Голод на Украине 1932-33

[Kapitan]

Кажется, со времён Рима действует такой принцип: "Ищи кому это выгодно". Кто выграл больше всего от голода? Естественно, не те, кто голодали. Выграли большивики во главе со Сталиным. Всё, после этого голодомора сопротивление деревни было сломлено, продукцию можно было хоть даром, хоть с доплатой (те самые платежи на трудодень). Апофеозом стало введение норм выработки (колхоз дело добровольное, нормы не сделаешь - посадят. И сажала).

[Alias]

2Svetlako

А факты о том же для дркугой стороны? Я понимаю, что никаких протоколов б.махновцы, и б.петлюровцы не оставили, но где протокол большевиков где сказано - "устроить голодомор". Все факты были и будут только косвенными.

Мне интересно, ты это серьёзно про "протоколов не оставили"?

Постараюсь объяснить на пальцах.

Живет себе человек, который в Гражданскую был в Повстанческой или Республиканской армии. Попал он на мало-мальски руководящую должность. Случилась какая-то проблема (не обязательно речь идет про голод) или надо показать, что борьба с внутренними врагами не утихает. Начинают поднимать досье на местах. И оказывается, что такой-то и такой-то - бывший петлюровец или бывший дворянин и т.п. Его "обрабатывают", он "признается", что является участником УВО (которая, кстати, была создана уже в эмиграции), троцкистом-бухаринцем или членом террористической белогвардейской организации. В результате - раскрыт новый "заговор" или "выявлен агент".

Видишь ли, из того, что где-то обнаружили кого-то "бывшего" ничего ещё не следует. Сам по себе при всех своих "злых намерениях" вряд ли будет саботировать и т.п., поскольку такое неорганизованное противодействие системе бессмысленно.

Т.е. если ты хочешь утвердать про заговоры и т.п. приведи факты (достоверные факты, не из обличительных речей и дел а-ля "врачи-отравители").

Как видишь про "устроить голодомор" я сейчас даже не говорю,поскольку без документального подтверждения это лишь слова.

Сейчас я пытаюсь показать недостатки экономической политики, которая реализовывалась очень часто силовым путем и которая, ИМнХО, могла быть главной причиной голода. При этом, замечу, я стараюсь доказать свое мнение, а не говорю "это возможно"

Вторая часть - обвинения виновников. Вы думаете, что те конкретные винтики, там упомянутые не существовали? Отнюдь! В выступлениях на съездах - прямое вранье слишком опасно. Вот оценки действия - это да, здесь мы имеем простор. И конкретных подтверждений их деятельности (запротоколированных так сказать - естественно - кроме протоколов допросов - которым грош цена) нет и не было!!! Умело использованные факты- переход от частного к общему - неподтвердаемый статистикой.

Будут факты, а не измышления и догадки "что верно, а что нет" - тогда и вернемся к этому вопросу.

А твои "конкретные винтики" - это в основном то, о чем я и говорил: где-то выявили, что начальник колхоза или главный агроном - бывший григорьевец и т.п.

Изменено 14 января, 2006 пользователем Alias

[Svetlako]

2Alias

если ты хочешь утвердать про заговоры

 

Не хочу. Не было никаких заговоров.

 

"устроить голодомор" - я сейчас даже не говорю,поскольку без документального подтверждения это лишь слова.

 

И здесь не было заговора.

 

Остальное было обсуждено. И никаких "тайных протоколов" ни с одной из сторон обнаружено не будет.

[Alias]

2Svetlako

Не хочу. Не было никаких заговоров.

Тогда уже я не пойму. Неужели ты хочешь сказать, что голод был причиной действий отдельных неогранизованных лиц?

И никаких "тайных протоколов" ни с одной из сторон обнаружено не будет.

Если я правильно понял, ты хочешь сказать про бессмысленность ждать (или искать) документальные подтверждения по какой-либо из версий? В таком случае, по твоему мнению, что нам остается?

[LeChat]

Любопытно. Решил посмотреть газеты за 32 год. Смотрел в разных местах. Понравился вот этот сайт: http://www.oldgazette.ru

К сожалению, осталось очень мало экземпляров, и репрезентативную статистику составить трудно. Однако кое-что про хлеб есть.

Казалось бы, газеты должны обрушиться на бездельников-крестьян, срывающих посевную. Однако видна несколько иная картина: http://www.oldgazette.ru/kpravda/21041932/index1.html

Вот примеры:

Простои срывают темп

Н.ТОПОРКОВ.

В радиусе Чуйской МТС простои тракторов срывают сев, Кузнечно-слесарная мастерская без наковален, без сверлильных станков, из-за небольшой поломки тракторы простаивают сутки-двое. "Интеры" не редко дают полгектара за 22 часа работы.

Рабочие требуют железа, инструмента, угля, а директор улыбается:

- Нужно вам? Доставайте. Договоров с колхозами МТС не выполняет. Агрономы не обслуживают колхозных полей. В итоге- поздние культуры высеяны раньше ранних.

 

О севе не думают

РУМОВ.

АКБУЛАК. (Наш кор.). Колхозы Тамарткульской МТС не подготовились К севу. МТС добилась некоторого сдвига лишь в ремонте тракторов и прицепных орудий.

План засыпки зерновых культур на семена сорван.

Вывоз отпущенной государством семссуды под явной угрозой. Вывезены только 18 тонн (6,5%), но и это зерно еще не выдано колхозам, лежит в складах МТС. Из 117 тонн горючих материалов завезена треть и то на пунктах, отстоящих в 17-18 километрах от полевых работ.

К производственному принципу построения бригад в большинстве колхозов подошли формально. Организованы бригады не постоянного состава. Рабочий скот и сельхозинвентарь к бригадам не прикреплены.

 

РАЙОННЫЙ АКТИВ - В БРИГАДЫ

УДЕСЯТЕРИТЬ ТЕМПЫ СЕВА!

ВАНДЫШ.

ТАЛДЫ-КУРГАН. (Наш спец. кор., по телеграфу). Перелома в севе не наступило. Районный партийный актив не мобилизован, сидят в районном центре. На места посланы третьестепенные работники. Отдельные "активисты" сопротивляются мероприятиям, проводимым в связи с посевной. Колхозные партийцы и КОМСОМОЛЬЦЫ не распределены по бригадам.

Район не наладил оперативного руководства севом. Телефон связывает Талды-Курган с пятнадцатью сельсоветами, но телефоном район не пользуется. Массовая работа слаба. В большинстве колхозов труд организован очень скверно. Тяговая сила в колхозах и единоличных хозяйствах не догружена. Нормы выработки не выполняются. В большинстве колхозов нет сдельщины. Соревнование не развернуто. Запряженный четырьмя лошадьми плуг не вырабатывает полгектара за день.

Большинство тракторов вспахивает не больше одного гектара за 22 часа. Простои стали рядовым явлением. Тракторы Мукринской МТС простояли восемьсот часов. Восемь тракторов Карабулакской простояли двое суток - не был обеспечен подвоз горючего, мобилизация тары.

Район располагает десятью тысячами лошадей, верблюдов и быков, 93 тракторами, однако, за пятидневку обрабатывается только три тысячи гектаров. На единицу силы (живой и механической) приходятся четыре сотых гектара в день.

Семенами, включая семссуду, район обеспечен-по пшенице на 72 проц, по ячменю и овсу на 47 проц., по просу на 494 проц. Засыпка семян фактически прекратилась. Районные организации примирились с ростом "просяного клина", не организуют обмена проса на основные культуры. Отпущенная государством семенная ссуда не вывезена. Вывозить надо еще 11.000 тонн.

Районное руководство только после решений бюро обкома и президиума облКК взялось за организацию перелома в темпах сева. Его еще нет!

Нужны настойчивые меры, нужна перестройка партийно-массовой работы сверху донизу.

 

Видно, что не в раздолбаях-колхозниках дело. Местные власти недогружают зерно. МТС срывают планы поставок.

 

Что же государство поставило? "Семенами, включая семссуду, район обеспечен-по пшенице на 72 проц, по ячменю и овсу на 47 проц., по просу на 494 проц." Вот он - недород пшеницы.

Это тот самый казахстан, который через пол-года вместе с украиной начнет пухнуть с голоду.

[Scholastic]

2Chernish

 

>Не Таугера. Ханина, Лоскутова, Колганова.

 

Вот не могу найти – чего там говорили эти уважаемые люди?..

 

>Ладно, фактов нет и ссылок тоже. Тогда позвольте и я отвечу в том же ключе.

 

Вы хотите сказать, что не было восстания в Гамбурге в 1923? Или в Ревеле в 1924? Или не было финансирования британских забастовщиков в 1926? Ну если это для Вас не факты – я не знаю чего и сказать...

 

>Т.е. вы подозреваете советских руководителей в шизофрении? На мой взгляд советская внешняя политика в 20-е годы абсолютно логична и последовательна и состояла из двух взаимодополняющих направлений - не имея сил для военного рпотивостояния "враждебному окружению", СССР пытался одновременно и выстроить нормальные отношения с окружающим миром и подстраховтаься от угрозы "крестового похода" разжигая социальные конфликты в этом самом мире.. как говориться, если у тебя дома пожар ты не полезешь учить соседа как жить...

Троцкисты из этого делали культ (поскольку считали невозможным "построить социализм в одной стране", в реальности - догнать Запад по промышленной и военой мощи и обеспечить тем безопасность страны), а сталинисты поняли что это возможно и по мере успехов первых пятилеток сворачивали деятельность Коминтерна, становившуюся невыгодной и ненужной... и никакого "взаимоисключения"

 

Дык я уже в который раз пытаюсь Вам объяснить, что логика эта, как бы политкорректно сказать, хромает. Как в случае в гопником. Дело в том, что партия и пр-во постоянно (в силу собственной логики, на которую Вы и указываете) оказываются в положении когда для решения проблем (к которым привели их предыдущие действия) использовать чрезвычайные меры, действовать по логике войны (типа кто не с нами, тот… Если враг не сдается… и т.д.). В рамках этой логики да – все логично. Но логика эта ущербна. И постоянное использование чрезвычайных мер это подтверждает. Да и как это у Вас получается «выстроить нормальные отношения» и тут же «разжигать конфликты…» - Вы же понимаете, что таким образом нормальные отношения выстроить НЕВОЗМОЖНО. А деятельность коминтерна свернули во многом и потому, что он уже себя просто дискредитировал. Не много находилось к 1943 желающих за советские деньги работать против национальных интересов.

 

>Я вроде ваш пост цитировал Ну если для вас нет разницы в положении страны "до и после" ВМВ то я умываю руки - дальше обсуждать что-то при таком подходже считаю нецелесообразным

 

Да бросьте Вы. Это же Вы сами сказали, что мирное сосуществование стало возможным после ВМВ, когда СССР… На что я и ответил. Так что источник такой датировки все-таки Ваш пост. А разница она очевидна. Мир стал другим. И СССР в т.ч.

 

>Разница между нами в том что я строю свое утверждение на фактах а вы неизвестно на чем. На общечеловеческих ценностях наверное.

 

Какие претензии к общечеловеческим ценностям? Разве Вы каннибал? Или некрофил? Или расист? Я полагаю, что нет. Так в чем же дело? А свои утверждения я строю на тех же самых фактах.

 

>Извините, тезис о необходимости создания тяжелой индустрии через эксплуатацию "внутренних колоний" - крестьянства - выдвинут не сегодня а в середине 1920-х т-щем Преображенским... и Сталин прекрасно поинмал что он делает, так что про "позиции сегодняшнего дня" вы напрасно.

 

И что товарищу Преображенскому было видение о победе 1945? Ну так при чем тут победа, когда ломали хребет? Можно же и вклад советско-германских отношений в возникновение этой самой победы рассмотреть. И самые первые случаи применения накачанных мускулов (Польша, Прибалтика, Финляндия). В них нет ничего от обороны своих пределов. Они как то в другую сторону уклоняются.

 

>Однако как иначе понять ваше предложение не приносить жертв на альтарь индустриализации если никаких других путей создать за 10 лет современную тяжелую индустрию вы не предложили? Я понимаю хорошо быть чистеньким и добрым с позиций абстрактного гуманизма клеймя "зферства сталинизма" и "приступность режима" - но что взамен то в реальной ситуации 20-х?

 

Т.е. признаете, что хватанули через край? И то хорошо. Пример с Китаем он собственно для того приводился, чтобы показать, что вот Китай оказался фактически один на один с Японской империей. И никуда он в тар тарары не провалился. Японцы еще довольно много зубов обломали об него. Поэтому Ваши предсказания апокалипсиса как бы непонятно на чем основаны. Другое дело что Берлина не взяли бы. Но Вам же что важнее: оборониться от врагов или установить контроль над половиной Европы?

Насчет реальной ситуации 20-х. Ну конечно у сов. власти во внутренней политике было не шибко много вариантов. Ведь из того крестьянского моря, которое образовалось после раздела мужиками всей обрабатываемой земли могли вырасти только кулаки. А вот с кулаками у властей была особенно «нежная любовь». Так что нормальной перспективы тут я лично не просматриваю. Кооперация конечно возможна, но при той политической системе это все равно игра в одни ворота и ворота эта крестьянские. Вполне подходящий пример для того чтобы понять к чему приводит монополия на власть не стесняющаяся в применении силы.

 

>Угу, угу. После попытки Москвы... а может после интервенции Англии и Франции, Японии и Польши в Гражданскую войну? Помните был такой тезис про "поход 14-ти держав"? Или его тоже злые коммуняки придумали?

 

Ну и чем там кончился поход этой непобедимой армады на разоренную страну безо всякой индустриализации? «Пришли, понюхали и пошли прочь…». Даже сев. часть Сахалина вернули, хотя выдворить их оттуда силенок в 1925 вряд ли бы достало. Т.е. казалось бы все кончилось – победили, выстояли. И ИМХО если бы действительно выстраивали нормальные отношения, то может и не напугались бы в 1927…

 

>При том что как сказал первый красный профессор-историк Покровский "История - это политика опрокинутая в прошлое". И научил все последующие поколения советских историков рассматривтаь историческую науку как служанку партийного подхода к прошлому. Что и продолжают делать современные якобы ниспровергатели коммунизЬма Подход таков:

1 посылка. "Коммунисты - это плохо. У Зюганова бородавка на лбу и вообще он урод, а взгялы его дибильные"

2 посылка. В 20-е годы в СССР правили коммунисты.

Вывод. В 20-е годы в СССР правили плохие парни и все что они делали - плохо.

А потом начинается подгонка фактов под этот априорно сформированный вывод.

 

>Мне собственно т-щ Зюганов тоже малосимпатичен, однако я полагаю принципиально невозможным подходить к изучению прошлого с заранее сформированными оценками.

 

>Принцип партийности в истории я считаю водоразделом между настоящими историками и "политиками опрокинутыми в прошлое".

 

Нет, ну про тов. Покровского я наслышан. Я одного в толк не возьму – где Вы увидели связь между размышлениями Гуревича и Зюгановым, да еще вывели будто Гуревичу Зюганов антипатичен, и поэтому…? Вот этой связки я не улавливаю. Мне представляется, что тут Вы снова впали в грех додумывания за оппонента, который сами же пламенно бичевали. Вы пож-та перечитайте то что я писал по поводу мысли Гуревича. Потому что мысль то интересная.

А по поводу подгонки фактов под априорный вывод… Ну тут уж товарищи постарались чтобы фактов хватило. И голод 1932, и расстрелы 1937-38, и голод 1946 и пр. и пр.

 

>Встречный вопрос: разве Германия в 20-е - 30-е годы принесла какие-либо жертвы на алтарь национального спасения от угрозы исторического поражения? Разве такая угроза вообще была для Германии (в отличие от СССР?) Разве гитлеровские рассуждения были адекватны реальной ситуации для страны?

Насколько я помню из немецкой истории всегда подчеркивается "бредовость" замыслов фюрера. Про Сталина такого никто никогда не утверждал...

 

Ха!.. А Вы полагаете что в 1919 Германию в Версале встречали цветами и дорожку раскатывали? Она не то что понесла, как Вы политкорректно выразились, «какие-либо жертвы на алтарь национального спасения от угрозы исторического поражения» - она через это поражение прошла (и никуда не делась с карты Европы, кстати, в отличие от пр-ва императора Вильгельма – вот для него, так же как позже для гитлеровского режима, проигрыш войны был действительно катастрофой). Вы же историк, Вы же знаете про то как немцы принимали условия Антанты; про то какие суммы репараций с Германии требовали; сколько всего им пришлось отдать, чтобы выплачивать эти астрономические суммы; про отторгнутые территории, про оккупацию Рура в 1923… Вы же знаете про то как жила Германия в 20-х гг. И после этого Вы говорите про «какие-либо жертвы»… От историка странно слышать, право… А насчет адекватности – хороший вопрос. По мне так для немцев она была ничуть не менее адекватна, чем в случае с СССР. Это же зависит от того, как немцы это воспринимали, а не мы с Вами. И тут ситуация вполне параллельная. Враги со всех сторон – и с запада англо-французские империалисты, с востока русские коммунисты (усиленно вооружающиеся, кстати), сотни тысяч немцев стонут под игом поляков, чехов, французов и т.д. и т.п. Тут вопрос даже не в целях, а именно в методах, в радикальности. Попробуйте понять немцев - и эти меры, я уверен, покажутся Вам вполне обоснованным. Если конечно Вы последовательный сторонник принципа историзма.

А по поводу «бредовости» замыслов. А в чем собственно замыслы Сталина состояли по-Вашему? Я вот читал о некоторых его планах такие вещи, которые вполне позволяют назвать эти замыслы бредовыми.

[jvarg]

2Scholastic

Существует определенная традиция оформления цитат, принятая на этом форуме (да и на многих других). Выглядит это вот так

...цитируемый текст...

Цитату вставить очень легко при помощи второй слева кнопки внизу поста.

 

Очень уж неудобно читать, то что Вы пишите.

[volh1]

Извините, что и я не смог нормально оформить цитату. Чего-то у Вас не очень хорошо объяснено на этот счет. Нажимаю на кнопку "цитата" - и ничего. Значит, пойдем по порядку (по ответу Alias'а на статью).

 

_____________________________________________________________

 

Теперь заключение по «статье».

Она является не более, чем реанимацией советского взгляда на голод 1932-1933, причем взгляда 30-40-х годов: особо никакого голода не было, а то что было – это потому, что крестьяне разворовывали, вредители саботировали и т.п.

В фактическом материале были найдены ошибки. Использовались недостоверные и морально устаревшие данные.

Про данные по сборам хлеба, нормам и т.п. не говорю ничего только потому, что не знаком с вопросом. Правда, там в расчетах тоже весьма интересные вещи были вроде «2 (!!!!) детей в средней крестьянской семье». К тому же, эти данные сами по себе ничего ведь и не дают. По его расчетам выходит, что после всех плановых хлебозаготовок «хлеба должно было ещё и скотине остаться».

_____________________________________________________________

 

Извините, в Вашем тексте не нашел подтверждения "недостоверности и моральной устарелости". Считать Ленина, например, недостоверным источником не стоит. По поводу состава крестьянской семьи можно сказать, что автор здесь даже утрировал ситуацию. В начале 30-х гг средняя численность крестьянской семьи была на уровне 4,6-4,8 чел. Извините, ссылку сейчас не приведу. Но их нетрудно найти. Я лично сей факт находил не один раз в разных источниках. И даже если отношение детей ко взрослым было больше, чем 2:3, то этот факт только играет на руку автору, утверждающему, что хлеб в селе был.

По скоту ситуация такая. В 1936 г. УССР собрала где-то 45 млн. т. фуражного зерна. Благодаря чему получила возможность поставлять его в большом кол-ве в др. регионы СССР. А по расчетам автора "лишнего" зерна как раз и получилось около того.

_____________________________________________________________

 

 

"Автор не смог дать своих оценок численности погибших, он наоборот старался этого вопроса не касаться, ограничиваясь только «официальной статистикой».

Вместо этого он высказывает непонятные мне, как человеку хоть как-то знакомому со статистикой, претензии к расчетам Кульчицкого. При этом «анализируется» не научная работа данного ученого, а статья в газете «Зеркало тижня» (!!!!) Что ещё можно говорить про данное «творение»?"

 

____________________________________________________________

 

А что? Там все расчеты есть. Или у Вас к ним претензии?

То, что автор не стал давать своей оценки, говорит, может быть, как раз о некоторой доле добросовестности в его "оценке". К архивам доступа нет - что оценивать?

____________________________________________________________

 

"В результате в «статье» определяют главного виновника Голодомора – «хуторянского, жадного саботажника-крестьянина».

Было бы интересно знать, кто является заказчиком данного «пассажа», поскольку по своей «научности» и «аргументированности» он не то что на научную работу, но даже на курсовую не потянет."

_____________________________________________________________

 

Это, строго говоря, не научная работа, а газетная статья. Ее пассажи можно оценивать по степени глупости и достоверности, как, впрочем, и статью Кульчицкого (хотя тот-то занимает официальную должность зам директора института при НАН), но никак на "научность".

______________________________________________________________

 

 

Ну а теперь о главном. Может возникнуть вопрос: не является ли описание многочисленных жертв голода в Украине (поскольку я могу судить только об Украине да и статья в основном голоду в Украине посвящена) только лишь мифом, созданным «нэзалэжной Украйиной»?

Не скрывается ли за мифологизацией Голодомора та картина, которую изобразил Васильев?

Среди украинских работ наиболее объективной, думаю, будет исследование Кульчицкого и Ефименко.

Источник на украинском языке, но думаю проблем не должно возникнуть:

http://www.history.org.ua/kul/contents.htm

На всякий случай словарь:

http://www.slovnyk.org/cgi-bin/dic.cgi?iw=...=ru-ru&if=ru-ru

Методика расчетов отображена, данные переписи 1937 представлены (кстати, на русском языке, так что затруднений не будет, см. «Результати перепису»), соответственно, можно оценить достоверность полученных результатов.

В этой работе вы можете увидеть оценки авторами количества жертв.

________________________________________________________________

 

А не могли бы Вы лично выложить хотя бы кусок из нее (с данными переписи 1937 г.? А то у меня, например, комп выдает ошибку при открытии файла...

И еще. Кульчицкого, конечно, не очень легко поймать на откровенном вранье, но все-таки можно. Вот в 1989 г. в книге "1933: трагедія голоду" на стр. 46 он назвал цифру 30157,6 тыс. чел населения УССР по данным переписи 1937 г. (ЦГАОР СССР, ф.3316, оп. 57, д.15, л.2). А в статье - уже 28388 тыс. чел. Т.е. расхождение - более 1,7 млн. Как говорится: "Каравай, каравай, чему верить - выбирай". Методика же подсчетов Кульчицкого - элементарна. Надо суммировать прирост по данным ЗАГСов между переписями и найти его расхождение с данными 1937 г. От этого отнять миграцию - и от всего, что останется, "естественную смертность в 1932 и 1933 гг". Остаток и есть - "смерти от голодомора".

Мало того, что здесь натяжек - вагон и маленькая тележка (некритично принимаются ВСЕ данные за 13 лет, кроме "того, что надо" - естественного прироста в 1932-1933 гг.), так даже рассчитывая свою "смертность", пан историк умудрился совершить ошибку где-то на 150 тысяч умерших. Естественно, в пользу увеличения. Видимо, ее заметив, далее начал вообще делать несуразицу - плюсовать "чи то народжених, чи то ненарождених" младенцев, "подсчитанных" известным диссидентом из окружения Сахарова Бабенышевым. Цифра, надо сказать, не выглядит глупо, если только считать, что огромное кол-во младенцев было недоучтено в городах, чего в действительности не было.

__________________________________________________________________

 

Теперь к вопросу о жертвах голода в Украине (с ситуацией в остальных регионах, увы, не знаком).

В качестве данных о количестве жертв возьмем данные Кульчицкого – 3,2 млн. человек. Если вы не согласны с данными, оспорьте их либо приведите иные (с должной аргументацией).

 

_____________________________________________________________

 

А что для Вас - "должная аргументация"? Ну можно дать, например, цифру в 2,35 млн. чел (получается, если в уточненные данные Кульчицкого внести поправку на неточность подсчета населения при переписях 1926 и 1937 гг). Это Вас устроит?

_____________________________________________________________

 

Для того, чтоб легче было представить масштабы трагедии

с 1941 по 1945 в Великой Отечественной войне погибло, по разным оценкам, от 6 до 8 млн. населения УССР.

В это число входят убитые на фронтах от Москвы до Берлина, расстрелянные захватчиками, сожженные вместе с селами карателями, умершие от голода и болезней, уничтоженные в концлагерях. Страна после войны представляла полную руину, местами с карты исчезли навсегда села и прочие радости.

А теперь представьте как выглядела УССР в 1932-1933 годах, когда число погибших равнялось чуть ли не половине от погибших, уничтоженных в пожарах ВОВ. Больше, думаю, говорить ничего не нужно.

 

______________________________________________________________

 

Да... Картина, действительно, встает жутковатая. Вот только реальная ли?

_______________________________________________________________

 

По вопросу освещения проблемы Голодомора 1932-1933 в Украине

В данный момент действительно делается ударение на определении тех событий как «геноцида». Соглашусь, что нет веских оснований считать голод 1932-1933 геноцидом. Следствием преступной политики – да.

Также завышается число жертв. Наиболее точные оценки – 3,2 млн. человек – поданы, как говорилось, у того же Кульчицкого. Называются же и 7 млн., и больше.

Можно уверенно сказать, что такая ситуация нам только вредит.

Превращение трагедии в миф дает возможность существования таких вот Васильевых с их «статьями»: опровергая геноцид, завышенное число жертв и т.п. атрибуты «мифа», Васильевы кроме того двигают с опровержением уже и свою ложь. А именно: число жертв ими занижается, ответственность за Голодомор с «вождей» снимается, а переносится на самих жертв (прочитайте выше: «Из всего, вышеперечисленного, можно сделать вывод, который вряд ли понравится нынешним адептам “церкви голодомора”: прямой вины Сталина и ЦК ВКП(б) в событиях 2-й половины 1932 г. - 1-й половины 1933 г. не прослеживается. …

Так кто же виноват в голоде 1932-1933 годов? Ю. Мухин, например, считает - сами крестьяне, саботировавшие как посевную, так и уборочную кампании (23). С ним в этом можно согласиться. …»). Я не знаю, не хочу знать, кому это нужно, кто является идеологом подобных статей, но очевидно: мифологизация темы Голодомора способствует тому, что в виде «разоблачений» этой мифологизации вытирают ноги об наших погибших в те годы и переживших голод предков, выставляя все в таком свете, что вроде они сами в том и виноваты.

 

_____________________________________________________________

 

Статья-то, в общем, писалась как ответ на целый разворот в некоей газете, посвященный "ужасам голодомора". А "идеологи" и т. д. - это вы для "нових дослідників" оставьте. А если так хочется почитать на самом деле "идеологический" материал на тему того, что ничего не было - http://www.komunist.com.ua/index.php?news_...20Кто%20виноват?

______________________________________________________________

 

Превратив трагедию в миф, мы создадим историю только для Украины, нам же надо сделать нашу трагедию общепризнанным фактом.

 

______________________________________________________________

 

Уже превратили и уже создали.

______________________________________________________________

 

Но ситуация не такая безнадежная как в случае геноцида армян.

Нам не надо, чтоб признали геноцид, мы должны добиться признания преступности политики советского руководства, приведшей к Голодомору. Нам не надо ни осуждения советской власти вообще, не нужно осуждение того же Сталина и его окружения, не нужно утверждать, что это относится только к Украине и украинцам, просто нужно чтобы было признано: Голодомор был не «действиями саботажников», «некомпетентностью на местах» и т.п. версии Васильевых, а результатом преступных действий и распоряжений. В первую очередь важно признание этого со стороны правоприемницы СССР – Российской Федерации, поскольку де-юре это станет осуждением данной политики не только за рубежом, но и в том государстве, чье руководство данную политику проводило (через его правоприемницу – РФ).

Это вполне возможно.

 

______________________________________________________________

 

Лет через 50. Не раньше. А, может, и никогда.

______________________________________________________________

 

С поляками россияне по поводу Катыни смогли все-таки к общему решению придти.

 

______________________________________________________________

 

Это пока. Сейчас в России на эту тему поднимается волна - уж очень много несуразностей обнаружилось в "фактах"

 

_______________________________________________________________

 

И работу в этом направлении должна вести именно Украина, так как мы заинтересованы в решении данного вопроса. И медлить в этом вопросе нельзя.

_______________________________________________________________

 

А почему, собственно, "нельзя медлить"? Может, как раз наоборот - стоит выждать, пока все страсти улягутся, и только потом, потихоньку, полегоньку разбирать данный вопрос, уже безо всягой идеологии? "Младоукраинской" ли, "имперской" ли - неважно.

 

За автора.

[volh1]

Еще чуток по личности и идейных ориентирах Кульчицкого

 

 

 

 

В апреле-июле 2003 г. в "Союзной Газете" было опубликовано интервью с ветераном советской контрразведки Николаем Владимировичем Струтинским, десятки лет проработавшим на Западе Украины, под заголовком "В нашей стране организовано тотальное искажение исторических событий". Продолжение публикации не состоялось в связи с трагическими обстоятельствами – 11 июля 2003 г. Николай Владимирович умер.

 

В наших беседах Николай Владимирович высказал свои взгляды в отношении причин устойчивой деградации Украины в экономическом, социальном, политическом и моральном отношении. Его суждения уникальны по своей четкости, объективности, целенаправленности и несоответствию общепринятым объяснениям бедственного положения Украины. Ниже публикуются высказывания Николая Владимировича, касающиеся роли Галичины в исторических судьбах Украины и России, сделанные им незадолго до смерти.

 

Оуновцы – враги Украины и России

 

На вопрос, почему галицийские националисты из ОУН-УПА и их идейные наследники всегда выступали на стороне врагов СССР, а теперь выступают на стороне недругов Украины, России и Белоруссии, Николай Владимирович прежде всего назвал основную причину этой враждебности – галицийские националисты являются "цивилизационными мутантами" и поэтому всегда будут стремиться к захвату, покорению Украины, к ее бандеризации и окатоличиванию.

 

Вторая причина – это особый менталитет националистов Галичины, приученных признавать только силу и указания руководителей ОУН-б (бандеровцев), ОУН-м (мельниковцев), их ограниченность и непонимание сущности происходящего. С.Бандера, А.Мельник и другие вожаки обеих ОУН прекрасно знали, что германские нацисты собирались не менее половины русских, украинцев и белорусов истребить физически, а оставшуюся часть выселить в Сибирь, земли Украины и европейской части России заселить немцами. Ни о какой "незалежной" Украине и речи быть не могло.

 

Попытка оуновцев провозгласить "правительство" Я.Стецько 30 июня 1941 г. во Львове была немедленно пресечена гитлеровцами. Несмотря на это оуновцы продолжали сотрудничать с режимом Гитлера, писали ему лично верноподданнические письма. После разгрома Германии ОУН-б и ОУН-м стали сотрудничать со спецслужбами США и Англии, передали им свои кадры для подрывной деятельности против СССР. Советский разведчик Ким Филби своевременно сообщил о заброске свыше 30 оуновских эмиссаров на территорию СССР, и большая их часть была нейтрализована. Современные галицийские националисты теперь уже действуют в интересах США. Маскируясь под украинцев, они фактически разваливают Украину, делают ее сателлитом Вашингтона.

 

ОУН/УПА – пособники нацистов

 

ОУН-б, ОУН-м и ЗЧ (закордонные части) ОУН и УПА с юридической, политической, военной и моральной точки зрения – незаконные военные формирования, которые, создавались, поддерживались и использовались гитлеровцами в сборе шпионской информации и открытой вооруженной борьбе против СССР и других стран антигитлеровской коалиции. Эти формирования, состоявшие из галицийских националистов, в советские времена совершенно обоснованно назывались бандами ОУН-УПА. УПА создавалось ОУН-б при организационной, материальной и кадровой поддержке спецслужб Германии.

 

Несмотря на то, что немецкие спецслужбы активно сотрудничали с ОУН-УПА, в своей секретной переписке они называли их, своих союзников, не иначе как "украинские бандиты". Ныне в Украине появилось много псевдоисториков, которые, игнорируя неопровержимые доказательства, пытаются утверждать о борьбе ОУН-УПА против Гитлера и Сталина одновременно. Эти фальсификаторы пытаются дать возможность галицийским националистам любым способом протащить в Верховной Раде (ВР) проект Закона о реабилитации ОУН-УПА.

 

К таким "историкам" относятся С.Кульчицкий, возглавляющий комиссию историков при Кабинете Министров Украины, Ю.Шаповал, В.Сергийчук и другие, которые ранее служили советской власти, а сейчас пошли в услужение наследникам ОУН-УПА...

Полный текст - на

http://zadonbass.org/forum/viewtopic.php?t...der=asc&start=0

[ManowaR]

2volh1

Вы серъёзно полагаете, что это исторический документ? Абсолютная так сказать, истина? А вы пробывали когда-нибудь читать другую сторону? Я имею ввиду не политиков, а историков...

 

Одна попытка связать ОУН-УПА с нынешним экономическим положением в Украине ставит под большое сомнение серъёзность данной статьи. Короче Ветренко в квадрате....

[ManowaR]

Вообщем ежели есть особое желание поговарить на тему ОУН-УПА создавайте топик, тут флудить не надо. Только всёравно пока в данном вопросе заинтересована политика истину найти будет невозможно.

[Alias]

2volh1

Извините, в Вашем тексте не нашел подтверждения "недостоверности и моральной устарелости". Считать Ленина, например, недостоверным источником не стоит.

Недостоверными источниками я считаю данные переписи 1939 года, которыми оперирует автор, и использование «История Отечества: люди, идеи, решения. Очерки истории Советского государства/ М.,1991» в качестве источника по взаимоотношениям «красных» и крестьян в Гражданскую войну.

В начале 30-х гг средняя численность крестьянской семьи была на уровне 4,6-4,8 чел. Извините, ссылку сейчас не приведу. Но их нетрудно найти.

Вот найдите, тогда и поговорим. Численность семей моих родственников говорит о другом.

 

А не могли бы Вы лично выложить хотя бы кусок из нее (с данными переписи 1937 г.? А то у меня, например, комп выдает ошибку при открытии файла...

Попробуйте ещё раз загрузить, у меня сейчас опять вышло, т.к. полностью текст pdf файла привести не могу – простое копирование дает абракадабру.

Вот кое-что перепечатал оттуда ручками:

 

 

Область 1926 1937 1937 в % к 1926

Киевская 5800,9 4997,9 86

Черниговская 2784,3 2500 90

Винницкая 4358,5 3882,4 89

Харьковская 5722,6 4969,8 87

Днепропетровская 3483,7 3671,2 105,2

Одесская 3244,6 2876,6 88,5

Донецкая 2963,7 4523,3 152,5

МАССР 567,6 565,6 100

Кроме того,

итоги переписи

гражданского населения

спецпереписей /НКВД,

НК Обороны/, пассажиры 226,0

 

Всего 28926 28067 -859

 

 

И еще. Кульчицкого, конечно, не очень легко поймать на откровенном вранье, но все-таки можно. Вот в 1989 г. в книге "1933: трагедія голоду" на стр. 46 он назвал цифру 30157,6 тыс. чел населения УССР по данным переписи 1937 г. (ЦГАОР СССР, ф.3316, оп. 57, д.15, л.2). А в статье - уже 28388 тыс. чел. Т.е. расхождение - более 1,7 млн.

Ну, не знаю, что он писал в 1989, на чем основывался, но в письме Асаткина к ЦК КП(б)У от 5.01.1937 (ЦДАГО України, ф.1, оп.20, спр.7163, арк.14-20) указано 28 067 тыс. человек. Если желаете полностью ознакомиться, постарайтесь все же загрузить файлы, т.к., как уже говорилось, скопировать оттуда не могу ничего.

Ну можно дать, например, цифру в 2,35 млн. чел (получается, если в уточненные данные Кульчицкого внести поправку на неточность подсчета населения при переписях 1926 и 1937 гг). Это Вас устроит?

Нет. Приведите использованные данные и методику расчета (с её обоснованием). Это и будет "должной агрументацией".

В целом, замечания по расчетам Кульчицкого в данный момент оспорить или подтвердить не могу, т.к. из-за недостатка времени все выложенное по ссылке ещё не прочитал. Отвечу через неделю-две.

А почему, собственно, "нельзя медлить"? Может, как раз наоборот - стоит выждать, пока все страсти улягутся, и только потом, потихоньку, полегоньку разбирать данный вопрос, уже безо всягой идеологии? "Младоукраинской" ли, "имперской" ли - неважно.

Уже более 70 лет прошло, а никак "страсти не улягутся". И почему Вы уверены, что через энное количество лет можно будет "без всякой идеологии", как с одной, так и с другой стороны, "разобрать данный вопрос"? ИМнХО, наоборот, позиция по вопросу голода может стать часть идеологии с обоих сторон.

 

галицийские националисты являются "цивилизационными мутантами" и поэтому всегда будут стремиться к захвату, покорению Украины, к ее бандеризации и окатоличиванию.

Ну, это из той же оперы, что и западные и остальные украинцы - разные народы. Если уж на то пошло, то "окатоличивать" они не могут хотя бы потому, что сами являются либо униатами, либо православными, либо атеистами.

Несмотря на это оуновцы продолжали сотрудничать с режимом Гитлера, писали ему лично верноподданнические письма.

ОУН (м) - да, ОУН (б) - нет. Если не согласны, приведите факты, говорящие против.

Современные галицийские националисты теперь уже действуют в интересах США. Маскируясь под украинцев, они фактически разваливают Украину, делают ее сателлитом Вашингтона.

Ну вот - опять то же самое ))) "Маскируясь под украинцев" - а они-то кто сами?

ОУН-б, ОУН-м и ЗЧ (закордонные части) ОУН и УПА с юридической, политической, военной и моральной точки зрения – незаконные военные формирования, которые, создавались, поддерживались и использовались гитлеровцами в сборе шпионской информации и открытой вооруженной борьбе против СССР и других стран антигитлеровской коалиции. Эти формирования, состоявшие из галицийских националистов, в советские времена совершенно обоснованно назывались бандами ОУН-УПА. УПА создавалось ОУН-б при организационной, материальной и кадровой поддержке спецслужб Германии.

Приведите факты, которые говорят о а) поддержке ОУН (б) и УПА оккупационных властей в 1941-1944; б) что УПА создавалось при поддержке Германии.

 

Ну, а по остальному как-то странно что-то и говорить: одни громкие крики про то, что галицийцы - такие сволочи, и не украинцы вообще, и поссорить хотят, и «цивилизационные мутанты» и т.п. Что тут говорить? )))

Не скажу, что я питаю особые симпатии к ОУН и УПА, но подобные "разоблачения" - ахинея в кубе. Если не согласны со мной, приведите запрашиваемые мною выше факты.

[Kapitan]

Читал, что ещё в 1914 году Дурново писал доклад Николаю, что присоединять Галитчину не нужно, из-за большой нелюбви тамошних жителей к России.

[Золд]

Сабж - страшный голод, а скатились к УПА

 

ОУН это антифашистская организация, да про западная, но не профашистская.

[Kapitan]

2Золд

ОУН это антифашистская организация, да про западная, но не профашистская.

Сотрудничали с фашистами. Потом стали сотрудничать с Западом.

[Alias]

2Kapitan

Читал, что ещё в 1914 году Дурново писал доклад Николаю, что присоединять Галитчину не нужно, из-за большой нелюбви тамошних жителей к России.

В принципе, это все (на 1914) вопрос идеологической обработки, чем "галичане по природе своей не любят Россию" ))) Русских там, в общем, до 1914 года и не видели, по сути

Сотрудничали с фашистами. Потом стали сотрудничать с Западом.

ОУН(м) (кстати, если не в курсе, в ОУН на начало войны два крыла было - "старое" - мельниковцы и "молодое" - бендеровцы) сотрудничало (по крайней мере, пыталось, можно вспомнить судьбу О. Телиги и Ольжича в Бабьем Яру), а ОУН(б) - лишь до 30 июня 1941 ("Акт провозглашения восстановления Украинской государственности"), после чего Бендеру и других видных некоторых деятелей ОУН(б) арестовали (сам С. Бендера сидел до конца 1944 в концлагере Заксенхаузен), ОУН(б) ушло в подполье, позже на базе "Полесской Сечи" ей была создана УПА, которая воевала против оккупантов, Армии Крайовой и советских партизан. Когда нацисты уже были вытеснены из Украины, Бендеру освободили, т.к. угрозы Германии он уже не представлял, зато - помеха СССР.

Естественно, с этого момента и вплоть до 1950 года УПА партизанила лишь против СССР и Польской Народной Республики (де факто, до операции "Висла" в 1947), так как немцев в Украине уже не было

 

Ну а вообще, как правильно говорит Золд, УПА к данной теме не относится.

Изменено 17 января, 2006 пользователем Alias

[Золд]

2Kapitan

Особенно Степан Бендера сотрудничал камешки на каменоломни во славу рейха тоская.

[xcb]

2Золд

камешки на каменоломни во славу рейха тоская.

 

http://www.russedina.ru/?id=180

До 1944 г. Бандера жил в лагере Заксенхаузен, хотя и под присмотром полиции, но в особняке и на хорошем довольствии.

 

Заодно гляньте - чего там в Биографии - неправда?

 

Однако Глянул - по нынешнем меркам террорист сродни Арабским.

[Kapitan]

"В сентябре 1944 г. Бандеру посетил Гиммлер, который объявил, что "начинается новый этап сотрудничества" и что "наша победа обеспечит и ваше будущее". Переехав в штаб абверкоманды-202, Бандера направляет работу штаба УПА и, в частности, подготовку и засылку диверсантов."

Хорош страдалец

[Золд]

Решение Нюренбергского Суда было по Бендере, что он сотрудничал с фашистами?

Там же в Нюренберге УПА или ОУН попали в список преступных и впреть запрещённых организаций? Напомню РОА попало.

 

ЗЫ может перенести посты оффтопа в другую ветку.

 

ЗЗЫ только прошу понять меня правильно, я лично не приемлю национализм ОУН и УНА и РНЕ и прочий ни в какой форме, так как ДЕРЖАВНИК.

Изменено 18 января, 2006 пользователем Золд

[ManowaR]

Вот вам мнение другой стороны

http://nashkray.kiev.ua/podi/hist_oun.htm

http://nashkray.kiev.ua/pers/bandera.htm

 

Украинские батальоны "Нахтигаль" и "Роланд" были расформированы, их командиры арестованы. Нацисты бросили в концлагеря и тюрьмы сотни украинских борцов за независимость. Начался массовый террор. В концлагере Освенцим были зверски замучены братья Степана Бандеры — Олекса и Василь. Несколькими месяцами ранее органами НКВД во Львове был арестован и позже расстрелян и отец — Андрей Бандера. Сестер Марту и Оксану отправили на вечное поселение в Красноярский край.

 

Дорогие модераторы, не бейте меня сильно по голове , я в полной мере осознаю свою непровоту, поддерживая этот флуд.

Но всё же нельзя однобоко смотреть на этот вопрос. Тем более, как верно заметил Золд, ОУН-УПА в список организаций, сотрудничавших с немцами не попали....

[Kapitan]

Вспоминая, что бандеровцы и мельниковцы творили на Украине, ангелами они не были... Во всяком случае, я что-то не встречал сведений о проблемах немцев с партизанским движением на Западной Украине. Восточная - да. А читая мемуары партизан, наоборот, главная проблема - именно УПА и ОУН. Кстати, дивизию SS "Галитчина" без согласия лидеров ОУНа сформировать было нельзя...

[Золд]

2Kapitan

Вспоминая, что бандеровцы и мельниковцы творили на Украине, ангелами они не были...

Сто процентов, террористы они были ещё те.

 

Во всяком случае, я что-то не встречал сведений о проблемах немцев с партизанским движением на Западной Украине.

Там аж четыре армии УПА действовало и действовали они как против немцев, так и против красных партизан, убивали всех кто не поддерживал идеи Украинского национализма, даже из числа этнических украинцев.

У меня есть карта их базирования и деятельности.

 

Кстати, дивизию SS "Галитчина" без согласия лидеров ОУНа сформировать было нельзя...

Туда пошли отщипенцы, такие же ублюдки как полицаи в том же Курске или Орле.

[McSeem]

Moderatorial

Заканчиваем с оффтопом

Есть желание - можно открыть отдельную ветку. Но тема очень неоднозначная, т.ч. ветка эта модерироваться будет очень жестко. Ответы по новой теме - в личку.

С этого места посты про ОУН и УПА будут удаляться.

[volh1]

Посмотрел, значит, ссылку (пока только исходные данные переписи 1937 г.).

В общем, если у Кульчицкого такие данные для расчетов, то трудно удивиться всем его демографическим кульбитам. Не до жиру... Пара примеров.

1. Из двух разных "документов" статьи (№1 и №2) можно вывести цифру переписанного населения по областям. Причем из №1 - 27987,8 тыс. чел. Из №2 - 27986,8 тыс. чел. И ладно бы, дело было в одной недостающей тысяче (ну опечатка, ошибка в расчетах, разное округление - с кем не бывает) так разбивка по областям вообще абсолютно другая (разница доходит до 36 тыс. чел). То есть, налицо два одинаковых массива разных данных. И какой - правилен, а какой - фальсификация - определить невозможно (как, впрочем, и невозможно с уверенностью утверждать, что здесь вообще есть верные данные (по некоторым районам получаются удивительно круглые цифры)).

2. Городское население дается по 94 нас. пунктам, среди которых 79 городов и 15 пгт. В то же время не учтено 13 городов и 80 пгт. Это только по очень-очень поверхностным подсчетам. Всего, думаю, не учтено около 300 пгт. Это идет из-за того, что вместо нас. пунктов, подчиненных горсоветам, в "городское население" автор включал только города (причем даже не все). Результат - разница в 1,2 млн. А то, что автор сделал с переписью 1926 г. - вообще "сказка". Есть известные всей науке данные - 5673 тыс. чел. городского населения УССР. Это есть даже в энциклопедиях (напр. УРЕ) . А у автора получается только 4 млн. Вот и думай, то ли перепись 1926 г. была такой неточной и, естественно, требуется поправка на 1, 673 млн. чел в "потери от голода". То ли сами данные автора очень сомнительны...

Насчет состава среднего крестьянской семьи - по УССР пока не нашел. По Белоруссии, например, есть цифра 1897 г. - 311 детей на 1000 чел. (М.Г.Панкратова "Сельская женщина в СССР"). А по УССР в 20-е - 30-е гг. - только по кулакам - 4,8 чел. (источник - "История Отечества. Очерки по истории Советского Государства", М. 1991 - кстати, а что вы имеете против него? По-моему, так источники 1990-1991 гг заслуживают куда большего доверия, чем изданные в первые годы незалежность. Советской идеологии уже не было, а младоукраинской - еще не было)

А то, что кулацкая семья была самой большой из крестьянских, можно найти как у Ленина ("Развитие капитализма в России"), так и у Данилова.