.

А "сразу же" могут прилететь самолёты непосредственной поддержки на переднем крае или в очень неглубоком тылу, мы же говорим о предотвращении переброски танков на восточный фронт, то бишь о достаточно глубоких тыловых коммуникациях.

 

На Северной Африке у немцев было всего 1.5% сил,

Ну там вообще-то ещё итальянцы какие-то ошивались

[Kapitan]

2Lestarh

Погрузка танковых дивизий в эшелоны - достаточно трудоёмкий процесс, под маскировочной сеткой этого не сделаешь. Разбирающимуся наблюдателю и одного взгляда хватит, чтобы понять что к чему.

Ну там вообще-то ещё итальянцы какие-то ошивались

И французы тоже были.

[Lestarh]

Грузить можно и по ночам, и кроме того из факта погрузки не следует того что они отправляются на восточный фронт а не на перегруппировку в тыл. Вообще если бы союзники могли выявить и уничтожить танковые части вермахта на этапе погрузки и транспортировки, то они бы это сделали ещё до начала немецкого наступления. В конце концов что Вы хотите от стороны которая не заметила сосредоточения танковой группировки на собственном фронте. Думаете это тоже был коварный умысел?

[Kapitan]

2Lestarh

То, что танки грузятся на ждплатформы, означает, что они едут не за сто вёрст, - туда быстрее своим ходом добраться, - а куда-то далеко. И явно не останутся на Западном фронте, потому что главные события тут происходят именно в Арденах.

что Вы хотите от стороны которая не заметила сосредоточения танковой группировки на собственном фронте

Сосредоточение союзники могли и прохлопали, а вот погрузку вполне могли заметить... и ничего не сделать. Логика простая: чем трудней будет русским, тем больше нам достанется в Германии.

[Edmund Blackadder]

К вопросу о разведке:

 

"Вызов пришел без предупреждения через 48 часов. Было передано сообщение, что германская танковая дивизия выдвигается по железной дороге из Бордо к плацдарму. Поезда должны проследовать через тоннель Сомюр, лежащий в сотне миль от берега. Уже после обеда Харрис предложил Кохрейну попытаться заблокировать тоннель, прежде чем поезда пройдут через него. Следовало действовать быстро.

 

Brickhill P. The Dam Busters

 

P.S. Согласен что все домыслы относительно тех или иных причин, повлиявших на принятие решений участниками ВМВ, являются не более, чем вариациями на тему "Если бы, да кабы, да во рту росли грибы".

[Chernish]

2Lestarh

А по поводу того что разведка знала кто, когда и куда танки везет, это Вы сильно её переоцениваете

Конкретные примеры:

в 1941 г. советская разведка дважды проморгала внезапную и форсированную переброску немецких танковых групп вдоль фронта - 1 ТГР Клейста на Кременчугский плацдарм 11 сентября и 4 ТГР Гепнера из под Ленинграда на Московское направление накануне "Тайфуна". Итог: две крупнейшие катастрофы за всю войну, окружения под Киевом и под Вязьмой... И ведь не скажешь что разведка плохо работала - советская в то время была одной из лучших, но реально уследить, вовремя доложить, точно оцнеить информацию и отправить ее "наверх" - и чтобы верх еще успел отреагировать правильно - когда противник молниеносно осуществляет переброску - практически невозможно. Клейст 10 сентября еще в полосе Южного фронта на Донбасском направлении, а утром 12-го уже атакует на Кременчугском плацдарме.

 

Это и есть главная слабость обороны - невозможность вовремя отреагировтаь на неожиданные действияч противника и гадание на кофейной гуще "куда же последует удар" - где соломки подстелить - в периоды затишья...

 

Под Курском общее направление удара знали, но точное направление немецкого наступления определили только на северном фасе, там его и остановили успешно, а на южном промахнулись километров на 40-50 - и как итог Манштейн взломал всю нашу многоярусную систему обороны и пришлось бросать в лобовой контрудар резервные войска - 5 гв А и 5 гв ТА - предназначавшиеся для контрнаступления...

[Aleksander]

2vovich3

Немцы в конце 44-го или начале 45-го, пользовались первыми партиями приборов ночного видения? Причем на танках.

В принципе уже ответили. Замечу только, что нововведение имеет только тактическое значение. Союзники размещали на своих ЛА сантиметровые РЛС с 1942 г., но они служили для обнаружения воздушных и мосрких целей.

ЗЫ Что за фильм такой? "Хозяйство Семибабы". "Беспокойное хозяйство" помню, про Семьбаб нет.

Да название фильма запамятовал. А что баб именно семь, то куда же мы без женщин?

Спасибо, что напомнил.

2dlook

6-я ТА, была деморализована поражением в Арденнах, и представляла, по его словам, горстку танков

Подтверждаю. Смысл его слов именно такой. Но мы то знаем, что здесь он преувеличивает.

И в любом случае остается ночное время, которого в январе гораздо больше дневного.

По Типпельскирху то вызвало большие проблемы со снабжением. Эшелоны днем прятались по туннелям и пр., разгрузка и доставка была возможна только ночью.

2Lestarh

И много можно разглядеть пролетая либо высоко, либо быстро (вертолетов тоже ещё в боевых действиях не используют) в январе, в горах, в лесу, да под маскировочной сеткой

Чтобы что-то найти глазами, скорость не более 500 км/ч и высота не более 2 км.

2Kapitan

То, что танки грузятся на ждплатформы, означает, что они едут не за сто вёрст, - туда быстрее своим ходом добраться,

Ресурс ограничен. Байку про тарелочки помните? Хотя можно посмотреь карту. От Бастони до Эльзаса сильно больше сотни км.

Логика простая: чем трудней будет русским, тем больше нам достанется в Германии.

Линия раздела была проведена заранее и союзные войска и так перешли границы своей зоны на восток. отсюда и встреча на Эльбе где Бредли несколько дней ждал частим Конева. По части потерь- по сравнению с тем сколько людей СССР уже потерял к этому моменту даже общие потери связанные с освобождением Европы выглядят весьма умеренно.

2Edmund Blackadder

Вызов пришел без предупреждения через 48 часов. Было передано сообщение, что германская танковая дивизия выдвигается по железной дороге из Бордо к плацдарму.

Судя по всему агентурные данные. Ситуация во Франции и на германской границе были немного разными. У французких границ кончилось и сотрудничество с местным населением.

[vovich3]

2Aleksander

Линия раздела была проведена заранее и союзные войска и так перешли границы своей зоны на восток.

Собственно об этом и шла речь. Согласен с Капитаном.

Война заканчивалась. А "апельсин", начали делить не по справедливости, а по "братски". Впрочем, это уже большая политика. Чистыми руками ее не делают. И кого из политиков на западе, в этот период, беспокоила судьба каких-то руских солдат под Балатоном. Проще было превратить в руины Дрезден (очень красивый город), чем промышленные предприятия работающие на вермахт. (прошу прощения за офтоп)

 

Приборы ночного видения.

http://ostpanzer.nm.ru/news.html

http://armor.kiev.ua/ptur/demask/nightvision.html

[Lestarh]

Ну раз уж пошла такая пьянка... выскажу свое мнение, хотя это и определенный оффтоп.

На мой взгляд не стоит демонизировать союзников. Да линию они перешли, но потом вернулись же.

О втором фронте. Напомню, что предвоенные планы как Британии так и США не предусматривали масштабных наземных операций и их армии не располагали соответствующими силами и средствами. Разгром Франции поставил союзников в весьма щекотливое положение, вынудив перестраивать и наращивать сухопутные войска, что требовало времени. Кроме того они с декабря 1941 имели действующий фронт на Тихоокеанском театре, а британцы ещё в Северной Африке. Да размах боевых действий там был не столь велик как на советско-германском фронте но это не значит, что эти театры были маловажны. Реально для тех же британцев удержание Индии и Суэца было важнее положения под Москвой. А учитывая длину коммуникаций даже при малой численности войск это была не слишком легкая задача.

Плюс к этому англичане вообще, и Черчилль лично, были под сильным влиянием впечатления от I мировой и колоссальных потер понесённых тогда. Cнова вести войска на Сомму им было тяжело чисто психологически.

Наконец и в 1941 и 1942 годах с точки зрения союзников была реальная возможность поражения СССР, в случае чего союзные войска на континенте попадали бы в очень тяжелое положение. В конце концев все западные политики этого времени очень хорошо помнили Брестский мир 1918 и последствия этого для западного фронта. Гарантий, что те же большевики не пойдут на что-то подобное ещё раз у них не было.

В соответсвии с этим союзники выжидали и вели бои на периферийных театрах боевых действий, накапливали силы и выбирали момент, попутно оказывая СССР экономическую помощь. Конечно они понимали что выигрыш времени достигается ценой обескровливания Советского Союза. Тут никто не спорит. Но это ослабление было не целью а средством.

Целью имхо все же было не нагадить СССР, а подготовить собственные войска и выждать наилучший момент для наступления.

[VITOVT]

2SAM to SAM

На Северной Африке у немцев было всего 1.5% сил, на Восточном фронте 60% и более, бедные союзники. Тем более их просили не о экспидиционном корпусе, а о Втором фронте.

Просили и об экспедиционном корпусе. Сталин в конце 41-го в письме Черчиллю предлагал переправить через Иран 20-30 британских дивизий на Восточный фронт.

Изменено 6 января, 2006 пользователем VITOVT

[Aleksander]

2vovich3

Война заканчивалась. А "апельсин", начали делить не по справедливости, а по "братски".

Вообще-то в Европе союзники по завершению военных действий отошли на заранее оговоренные границы. Уступив советским войскам занятые территории.При этом наши вели себя весьма осторожно. Что вполне можно понять, солдаты и командиры армии победительницы, прошедшей всю Европу и помнящие сорок первый имели все основания опасатся крупной вооруженной силой оказавшейся перед ними.

И кого из политиков на западе, в этот период, беспокоила судьба каких-то руских солдат под Балатоном.

В конце войны западных генералов сильно беспокоила перспектива отхода немецких частей в Альпы где по некоторым данным были подготовлены тайные базы, авиационные заводы, укрепления, зклады с довольствием. Предполагаемый отход имел целью сохранить частицу Рейха до того момента когда мир изменится. Например из-за разногласий между союзниками. Правда это относится к периоду чуть позже января сорок пятого, но показывает проблемы союзного командования. Кроме этого у руководства союзной авиации вызывали беспокойство немецкие достижения потенциально способные остановить армады четырехмоторных бомбардировщиков. Для нас сейчас важен сам факт беспокойства. Даже не смотря на большие потери операция Боденплятте нарушила спокойную работу авиацию союзников на неделю. А если дать Галланду еще время и дать наконец возможность бросить пару тысяч охотников на очередной бомберстрим? Опять же угроза потенциальная но сбрасывать ее со счетов нельзя. Третье. Союзники только на пути к Рейну. А Германия уже потеряла Силезкий промышленный район. Йодль и Гудериан выясняют отношения относительно приоритета направления резервов. Упустить армию куда-то в неизвестность, даже если есть более-менее достоверная информация о направлении ее отхода, это риск получить мощный контрудар после форсирования Рейна. А это тоже жизни, но уже американских, английских, канадских солдат. На что совсем не наплевать ни Бредли, ни Айку, ни Монтгомери, ни Деверсу.

Проще было превратить в руины Дрезден (очень красивый город), чем промышленные предприятия работающие на вермахт. (прошу прощения за офтоп)

Захвату Рура препятствовали находящиеся в руках у немцев плотины. Бредли опасался, что в нужный момент вода будет спущена, что грозило срывом наступления. Контроль над плотинами был одним из козырей Рунштедта позволившим в принципе осуществить наступление в Арденнах.

Насчет бомбардировок- к сожалению подобные действия видимо неизбежны в тотальной войне. Никоим образом их не оправдываю, просто констатирую факт.

2Lestarh

Можно еще добавить, что американская армия состояла из 89 диивизий- 67 пехотных, 16 бронетанковых, 5 воздушно-десантных и 1 кавалерийская. У англичан по памяти 41 дивизия из которых 10 бронетанковых. Причем английские пехотные вполне можно назвать моторизованными, ессно за исключением парашютитов и горнострелков. Относительно ситуации к концу войны хорошая ссылка http://militera.lib.ru/docs/da/berlin_45/index.html правда там приведена общая цифра количества дивизий и бригад. Но это не беда. У Бредли было 45 дивизий, у монтгомери 15 английских и канадских, у Деверса не менее десятка итого не менее 70 дивизий. Причем по укомплектованности близкие к штатной и отлично оснащенные.

[vovich3]

2Lestarh

Все правильно камрад. Но… Стоит взглянуть на обратную сторону медали.

Полагаю, Вы не станете причислять Черчилля к поклонникам Советского союза. «Нет, более яростного противника коммунизма, чем я» Так, кажется, он обозначил свою позицию в начале войны. И, тем не менее, союз трех держав, в итоге позволил изменить ход второй мировой. Но вот, позиция запада осталось прежней. Союзники, да. Но только на время войны. А война уже, на исходе. Черчилль, как умный и дальновидный политик, представлял себе, какую территорию отхватит СССР. Впрочем, не только его волновало послевоенное устройство Европы. Еще шли бои, а Даллес уже вел переговоры с Вольфом за спиной союзников. Дениц, пытался, завязать отдельные переговоры с командованием американских и английских войск об односторонней капитуляции на Западе и перебазировании туда как можно большего количества войск. Командование группы армий «Висла», не дожидаясь переговоров о прекращении огня, установило контакты с американцами и договорилось с ними о сдаче в плен. Сдались англичанам немецкие соединения в районе Гамбурга. Полностью капитулировала немецкая армия в Италии. Боевые действия продолжались в основном против советских войск. Надо полагать, что это образец союзнического долга. С другой стороны, Сталин тоже не был белым и пушистым.

По сути, политики никогда и не прекращали «скрытой» войны. Ни СССР, ни Англия, ни Америка.

Каждый имел свое представление о послевоенном мире. Черчилль, которого тревожило усиление роли США на международной арене, даже решил отдельно встретиться с «дядюшкой Джо», чтобы прояснить обстановку, и договориться о своеобразном разделе сфер влияния в Европе. Это было 9 октября 1944 г. Конференция, в Ялте в феврале 1945 г. Секретные отчеты с конференции, отправленные в Лондон и Вашингтон, указывали на «недружественное отношение русских», обращалось внимание, что Советский Союз хочет выглядеть как главный и единственный победитель в войне, что своей политикой он стремится создать в Европе исключительные зоны своего влияния. Потом, Трумэн провозгласил "ответственность" США "за руководство миром". Апофеозом, стала речь Черчилля, в марте 1946 года в Фултоне, подогревающая антикоммунистическую истерию с целью подтолкнуть американцев на "крестовый поход", в котором Англия играла бы роль главного партнера. В общем, программой завоевания англо-американского господства в мире. Вот и вся любовь.

ИМХО Эта идея Черчиля родилась до победы над Гитлером.

Как тут, не «демонизировать».

2Aleksander

Насчет бомбардировок- к сожалению подобные действия видимо неизбежны в тотальной войне.

Вы правы Но в Дрездене и ряде других городов небыло промышленных предприятий.

Например из-за разногласий между союзниками.

Помниться фюрер, до последнего момента расчитывал на это. Видимо основания были.

А это тоже жизни, но уже американских, английских, канадских солдат. На что совсем не наплевать ни Бредли, ни Айку, ни Монтгомери, ни Деверсу.

Это касается ведения сухопутных действий. Но авиация! Полный флеш в руках союзников. Тем более, что Гитлер, при использовании новых реактивных "мессершмитов" делал ставку на использование их в качестве бомбардировщиков а не истребителей.

Согласитесь,что уничтожение крупных транспортных узлов противника наруку любой армии. Парализовать переброску войск или подвоз боеприпасов.

Но авиацию, союзники, в ряде случаев, почему-то используют как средство устрашения.

Изменено 6 января, 2006 пользователем vovich3

[Lestarh]

Полностью согласен, Черчилль очень не любил СССР и стал союзником только потому что Гитлера не любил ещё больше. Конечно же своих солдат союзники ценили выше чем русских (что в целом естественно, они же свои, ещё Мстислав говорил "то ли не любо, вот лежит северянин, а вот варяг, а дружина моя цела").

Говоря про "демонизацию" я имел в виду, что не стоит видеть за каждым действием союзников злой умысел против СССР, равно как и предполагать, что уже осенью-зимой 1944 они готовились к холодной войне, и Сталин им был хуже Гитлера.

С другой стороны не стоит ожидать от союзников чтобы они ставили чужие интересы выше собственных и с готовностью бросались выполнять любую просьбу Сталина, дружба дружбой а табачок врозь...

В целом союзники выполнили большинство своих обязательств и оказали СССР значительную помощь. Кстати замечу попутно, что в 1939-40 Сталин фактически (хотя и не бескорыстно) помогал Гитлеру, так что особого повода любит СССР у них не было. Можно ещё раз помянуть позицию большевиков в 18 году и интервенцию и много чего ещё. Союз Запада с СССР был временным союзом по суровой необходимости между бывшими врагами, а отнюдь не братской коалицией лучших друзей, и не следует ждать от его участников взаимной любви до гроба. И для подобного союза Запад вел себя практически образцово.

Теперь по деталям:

Сталин в конце 41-го в письме Черчиллю предлагал переправить через Иран 20-30 британских дивизий на Восточный фронт.

Ну во-первых это то ли половина то ли треть всей британской армии (точной статистики под рукой нет если не прав поправьте), во-вторых повторюсь, существовал, по мнению того же Черчилля, риск поражения СССР, что означало сдачу экспедиционного корпуса в плен. Как говорилось в старом советском фильме "нет, на это я пойтить не могу!"

Согласитесь,что уничтожение крупных транспортных узлов противника наруку любой армии. Парализовать переброску войск или подвоз боеприпасов.

Но авиацию, союзники, в ряде случаев, почему-то используют как средство устрашения.

Ну во-первых уничтожать транспортную и промышленную инфраструктуру Германии союзники очень старались, просто у них это не слишком-то получалось. Собственно за атомную бомбу американцы принялись в немалой степени потому, что обычные бомбардировки были далеко не так эффективны как хотелось.

А устрашение являлось составляющей частью доктрины воздушной войны. Собственно цель была именно деморализовать противника а не уничтожить дотла его промышленность. Для выполнения второй задачи потребовалось бы столько боеприпасов, что их выпуск подорвал бы экономику союзников, бомбы, бензин и самолеты развлечение не из дешевых. Именно поэтому американцы и выдвигали свои теории об уничтожении заводов производящих подшипники.

Боевые действия продолжались в основном против советских войск.

А вот это уже преувеличение, на западном фронте тоже постреливали. Что до сепаратных переговоров, то насколько я помню, союзники на них как раз не пошли, и все ограничилось именно попытками. Так что упрек не справедлив.

Относительно сдачи немецких войск преимущественно союзникам, так немцы просто были реалистами, и понимали, что между пребыванием в плену у американцев и у русских есть очень большая разница. Так что и этот упрек мне не понятен, если немцы сдавались то что союзникам надо было говорить, "извините ребята, но наша квота по приему пленных уже заполнена, так что давайте братцы сражаться дальше"?

[Kapitan]

2vovich3

Но в Дрездене и ряде других городов небыло промышленных предприятий

Были. Но как раз в Дрездене бомбёжке подверглась старая часть города, исторический центр, а новая, где было несколько военных предприятий, как раз оказалась нетронутой.

[Мескалито]

2 Aleksander

 

Поразмыслив, соглашусь все таки с Вами о том, что наступление немцев под Арденнами было авантюрой. Это признавали и они сами:

Впоследствии бывший начальник генерального штаба сухопутных войск вермахта генерал Гальдер писал: "Силы, использованные для наступления в Арденнах, были последними грошами обнищавшего человека... Во всяком случае, недопустимо было ставить задачу прорыва из Арденн до Антверпена нескольким дивизиям, которые не располагали достаточными запасами горючего, имели ограниченное количество боеприпасов и не получали авиационной поддержки".

 

http://www.hrono.ru/sobyt/ardeny.html

 

Тем не менее события все же показали степень боевого искусства американской армии (чтобы вы не говорили о Бостони):

 

В штабах и войсках союзников Даже не подозревали о готовившемся противником контрнаступлении. "75 тысяч американских солдат на фронте от Эхтернаха до Моншау,-- пишет автор труда об операции в Арденнах Дик. Толэнд, - в ночь на 16 декабря легли спать, как обычно... В этот вечер ни один из американских командующих не предполагал всерьез о крупном немецком наступлении".

 

Наступление немецко-фашистских войск в Арденнах началось ранним утром 16 декабря. Застигнутые врасплох) американские войска пришли в полное замешательство и не смогли в первые дни оказать серьезного сопротивления. Началось беспорядочное отступление, превратившееся на ряде участков в паническое бегство. Американский журналист Р. Ингерсолл писал, что немецкие войска "прорвали нашу линию обороны на фронте в пятьдесят миль и хлынули в этот прорыв, как вода во взорванную плотину. А от них по всем дорогам, ведущим на запад, бежали сломя голову американцы".

 

В течение нескольких часов высшие штабы не имели представления о происходивших событиях на арденнском участке фронта. В 9 часов 15 минут- более чем через четыре часа после перехода противника в контрнаступление - офицер оперативного отдела штаба 12-й группы армий докладывал, что на участке 8-го корпуса, где немецкие войска предприняли удар, никаких изменений не произошло. Лишь к исходу дня союзное командование, разобравшись в обстановке, двинуло к участку прорыва дополнительные силы.

 

http://www.hrono.ru/sobyt/ardeny.html

 

Можно также было б сказать, что так же повела б себя любая другая армия в первые дни наступления. Однако вот совершенно аналогичная Балатонская операция Красной армии.

Изменено 7 января, 2006 пользователем Мескалито

[Мескалито]

2 Lestarh

 

А вот это уже преувеличение, на западном фронте тоже постреливали.

 

Вот данные о потерях на Западном фронте:

 

Немецкие войска на западном фронте за период с 1 июня по 31 декабря 1944 г. потеряли 634 тыс. человек - 57 тыс. убитыми, 188 тыс. ранеными и 389 тыс. пропавшими без вести.

 

http://www.hrono.ru/sobyt/ardeny.html

 

Теперь возьмем всего лишь одну операцию "Багратион", длившуюся с 23 июня по 29 августа 1944 г.

 

За время Б. о. 17 дивизий и 3 бригады пр-ка были полностью уничтожены, а 50 дивизий лишились более 1/2 своего состава. Гитлеровцы потеряли убитыми, ранеными и пленными ок. 0,5 млн. чел. Сов. войска завершили освобождение Белорус. ССР, освободили часть Литов. и Латв. ССР, 20 июля вступили на терр. Польши и 17 авг. подошли к границам Вост. Пруссии. К 29 авг. они достигли рубежа западнее Елгавы, Добеле, Шяуляя, Сувалки, предместье Варшавы Прага, р. Висла, где перешли к обороне.

 

http://victory.mil.ru/war/oper/06.html

 

А потом список остальных операций 1944 г.

 

http://victory.mil.ru/war/oper/1944.html

 

Разительная разница. Хотя конечно надо отдать дань уважения и памяти павшим союзникам. Без Второго фронта положили б еще не менее 1 млн. чел. А среди них легко мог оказаться мой или ваш дед... Вот и не клацали б возможно мы сейчас по клавиатуре....

Изменено 7 января, 2006 пользователем Мескалито

[Chernish]

2Lestarh

На мой взгляд не стоит демонизировать союзников. Да линию они перешли, но потом вернулись же.

 

Добавлю больше: американцы вышли на Эльбу 11 апреля в 100 км от Берлина, остановились и ждали пока наши начнут 16 апреля Берлинскую наступательную операцию и 27 апреля встретятся с ними на Эльбе...

[vovich3]

2 Lestarh

В целом союзники выполнили большинство своих обязательств и оказали СССР значительную помощь.

Несомненно.

Ну во-первых уничтожать транспортную и промышленную инфраструктуру Германии союзники очень старались

Если не затруднит. Какие нибудь источники о "стараниях". Как не пытался, но не нашел данных об эффективном уничтожении авиацией союзников значимых промышленных объектов нацистов. Только массовое использование бомбардировщиков и все.

А вот это уже преувеличение, на западном фронте тоже постреливали.

В принципе, камрад Мескалито уже ответил.

2Kapitan

Но в Дрездене и ряде других городов небыло промышленных предприятий

Верно. Пропустил слово крупных.

[SAM to SAM]

2Lestarh

Ну там вообще-то ещё итальянцы какие-то ошивались

Которые были еще те вояки, без Роммеля почти Африку в 40-м году потеряли. У нас тож итальянцы были и румыны, и фины, а у британцев в Африке кого только не было и австралийцы, и французы, и индусы и т.д.

Просто воевать не умели толком, даже при 3х кратном превосходстве в сухопутной армии и четырех-пяти кратном превосходстве в ВВС с трудом разбили Роммеля, причем эту победу под Эль-Аламейном некоторые историки объявили поворотным пунктом во Второй Мировой Войне.

[Kapitan]

Будь у Роммеля тунель под Средиземным морем, янки с бритами не взяли бы его.