Нео-антинорманизм

[Tech]

Швеция-Россия

Россия-Швеция

Слава аллаху я швед

ЗЫ finland и suomi-как бы финляндия-расскажите про нее

[Lestarh]

2 Askold

Я привел свидетельства Иордана о свевах в Испании и научный источник, утверждающий о переселении народов с Центральной Европы. И эти аргументы позволяют говорить о том, что лузитане не были иберами.

Извините но Ваши выводы, мягко говоря несколько странны. Ни Иордан, ни кто-либо еще кроме Вас, никогда не отождествлял свевов с лузитанами, как кстати и с лугиями. Факт переселения свевов на Пиренейский полуостров давно известен и датируется вторым десятилетием IV века до н.э. Об их наличии там до того нет никаких сведений. Приведенный Вами источник говорит о переселении в Кельтику (а отнюдь не конкретно в Испанию) неких общин из Центральной и даже Северной Европы. Знаете ли, чтобы сделать из этого вывод о том что "лузитаны не были иберами" надо иметь весьма богатое воображение.

Очень показательно! Было бы удивительно, если бы она что-то нашла.

Интересно, почему для Вас серьезные исследователи не авторитет, а мнения каких-то, зачастую сомнительных, публицистов столетней давности основной аргумент? Может стоит рассматривать не только те аргументы которые соответсвуют Вашей версии, но и остальные? Или "тем хуже для фактов"?

Это заметно по керамике, по погребениям, в том числе женским, с юбками поморской отделки и вышитыми славянскими рубахами

И Вы всерьез это утверждаете? Где хоть одна "вышитая славянская рубаха" вендельского или викингского периода найденная в Швеции? В каком музее она хранится? Сколько вообще образцов текстиля сохранилось в погребениях тысячелетней давности?

кстати, на одном из них и было высечено имя WidugastiR

Сразу видно, славянское имя, в современном русском звучании должно быть видимо Выйдигость ... Непонятно правда откуда германское окончание iR но такие мелочи можно отбросить.

Изображения воинов в шлемах, увенчанных изображением птицы (как у кумира Сварожича в Радигоще, главной святыне лютичей). Лица мужчин с остриженными волосами и выбритыми подбородками (Арконский кумир Святовита имел обритые головы и бороды "сообразно народному обычаю", по словам Саксона Грамматика в отличие от длинных, часто убранных в косы, волосах бородатых скандинавов). Бьющиеся в сече всадники (в Скандинавии еще полтысячи лет спустя воин, сражающийся верхом, выглядел дико и внушал землякам суеверный ужас. Не зря Святовит, как верили славяне, верхом на белом коне бьется с врагами, а Один на знаменитом Слейпнире только ездит).

По-Вашему все что хоть как-то напоминает славянского кумира (которые кстати известны нам исключительно по описаниям немецких хронистов) должно принадлежать славянам? Франки вон тоже бороды брили, про кельтов я уже не говорю...

Экеторп на Эланде - типичное ободритское кольцевое укрепление. Знаменитые "лагеря викингов" - Аггерсборг, Треллеборг, Фюркат - выстроены по плану славянских укреплений Средней Европы, и в них находят славянскую керамику.

И откуда Вы это взяли. Сколько уже можно просить: ссылки, цитаты, доказательства... Что вообще такое "ободритское кольцевое укрепление" в чем его типичность. Кольцевые укрепления строили даже американские индейцы и зулусы, их тоже в славяне запишем?

А вот теперь подумайте: это все германские племена?

Не надо передергивать, речь идет о связях скандинавов и международном культурном стиле, а не о расселении германских племен на указанную территорию.

А тотемом вильцев (вилькинов) был именно волк (wulf).

Волк был еще тотемом римлян (капитолийская волчица), могикан (само название которых переводится "волки"), делаваров, тюрок, некоторых кельтских племен...

Кстати а причем здесь wulf, если речь о славянах?

По свидетельствам авторов средневековья лютичи ходили на Британию.

А еще по их свидетельствам на Печоре жили люди с собачьими головами, Зигфрид побеждал дракона, а князь Всеслав превращался в волка... Может быть стоит быть более критичным в отношении средневековых авторов, и меньше доверять популярному их пересказу ангажированными псевдоисториками?

По сообщению Гельмольда на острове Готланд находился славянский город Выжба - самый большой город Европы.

Да уж... Самый большой город Европы славянская Выжба. Рим и Константинополь это так, ерунда. Даже Киеву с Новгородом далеко до Выжбы. Странно правда, что большинство современников этого мегаполиса в упор не заметили... Видать знали что тысячу лет спустя это будет "противоречить господствующей теории" и своевременно этот факт замолчали.

Ну а если серьезно, то Вы, или автор того источника из которого Вы это подчерпнули, как говорил классик "соврамши". Ибо Гельмольд писал следующее:

Другая река, т. е. Одра, направляется к северу, пересекает землю винулов, отделяя поморян от вильцев» 37. «В устье Одры», где она впадает в Балтийское море, «некогда «находился знаменитейший город Юмнета 38, место, весьма часто посещаемое варварами и греками, живущими в его окрестностях. О величин этого города, про который ходит много и при этом едва ли заслуживающих доверия рассказов, следует сообщить кое-что, достойное того, чтобы оно было снова повторено. Это действительно был самый большой город из всех имевшихся в Европе городов, населенный славянами вперемешку с другими народами, греками и варварами.

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Gelmold/framegel1.htm

То есть как в старом анекдоте, "не сто рублей а десять, не в спортлото а в преферанс, и не выиграл а проиграл"

И город не на Готланде а в устье Одры, и не Выжба а Юмнета, и не находился а некогда находился, и размер его определен на основании "едва ли заслуживающих доверия рассказов"...

Согласитесь, более чем сомнительный аргумент развалившийся при первой же проверке. А Вы на основании этого так пренебрежительно отзываетесь о высококвалифицированном специалисте, к тому же даме. Не хорошо-с

[Lestarh]

Ох, неуспел отредактировать, теперь посыпаю голову пеплом и вношу исправление отдельным постом...

Факт переселения свевов на Пиренейский полуостров давно известен и датируется вторым десятилетием IV века до н.э.

Конечно же не до н.э. а просто н.э., виноват, очепятка...

[jvarg]

2Askold

Судя по Вашим рассуждениям, в Европе вообще не остается места для германцев. Все сплошь одни славяне. Откуда ж тогда немчура повылазила?

[Недобитый Скальд]

Откуда ж тогда немчура повылазила?

 

Гусары. молчать!... (с)

[Aleksander]

moderatorial

Askold

Уважаемый, Вы здесь новенький или не въезжаете?

Здесь не базар. Будте добры смените тон и форму общения. Устное предупреждение.

[Игорь]

2Alexian

Тут еще рядом тема есть про эфталитов

не только.У нас все гораздо круче - есть еще про гуннов(тоже славяне),фризов(угадай,кто они? ) и т.д.Удивляет другое,почему Рем и Ромул пока не славяне? Ведь научно доказано ,это чисто русские имена - любой современный,а не отсталые замшелые советские, лингвист подтвердит. Лично я устал доказывать,что не верблюд,а гомо разумный.Камрад Lestarh еще нет.За что ему большой респект

 

ЗЫ Уже какое-то время вынашиваю идею создать отдельный подфорум для псевдоистории(выдели ,ведь, альтернативный).Надо с модерами пошушукаться

[AlSlad]

2Игорь

Удивляет другое,почему Рем и Ромул пока не славяне?

Ну вообще есть такой "аффтар" Ю. Петухов, который писал что вообще индоевропейцы (будучи еще едиными в пра-пра-пра-времена) называли себя русами и что русские самая наипрямейшая их потомственная ветвь, в то время как немцы чуть ли не полунегроиды (что уж говорить про итальянцев)

 

2Askold

я что должен сам бегать и искать вам все цитаты? Наверное, мне заняться больше нечем.

Это оставляет Вашему собеседнику право назвать все цитаты, не подкрепленные ссылками, выдумками и не обращать на них внимание. Что ему делать нечего самому искать :)

В то же время, я не вижу с вашей стороны никаких аргументов, а только одни требования что-то доказывать.

Я не касался не темы спора, а только методов каким Вы его ведете.

Изменено 8 февраля, 2006 пользователем AlSlad

[Askold]

2AlSlad

Извиняюсь за грубость - меня немного занесло, погорячился.

 

2jvarg

Судя по Вашим рассуждениям, в Европе вообще не остается места для германцев.

Почему не осталось? На Рейне, в междуречье Рейна и Эльбы. Откуда они и начали свой Drang nach Osten.

Южное побережье Балтики было занято племенами поморской культуры, которая полосой проходила через Польшу и всю Германию. Лужицкая культура локализуется в междуречье Одера и Вислы, достигающей среднего течения Эльбы на западе и до Буга, верховьев Припяти, Полесья и Волыни на востоке. На этих же землях в средневековье мы находим славян. И нет никаких оснований отдавать эти земли германцам, а потом снова заселять их славянами. Да и не надо забывать, что значительная часть немцев славянского происхождения.

 

2Lestarh

Приведенный Вами источник говорит о переселении в Кельтику (а отнюдь не конкретно в Испанию) неких общин из Центральной и даже Северной Европы.

Испанская Кельтика - один из регионов Иберийского полуострова, а лузитаны появляются в Иберии в III в. до н.э.

Может стоит рассматривать не только те аргументы которые соответсвуют Вашей версии, но и остальные? Или "тем хуже для фактов"?

Ну почему же? Разве я не рассматривал ваши аргументы? Но Вы то как раз и не приводите свои доказательства.

кстати, на одном из них и было высечено имя WidugastiR

Сразу видно, славянское имя, в современном русском звучании должно быть видимо Выйдигость ... Непонятно правда откуда германское окончание iR но такие мелочи можно отбросить.

Вы то должны были бы знать, что окончание iR в именах и названиях не читается и его назначение не вполне понятно. Например, имя из надписи на золотом роге из Галпехус (V в.): HlewagastiR рунологи читают как Хлевагаст; имя (надпись на надгробном камне из Мейебру, V в.) FrawaradaR читается Фраварад.

По-Вашему все что хоть как-то напоминает славянского кумира (которые кстати известны нам исключительно по описаниям немецких хронистов) должно принадлежать славянам?

И в чем проявляется это "кстати"? Что Вы этим хотите сказать? Если об этом пишут немецкие хронисты, то эти сведения можно все-таки считать надежными. Не пилите сук, на котором сидите...

Что касается фразы "хоть как-то напоминает", то в данном случае это замена желаемого на действительное. Если все так как Вы говорите, то почему авторы средневековья сравнивали эту статую с Арконовской? Можете указать такие статуи у германцев, которые "хоть как-то напоминают" статую в Упсале?

Не надо передергивать, речь идет о связях скандинавов и международном культурном стиле, а не о расселении германских племен на указанную территорию.

Не совсем так, читайте внимательно

в искусстве сложился международный "вендельский стиль", в котором прослеживается и римское, и восточное (сарматское) влияние

А толковать можно по разному. Почему эта культура нашла распространение преимущественно на славянских землях?Почему, к примеру, она не нашла распространение в Финляндии? Распространение культуры среди разнородных племен, никак не связанных между собой - это нонсенс. Какие есть основания говорить о влиянии скандинавов на население Средней Волги? О купцах-скандинавах почему-то никто не слышал. Клады серебряных арабских монет в славянской Прибалтике, по исследованиям В. Янина и Й. Херрмана, появляются с конца VIII века, а первые скандинавские клады датируются концом IX! То есть на сто лет позже. Ни византийские источники, ни скандинавские саги ничего не говорят о постоянной и регулярной торговле норманнов в Царьграде. Византия не знала "норманнских" товаров, как Скандинавия почти не знала византийских.

По свидетельствам авторов средневековья лютичи ходили на Британию.

А еще по их свидетельствам на Печоре жили люди с собачьими головами, Зигфрид побеждал дракона, а князь Всеслав превращался в волка...

Таким методом можно отрицать все что угодно. Даже все неукладывающиеся в вашу версию свидетельства германских авторов. А потому вопрос

Может стоит рассматривать не только те аргументы которые соответсвуют Вашей версии, но и остальные? Или "тем хуже для фактов"?

Вы отбрасываете все неудобные факты? В том числе скандинавские саги?

В записанной в XIII веке в Швеции "Тидрек саге" повествуется о подвигах и завоеваниях "конунга Вилькина, славного победами и храбростью", который овладел "Свитьодом и Гуталандом, и всем царством шведского конунга, Сканией, Скаландом, Ютландом, Виндландом, и всеми царствами, какие к тому принадлежат". Вилькин - вождь и прародитель вилькинов, известных по другим источникам, как вильцы.

А Мавродин, писавший о славянских погребениях в Англии, тоже "ангажированный псевдоисторик"?

Самый большой город Европы славянская Выжба. Рим и Константинополь это так, ерунда.

Этот упрек адресован лично мне? Я где-то доказывал или утверждал подобное?

[Недобитый Скальд]

Мавродин о славянах в Англии: а можно подробнее? Мне интересно...

[Lestarh]

И нет никаких оснований отдавать эти земли германцам, а потом снова заселять их славянами.

В том то и дело что есть...

Во-первых, это свидетельства античных историков подтверждающие близость заэльбских и доэльбских племен (ладно уж промолчу что они и тех и других относят к германцам), можете посмотреть Тацита или Птолемея;

Во-вторых, близость и местами идентичность археологических памятников этих территорий при их заметном отличии от памятников Повисленья и Поднепровья и абсолютной непохожести на более поздние памятники несомненно принадлежащие славянам, можете посмотреть работы Седова, Щукина, Еременко и других археологов занимающихся этой проблемой (не немцы, кстати );

Испанская Кельтика - один из регионов Иберийского полуострова, а лузитаны появляются в Иберии в III в. до н.э.

Ну и где в приведенном Вами отрывке слово "испанская"? В том что Вы привели говорилось просто о Кельтике то есть обо всей территории населенной кельтами включая Британию, Францию, Подунавье, Чехию и Северную Италию с частью Испании.

И появляются лузитаны в Испании вообще-то не в III а в VI веке до н.э. и строго говоря не в Испании а в Португалии. И что интересно наименование с окончанием на "-таны" вообще преобладает у иберов:

Наиболее значительные из иберийских племён: турдетаны, турдулы, бастетаны, карпетаны, церетаны, индигеты, эдетаны и др.

http://ancientrome.ru/pax/nation/hiberi-bse.htm

Кстати от их языка осталось несколько надписей и довольно много географических названий далеко не славянского облика.

Но Вы то как раз и не приводите свои доказательства

Интересно а цитаты на размер которых Вы жаловались Вы таковыми не считаете? Или ссылки? Или я их привожу исключительно для украшения текста, чтобы веселее смотрелся?

Вы то должны были бы знать, что окончание iR в именах и названиях не читается и его назначение не вполне понятно. Например, имя из надписи на золотом роге из Галпехус (V в.): HlewagastiR рунологи читают как Хлевагаст; имя (надпись на надгробном камне из Мейебру, V в.) FrawaradaR читается Фраварад.

Ну я то как раз знаю, что это загадочное iR всего лишь подвергшееся ротацизму общеиндоевропейское окончание именительного падежа -s с прилегающей гласной зависящей от типа склонения.

А не читается оно ровно по той же причине по которой в русском Iulius принято читать как Юлий, Herakleitos как Гераклит, а Athenai как Афины.

Если все так как Вы говорите, то почему авторы средневековья сравнивали эту статую с Арконовской?

Пожалуйста поподробнее, кто и какую именно статую сравнивал с Арконовской?

Почему эта культура нашла распространение преимущественно на славянских землях?Почему, к примеру, она не нашла распространение в Финляндии?

Для начала взгляните на карту расположения вендельских памятников

вот например распределение находок шлемов вендельского типа: http://asgard.tgorod.ru/image/vendel/001l.jpg

Очень славянские территории, не находите?

В записанной в XIII веке в Швеции "Тидрек саге" повествуется о подвигах и завоеваниях "конунга Вилькина, славного победами и храбростью", который овладел "Свитьодом и Гуталандом, и всем царством шведского конунга, Сканией, Скаландом, Ютландом, Виндландом, и всеми царствами, какие к тому принадлежат". Вилькин - вождь и прародитель вилькинов, известных по другим источникам, как вильцы.

Про Вилькина там говорится, но вот утверждение о том что он прародитель вильцев слегка притянуто за уши

Вот несколько цитат на эту тему:

Еще любопытнее отголоски о древнем Илье в Тидрек-саге. Поэма эта дает своеобразную генеалогию русских князей. На Руси (Ruzciland) царствует Гертнит (соответствует Ортниту предыдущей поэмы). Ему подчинена большая часть Греции. Столица Руси Holmgard (Новгород). У короля два сына - Озангтрикс и Владимир; кроме них у него есть еще третий сын - Илиас, но не от королевы, а от наложницы. Перед смертью Гертнит распределяет земли между сыновьями; Озангтрикс получает Villcinaland (по-видимому, страна лютичей-велетов); Илиас, который называется в саге "великим воеводой и могучим бойцом", получает в управление Грецию, а Владимир получает область Pulinaland (земля полян) и титул короля всей Руси. Из эпизодов, о которых рассказывает Тидрек-сага, любопытен следующий: король Гуналанда Аттила ведет войну с Владимиром и отнимает у него город Palteskia (Полоцк).

...

Во-первых, откуда в скандинавскую "Тидрек-сагу" и в ее отголосок - германскую поэму "Ортнит" могли попасть факты из русской истории? Этот вопрос разрешается очень просто: между Скандинавией и древней Русью существовали деятельные сношения, которые поддерживались варягами, отправлявшимися на службу к русским князьям и затем возвращавшимся назад. Возвратившись на родину, они должны были рассказывать своим близким о собственных приключениях на Руси, о тех лицах, у которых они служили, о событиях, свидетелями и участниками которых они были. Если среди вернувшихся варягов были певцы-поэты, то они об этих лицах и событиях рассказывали в форме песни. Таким образом, ничего нет удивительного в том, что в скандинавских песнях мы находим отголоски древнерусской истории. А из скандинавских песен с русским содержанием мог почерпать содержание и родственный скандинавскому - германский эпос. Возвращавшиеся на родину варяги, знавшие хорошо отношения, существовавшие в русских правящих кругах, не могли не знать Добрыни и его роли в жизни и княжении Владимира.

http://www.russianplanet.ru/filolog/ruslit/bogatyri1h.htm

Согласитесь трудно признать историчность факта отнятия Аттилой Полоцка у Владимира

Этот упрек адресован лично мне? Я где-то доказывал или утверждал подобное?

Лично Вам адресован упрек в приведении как минимум сомнительных и непроверенных данных, в частности абсолютно ложного изложения цитаты из Гельмольда. Постарайтесь более критично относится к своим источникам.

[Maximus de Mole]

Да уж незря славяне считали себя предками Римских имеператоров и даже зародолилось выражение *Москва- 3 Рим, а 4му не быть*...

[Недобитый Скальд]

Да уж незря славяне считали себя предками Римских имеператоров

 

Да-да, Иван Грозный - прямой потомок Августа Кесаря, от его брата Пруса. Бредовых генеалогий у нас и так полно...

[Maximus de Mole]

За себя говори *иван грозный* я не сказал что верю этому и почему именно бредовых ещё ведь не доказано к сожалению ДНК не удалось проверить...

[Недобитый Скальд]

Ну, если кто-то верит, что Рюрик родом из Августов, то я повторяю слова Понтия Пилата...

[Maximus de Mole]

Я лишь смею предпологать, уважаемый Скальд, может они и являются предками императоров, но скорее всего предками имеператоров восточной Римской империи

[Недобитый Скальд]

м-да? честно?

[Maximus de Mole]

чесно, чесно, уважаемый...или вы насмехаетесь над моим возростом...

[dlook]

м-да? честно?

Да лааадно. Все мы от Адама

 

Я лишь смею предпологать, уважаемый Скальд, может они и являются предками императоров, но скорее всего предками имеператоров восточной Римской империи

Нуу... Вы хотя бы аргументацию приведите...

Изменено 13 февраля, 2006 пользователем dlook

[Недобитый Скальд]

итак, Август - прямой предок всех императоров Восточной Римской империи. Именно это следует из Вашего постинга. Чудненько!

Начнем с Феодосиев, что ли. Бог с ним, с Аркадием, но выходит его отец Феодосий I происходил от Августа (Октавиана).

Быть может, я чего-то пропустил? Новые сенсационные открытия историков? Тогда нижайшие извинения...

В общем,

[Maximus de Mole]

Э ты на Августа не замахивайся, я ничего не говрил, что СЛЕДУЕТ а что НЕТ, вы вникните в мои слова, я же говорю лишь что смею предположить...я не утверждаю...

[dlook]

я же говорю лишь что смею предположить...я не утверждаю...

Хорошо, но ведь и предположения должны на чем-то основываться, разве нет?

И, чесговоря, я перестаю понимать, что именно предполагается. То, что славяне были предками Цезаря Августа или по крайней мере восточноримских императоров, или что Цезарь Август был предком последних?

Изменено 13 февраля, 2006 пользователем dlook

[Недобитый Скальд]

я перестаю понимать, что именно предполагается

 

аналогично. мы вообще о ком говорим? О славянах или династии Августа? Связи все равно никакой...

[Игорь]

2Maximus de Mole

я ничего не говрил, что СЛЕДУЕТ а что НЕТ, вы вникните в мои слова, я же говорю лишь что смею предположить...я не утверждаю...

не надо сметь(от слова смелость).У Ивана Грозного ничего общего с "кесарем"(Цезарем) не было.Третьего рейха у него не получилось.Родословных оттуда не было.Псевдоистория.

Возня и слухи.

[Maximus de Mole]

2Игорь

я прекрасно понимаю от какого слова образовано *сметь*...

 

 

вы меня похоже так и не поняли...я лишь сказал то, что сам прочитал из книги...я сам этому не верю, но может быть всякое