Игорь Опубликовано 26 декабря, 2005 #51 Поделиться Опубликовано 26 декабря, 2005 2Askold а также в топонимике топонимику давайте не будем привлекать - весьма не точно.Аргумент,который еще легче привести "за уши",чем лингвистический. Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 26 декабря, 2005 #52 Поделиться Опубликовано 26 декабря, 2005 2Игорь за исключением речных имен... там все очень стабильно и прочно Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 26 декабря, 2005 #53 Поделиться Опубликовано 26 декабря, 2005 (изменено) 2Chernish за исключением речных имен Ну именно с готскими тут все-таки проблемно... Как jvarg сказал: попробуй отдели готское от праиндоевропейского. А то все гидронимы с "-ава" (-ahva) в свое время кто-то предлагал в готские записать Изменено 26 декабря, 2005 пользователем Svetlako Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 26 декабря, 2005 #54 Поделиться Опубликовано 26 декабря, 2005 2Chernish за исключением речных имен а как быть с Доном и Волгой?Или Москва?Или Нева? Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 26 декабря, 2005 #55 Поделиться Опубликовано 26 декабря, 2005 2Svetlako речные имена в Восточной Европе или иранские (скифские условно - дн-дон) или финские (Волга напр., Москва). Хотских нетути Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 26 декабря, 2005 #56 Поделиться Опубликовано 26 декабря, 2005 На Оку подозрение было Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 27 декабря, 2005 #57 Поделиться Опубликовано 27 декабря, 2005 2 Askold Вот именно, из неопределённой формы глагола. Можете привести примеры? Во-первых: Нехорошо цитировать самого себя но придется: возводится к древнескандинавским словам с корнем róþs- - грести. То есть rooths - не инфинитив глагола грести, это корень как например в русском глаголе грести корень гре-, инфинитив глагола грести по древнеисландски róa, если уж не то пошло. Во-вторых: Хотите примеры, их есть у меня , например английские rowlock - уключина, rowboat - гребное судно, и попробуйте сказать, что инфинитив глагола "грести" по английски не row :bleh: И почитайте наконец Х.Станга. Х.Станга я прочитал. Нету там серьёзного лингвистического анализа, есть ссылки на других авторов и их выводы. В том числе и такой: " этот термин в форме ruP зафиксирован в рунических надписях Уппланда, Средняя Швеция, и в средневековом судебнике Хельсингалаг (Ковалевский 1977: 82, 106, 214), что свидетельствует о бытовании термина в диалектной шведской речи XI-XIII вв., значение «морской поход, ополчение для морского похода, морское войско». Лебедев полагает, что ruP могло стать общим источником для независимого появления финского ruotsi, в значении «шведы», и славянского «русь» (вероятно, в сложной славяно-финско-скандинавской среде), в первоначальном значении «морское войско, княжеская дружина»." На международном конгрессе историков в Стокгольме в 1960 году вождь норманистов А. Стендер-Петерсен заявил в своей речи, что норманизм как научное построение умер, так как все его аргументы разбиты, опровергнуты, и призвал к созданию "неонорманизма" А собственно почему Вы всё время мне что-то про норманизм доказываете? Я кажется ни слова не говорил о том поддерживаю я его или осуждаю, я обсуждал исключительно проблему этимологии слова "Русь". Мало того, когда в науке появляются "вожди" я скромно умываю руки, ибо это уже не наука, это уже политика... А вот здесь давайте остановимся. Прошу дать фактический материал. Виноват, погорячился. Надо было сказать "в том числе и скандинавов". По поводу фактов, ну, например, ал-Якуби отождествлял... К сожалению, вы не видите этих противоречий. А о них здесь уже три страницы накатали. Специально для того, кто не читает чужие посты полностью, не затруднит ли Вас дать перечень подобных противоречий, в частности фактов противоречащих версии происхождения названия "Русь" из скандинавских источников. Хотелось бы услышать от Вас не только оценки и предположения, но и конкретные факты. То же относится и к тому какие слова были заимствованы славянским из готского и в обратном направлении. Могу вам сказать, что не все эти слова можно считать заимствованными или заимствованными в указанном вами направлении. Будьто добры, приведите конкретные примеры заимствований в готский из славянского. 1 Ссылка на комментарий
Askold Опубликовано 27 декабря, 2005 #58 Поделиться Опубликовано 27 декабря, 2005 2Lestarh Я уже понял, что вы очень сильны в лингвистическом анализе , но мне непонятно, что вы этим хотите доказать. По поводу ваших примеров попробуйте сказать, что инфинитив глагола "грести" по английски не row А вы вообще смотрели полное значение слова row? Посмотрите! Вот одно из значений - "гребля". И почему вы решили, что словообразование здесь происходит от глагола? Кроме того, почему пример дан из английского языка, который не относится к скандинавской группе языков и представляет собой невообразимую смесь многих языков? А вот цитата из Х.Станга, чтением которого вы бахвалитесь Именно скандинавские филологи норманистской школы сами отрицали связь названия «Русь» с названием «Родслаген», или, вернее, с корнем *roPer «гребля», ибо в родительном падеже это дало бы *roParbyggjar, для обозначения населения указанного района, т.е. без -с- , в слове Русь. Почему-то у скандинавских филологов не возникали мысли выводить слово "гребцы" от глагола "rods". И где вы нашли термин или слово rodsmenn?На этот вопрос можете ответить? Это выши фантазии или источники подвели? Посмотрите в словаре перевод слова гребцы. То есть rooths - не инфинитив глагола грести, это корень как например в русском глаголе грести корень гре-, инфинитив глагола грести по древнеисландски róa, если уж не то пошло. Нехорошо вводить в заблуждение, но почему от этого корня при словообразовании теряется то самое окончание, в которое упираются все ваши доводы? Лебедев полагает, что ruP могло стать общим источником для независимого появления финского ruotsi А этот ваш довод ну Очень обоснованный , а его вероятность вообще стремится к нулю. А собственно почему Вы всё время мне что-то про норманизм доказываете? Да потому, что попросту почитайте основные работы норманизма и их основные положения. Просто потому, что сами норманисты не могут их обосновать (не говоря уже о доказуемости), не могут пояснить, почему так, а не иначе, и увязать это все в своей теории. А вы перебираете то, что было отвергнуто самими же норманистами. Мало того, когда в науке появляются "вожди" я скромно умываю руки, ибо это уже не наука, это уже политика... Что касается норманизма, то это и есть политика! Наука здесь и рядом не лежала. Виноват, погорячился. Надо было сказать "в том числе и скандинавов". По поводу фактов, ну, например, ал-Якуби отождествлял... Тогда вопрос тот-же: А вот здесь давайте остановимся. Прошу дать фактический материал. И приведите цитату. Специально для того, кто не читает чужие посты полностью, не затруднит ли Вас дать перечень подобных противоречий, в частности фактов противоречащих версии происхождения названия "Русь" из скандинавских источников. Хотелось бы услышать от Вас не только оценки и предположения, но и конкретные факты. Так может мне здесь книгу написать или еще раз Х.Станга выложить? Да вы ведь все равно чужие посты не читаете. Я шучу, не принимайте это близко к сердцу. Будьто добры, приведите конкретные примеры заимствований в готский из славянского. Хотите показать свои знания по готскому языку? Может вначале определимся, кем все-таки были те самые готы и что вообще нам известно об их языке? Ссылка на комментарий
jvarg Опубликовано 27 декабря, 2005 #59 Поделиться Опубликовано 27 декабря, 2005 (изменено) Что касается норманизма, то это и есть политика! Наука здесь и рядом не лежала. Давайте сначала определимся, что считать норманизмом. И вспомним, откуда все началось. А было так, долгое время всем было глубоко наплевать кем был Рюрик (ну, может кроме самих Рюриковичей). Поскольку никто не считал факт призвания варягов чем-то оскорбляющим или уничижающим. Так было до тех пор, пока Шлецер не заявил приблизительно следующее: "всем своим успехам Россия обязана исключительно германскому элементу в своем составе. Как только % германской крови среди русских снизился ниже некоей критической величины, россия сразу же захватили монголы". При этом он как-то забыл, что Россия самостоятельно избавилась от этих завоевателей, и потом неоднократно била по мордасам тому самому германскому элементу. И это понятно. Ведь Шлецер говорил одно, а подразумевал другое. Он то имел ввиду следующее: "без нас, германских историков, а конкретно без меня, любимого Шлецера, е.и.в. академия наук пропадет и засохнет. Поэтому нам, германцам, и конкретно мне, Шлецеру, нужно оклады платить повыше, наград давать побольше, ну и т.д." Вот именно такая трактовка называется норманизмом. А не просто сам факт того, что Рюрик был скандинавом. Да по мне, хоть зулусом... Вон в англии: династия Стюартов - шотландского происхождения. И ничего. Никого это не напрягает. Никому в голову не приходит завялять, что именно шотландский элемент является носителем английской государственности. Собственно, почти в каждой стране большинство династий - иностранные. И никто не страдает по этому поводу. Изменено 27 декабря, 2005 пользователем jvarg Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 27 декабря, 2005 #60 Поделиться Опубликовано 27 декабря, 2005 2 Askold Странная какая-то у нас с Вами дискуссия получается. Я тут какие-то факты привожу, примеры, а Вы всё о том что мне прочитать, да с чем ознакомиться, хорошо ещё не куда пойти . Стоит мне привести какие-то данные, как Вы немедленно и безапелляционно заявляете что они ничего не доказывают. Вы упрекаете меня что я не читаю чужих постингов, но при этом уже вторую страницу упорно требуете от меня примеров образования составных слов с инфинитивом в качестве компонента, хотя я уже трижды указал Вам, что никакого инфинитива там нет, и никогда не было. Вы требуете конкретных цитат и фактов, хотя сами за всё время дискуссии не удосужились сообщить ничего существенного кроме критических оценок и замечаний в адрес других участников спора. А на прямое предложение привести те или иные факты или прямо отказываетесь это сделать, или уходите от темы. Нехорошо-с получается. Посему думаю следующее. Вопрос об инфинитиве и словообразовании следует отложить как не относящийся к теме. Для дальнейшего продолжения нашей с Вами дискуссии необходимо прояснение взаимных позиций, поэтому будьте добры приведите Ваше мнение по вопросу о происхождении слова "Русь" и том кто такие были готы и на каком языке они разговаривали. Боюсь без знания Вашей позиции мне будет затруднительно продолжать спор. 2 Jvarg Совершенно с Вами согласен по поводу трактовки норманизма. И именно поэтому считаю абсолютно бесполезным оперировать понятиями "норманизм" и "антинорманизм" вместо обсуждения конкретной и осмысленной темы. Ссылка на комментарий
Askold Опубликовано 28 декабря, 2005 #61 Поделиться Опубликовано 28 декабря, 2005 2Lestarh Странная какая-то у нас с Вами дискуссия получается. Я тут какие-то факты привожу, примеры ??? То, что Вы приводите очень трудно назвать фактами (в т.ч. и по ал-Якуби), а ваши примеры совсем не лепятся к рассматриваемому вопросу. Вы упрекаете меня что я не читаю чужих постингов, но при этом уже вторую страницу упорно требуете от меня примеров образования составных слов с инфинитивом в качестве компонента, хотя я уже трижды указал Вам, что никакого инфинитива там нет, и никогда не было. Это потому, что это положение - краеугольный камень вашей версии. Тогда что там было??? В таком случае вообще не о чем спорить, поскольку нужное окончание совсем выпадает из словообразования. Вы требуете конкретных цитат и фактов, хотя сами за всё время дискуссии не удосужились сообщить ничего существенного кроме критических оценок и замечаний в адрес других участников спора. Как бы заезженой не казалась эта фраза, должен сказать, что Вы действительно не читаете внимательно чужих постов. В том, что я "не удосужился сообщить ничего существенного", меня на этом форуме, наверное, трудно упрекнуть. Вопрос об инфинитиве и словообразовании следует отложить как не относящийся к теме. Как хотите, но вначале ответьте на ранее поставленные мною вопросы: И где вы нашли термин или слово rodsmenn?На этот вопрос можете ответить? Меня интересуют документы или свидетельства историков средневековья. Я догадываюсь, где Вы это вычитали, но это в данном случае не существенно и историческая наука не ограничивается одной лишь этой статьей. Опять же, перепечатывая свои посты Посмотрите в словаре перевод слова гребцы И приведите наконец перевод этого слова! Для дальнейшего продолжения нашей с Вами дискуссии необходимо прояснение взаимных позиций, поэтому будьте добры приведите Ваше мнение по вопросу о происхождении слова "Русь" С этим я готов согласиться. И если понимание исторических процессов на Руси для Вас упирается в решение вопроса, почему Шведов финны называли ruotsi, я объясню Вам, хоть здесь и полфорума плеваться будет . Да и тема топика подходит для этого как никогда. Итак. В середине I тыс. славяно-балтские племена населяли почти все южное побережье Балтийского моря, а также Скандинавию и господствовали на Балтике. Это подтверждают и средневековые авторы, называя море Венедским, Славянским и Балтийским. Среди этих племен были племена русов или прусов, возможно наиболее активные и известные. Причем в Скандинавии славяне не автохтоны, а пришлые племена. Отсюда понятными становятся и те численные топонимы в южной Швеции, которые стали поводом для разных норманнских теорий. В т.ч. «Рослаген» (переделанное позже в «Родслаген»), поскольку он никак не выводится от корня rods. Впоследствии это имя перешло и на другие славянские племена Скандинавии, т.к. финнам затруднительно было отличить различные славянские племена. и том кто такие были готы и на каком языке они разговаривали. А вот здесь я не согласен! Вопрос по готам был поднят Вами. В дискуссии с Jvarg'ом мы пришли ко общему мнению. По крайней мере, каких-то особых возражений не прозвучало ни с той, ни с другой стороны. На ваше замечание я предложил Вам ответить на такой вопрос Может вначале определимся, кем все-таки были те самые готы и что вообще нам известно об их языке? И этот вопрос я адресовал Вам! Если Вы хотите блеснуть знаниями по готскому языку, то ответьте вначале на этот простой вопрос. Прежде чем продолжать с Вами дискуссию по данному вопросу, я хотел бы убедиться в том, что Вы знакомы с этой темой и мы говорим об одном и том же. Поэтому вопрос оставляю за собой. Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 29 декабря, 2005 #62 Поделиться Опубликовано 29 декабря, 2005 Ну вот, уже лучше, всегда приятно поговорить с умным человеком. Во-первых приношу извинения за излишне резкий тон предыдущего сообщения. Особенно хочу уточнить, что моя оценка Ваших сообщений относилась не к форуму в целом а исключительно к данной теме, где Вы и в самом деле в основном критиковали. Теперь по существу поднятых вопросов. Итак по порядку... Начнем с "краеугольного камня". Как я уже неоднократно писал, инфинитив там совершенно не причем. Для индоевропейских языков не характерно включение грамматических окончаний в составные словоформы. Однако в данном случае речь идёт о том, что rooths- гипотетическая основа слова связанная по смыслу со словами: rooa - грести, roodhr - гребля, roodhrar- компонент составных слов обозначающих гребное судно и ряд других. Что касается слова "гребец" которое Вы столь упорно призываете меня посмотреть в словаре то по древенеисландски это háseti. Впрочем этот факт не означает, что не существовали синонимы. Например значение "топор" в древнеславянском имели минимум четыре слова разного происхождения с различными корнями - топоръ, брады, секыра, сѣчиво. (К сожалению, в данный момент моя библиотека для меня не доступна, потому могу ошибиться с орфографией, привожу по памяти). Вообще не стоит понимать все так буквально, пресловутое "roothsmenn" не означало гребцы в узком смысле слова, а члены команды гребного судна. Поскольку в русском языке нет точного эквивалента, то я использовал наиболее близкое по смыслу "гребцы". Аналогичным образом я использовал перевод "грести" для основы rooths- чтобы избежать тяжеловесного разъяснения приведённого в абзацем выше. Надеюсь теперь вопрос об инфинитиве можно считать закрытым. Теперь по поводу где я всё это вычитал. Вообще-то эта концепция не опирается на какую-то одну статью, её анализируют уже более ста лет. Например в трудах Елены Мельниковой и Владимира Петрухина. Чтобы не быть голословным привожу цитату: Исходной формой финского Ruotsi считаются производные от др.-герм. глагола с и.-е. основой *егё-: др.-исл. roа, др.-англ. rowan - "грести" и др. Предлагались слеующие возможные исходные формы: др.-шв. Rodhsin - название жителей области Рослаген (Roslagen<*Rotpslagen, совр. Руден - Roden) на восточном побережье Швеции из др.-герм. *rods (ср.: др.-шв. rodher - "весло, гребля". См.: Kunik A.A. die Berufung der schwedischen Rodsen durch die Finnen und Slaven. SPb., 1844. Bd. I. S. 67-70, 89-96, 163-167); др.-шв. композиты rodsmen, rodskarlar, rodsbyggjar, засвидетельствованные в источниках XIII-XIV вв., от др.-шв. rotper - "гребля, судоходство, плаванье" (Томсен В. Начало. С. 84-87); те же композиты со значением "жители проливов, шхер", т.е. жители Средней Швеции, от др.-шв. rotper - "пролив между островами, неглубокое морское пространство" (Ekblom R. Rus- et vareg-. S. 9-10; Idem. Roslagen-Rusland // ZfSP. 1957. Bd. 26. H 1. S. 47-58); др.-шв. *rtprt "гребное судно", откуда *Rotp®in>Rotpslaghm (Roslagen) по аналогии со skeppslag - "округ, поставлявший в ополчении одно судно", поэтому rotpsmen=skeppslagmen (Hjarпе Е. Roden. Upphovet och namnet, Omraden och jarlen // Namn och Bygd. 1947. B. 35. S. 28-60). Все отмеченные гипотезы апеллируют к древнешведским формам, прямое обращение к которым, однако, невозможно, поскольку выделение древнешведского, как и других диалектов, произошло лишь в Х-XI вв. (Стеблин-Каменский М.И. История скандинавских языков. М.; Л.; 1953. С. 26-27; Haugen Е. The Scandinavian Languages. Cambridge (Mass.), 1976. P. 135, 142, 150-157). На более ранее возникновение фин. Ruotsi по историческим причинам указывали В. Томсен и А. Погодин (Погодин А.Л. Вопрос о происхождении имени Руси // Сборник в честь на Васил H. Златарски. С. 271-273). Подробное фонетическое обоснование заимствования фин. ruotsi в V1-VII вв. дал С. Экбу, который показал, что исходной должна быть архаичная форма *potp(u)R или редуцированная, т.е. более вероятная для того времени *rotp(e)R, где конечное -R в силу незавершенности процесса ротацизма могло звучать как [z], а не как [г] (Ekbo S. От ortnamnet // ANF. 1958. В. 73. H. 3/4. S. 187-199; Idem. The Etymology of Finnish Ruotsi-Sweden // Les pays. P. 143-145). Представляется, что поиски конкретной словоформы, исходной для фин. Ruotsi малоперспективны из-за скудости сохранившегося древнегерманского лексикона и не имеют научной ценности, поскольку существование самого корня и его производных во всех германских языках середины I тысячелетия н.э. несомненно. Любой из композитов с первой основой rotp- мог закономерно отразиться в западнофинских языках как Ruotsi / Roots. Комплекс значений др.-герм. *ropru- - "гребля, весло, плаванье на гребных судах" проявляется во всех германских языках. В шведской рунической надписи первой половины XI в. засвидетельствовано значение "поход [на гребных судах]": han. uas. buta. bastr. i rutpi (i rodi). hakunar - "Он был лучшим из бондов в походе Хакона" (Nibble, Up. 16). Корень *гоtp- был продуктивен и как первая часть композитов (Rotpslagen, rotpskarl, rotpsmadr и др.), в том числе обозначавших участников походов [которые вряд ли для времени до Х в. можно отождествлять с ледунгом - королевским морским войском-ополчением, как полагает С. Экбу (Ekbo S. От ortnamnet, S. 197). Ср. слово vikingr - обозначение и морского грабительского похода, и его участника]. Поэтому можно предположить, что скандинавы, проникавшие еще в довикингскую эпоху на территории финских племен, обозначали себя каким-то словом, производным от гоtр-, и познакомились финны именно с этим "профессиональным" самоназванием. Если внимательно прочитать эту довольно длинную цитату, то можно найти и искомых rodsmenn, rodskarlar, и аутентичный текст первой половины XI века с требуемым корнем в требуемом значении. Тут же есть и ссылки на другие источники. Надеюсь это Вас удовлетворит. Полный текст исследования из которого взята цитата можно прочитать здесь: http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/konstantin-1.htm По поводу Ал-Якуби пока не готов привести точную цитату ибо не смог оперативно найти его "Книгу стран" посему пока аргументированно спорить не могу. Теперь о том во что для меня упирается тема происхождения Руси. Здесь Вы либо меня не поняли, либо слегка лукавите. Я вообще не касался вопроса происхождения Руси как этнической общности, а обсуждал исключительно вопрос происхождения слова Русь, прошу не путать название и предмет к каковому оное название приложено. Поскольку я всё-таки привел хотя бы один источник своей позиции, попрошу Вас ответить тем же, и указать, откуда Вы подчерпнули сведения о проживании славяно-балтов в Скандинавии и их господстве на Балтике. Свою позицию относительно готов я детально изложу в следующем посте. 1 Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 29 декабря, 2005 #63 Поделиться Опубликовано 29 декабря, 2005 Обещанная позиция относительно готов. Поскольку при изложении моего мнения о происхождении слова Русь был неоднократно упрекаем в отсутствии ссылок на источники, то свою позицию относительно готов изложу с максимальным их привлечением, уж не обессудьте Итак поехали... Корнелий Тацит, “О происхождении германцев и местоположении Германии”: За лугиями живут готоны, которыми правят цари, и уже несколько жестче, чем у других народов Германии, однако еще не вполне самовластно. Далее, у самого Океана, — ругии и лемовии; отличительная особенность всех этих племен — круглые щиты, короткие мечи и покорность царям. Прокопий Кесарийский, “Война с вандалами”: В прежнее время готских племен{440} было много, и много их и теперь, но самыми большими и значительными из них были готы, вандалы, визиготы и гепиды. В прежнее время, правда, они назывались савроматами{441} и меланхлеиами{442}. Некоторые называли эти племена гетами. (3) Все эти народы, как было сказано, отличаются друг от друга только именами, но во всем же остальном они сходны. (4) Все они белы телом, имеют русые волосы, рослые и хороши на вид; у них одни и те же законы и исповедуют они одну п ту же веру. (5) Все они ариане и говорят на одном языке, так называемом готском; и, как мне кажется, в древности они были одного племени, но впоследствии стали называться по-разному: по именам тех, кто были их,вождями. Иордан, О происхождении и деяниях гетов С этого самого острова Скандзы, как бы из мастерской, [изготовляющей] племена, или, вернее, как бы из утробы, [порождающей] племена, по преданию вышли некогда готы 61 с королем своим по имени Бериг. Лишь только, сойдя с кораблей 62, они ступили на землю, как сразу же дали прозвание тому месту. Говорят, что до сего дня оно так и называется Готискандза 63.Вскоре они продвинулись оттуда на места ульмеругов 64, которые сидели тогда по берегам океана; там они расположились лагерем, и, сразившись [с ульмеругами], вытеснили их с их собственных поселений. Тогда же они подчинили их соседей вандалов 65, присоединив и их к своим победам. [66] Когда там выросло великое множество люда, а правил всего только пятый после Берига король Филимер, сын Гадарига 66, то он постановил, чтобы войско 67 готов вместе с семьями двинулось оттуда. В поисках удобнейших областей и подходящих мест [для поселения] он пришел в земли Скифии, которые на их языке назывались Ойум 68. Филимер, восхитившись великим обилием тех краев, перекинул туда половину войска, после чего, как рассказывают, мост, переброшенный через реку, непоправимо сломался, так что никому больше не осталось возможности ни прийти, ни вернуться. Говорят, что та местность замкнута, окруженная зыбкими болотами и омутами; таким образом, сама природа сделала ее недосягаемой, соединив вместе и то и другое. Можно поверить свидетельству путников, что до сего дня там раздаются голоса скота и уловимы признаки человеческого [пребывания], хотя слышно это издалека. Та же часть готов, которая была при Филимере, перейдя реку 69, оказалась, говорят, перемещенной в области Ойум и завладела желанной землей. Тотчас же без замедления подступают они к племени спалов 70 и, завязав сражение, добиваются победы. Это первоисточники. Теперь археология: Б.В.Магомедов “Этнические компоненты черняховской культуры” Прародина готов локализуется в Южной Швеции, где до сих пор существует историческая область Гёталанд с городом Гётеборг (Готенбург). Археологические древности гутонов-готов первых столетий их истории представлены вельбарской культурой. В этногенезе готов большая роль принадлежит местным племенам Южной Прибалтики (Бірбрауер 1995: 32-36). Скандинавское происхождение имели лишь носители традиций, создавшие основу нового этноса (Wolfram 1990: 50).Движение готов в Северное Причерноморье и начавшиеся вскоре Скифские войны 238-270 гг. резко усилили межэтнические контакты. Новая культурно-историческая обстановка, которая характеризовалась прежде всего мощным воздействием провинциально-римской цивилизации, за короткий промежуток времени (одно-два поколения) глубоко изменила духовную культуру народа. Может быть, это и имел в виду Иордан, говоря, что на Понтийском море готы стали более «человечными и просвещенными» (Иордан, 42). Как следствие этого процесса изменилась материальная культура готов и ее археологическое выражение. На протяжении двух веков история готов является преимущественно частью истории населения черняховской культуры. С готами вступали в отношения другие германские племена. Гепиды имели с готами общее происхождение и близкую культуру. С ними связывают позднюю фазу вельбарского заселения Мазовии, Подлясья и Волыни (Godłowski 1985; Щукин 1994). То есть, весьма вероятно, вельбарская культура позднеримского времени принадлежит гепидам. Вандалы считаются основным (но не единственным) этническим элементом пшеворской культуры, с которой связывают кремации с оружием, известные на восьми черняховских могильниках, а также распространение трехручных ваз. Герулы в середине III в. были вытеснены данами с Ютландского полуострова; после этого источники упоминают их в связи с историей готов. Связи черняховской культуры с Ютландией прослежены по географии распространения «длинных домов» (в особенности трехнефных) и некоторых вещей. Древности тайфалов, бургундов, певкинов и боранов пока с уверенностью не выделены. Общие выводы: Л. Н. Корякова “Археология раннего железного века Евразии” Письменные источники дают нам представление о расселении германских племен. На территории между Верхней и Средней Эльбой и Одером жили свевы, маркоманны, квады, гермундуры, на Нижней Эльбе – лангобарды. В дельте Рейна обитали батавы, на Среднем Везере – ангриварии, севернее Нижнего Майна – хатты и т.д. В III в. н.э. в регионе Рейна-Везера появились франки, а на берегу Северного моря – саксы. Восточные германцы были представлены вандалами, первоначально обитавшими в Скандинавии, а в первые века н.э. – на Одере, бургундами, переселившимися на континент с островов, готами, гепидами, жившими у берегов Балтийского моря. Теперь язык: Л.Н. Соловьева «ДРЕВНИЕ ГЕРМАНЦЫ И ИХ ЯЗЫКИ» Классификация древнегерманских племенных языков. Памятники древнегерманской письменности, изучение которых дало возможность произвести классификацию германских языков, создавались в эпоху формирования варварских королевств, в эпоху христианизации германцев и распространения у них латинского письма и латинского алфавита. Различные народности приобщаются к культуре буквенного письма не одновременно, и этим объясняется то, что в первых письменных памятниках германцев зафиксировано состояние языков на разных ступенях их развития. На основании изучения памятников древнегерманской письменности выделяются следующие языковые группы: 1. Восточная, представленная памятниками готского языка, относящимися к 4 - 6 вв. С разрушением королевства остготов письменность на готском языке исчезла. 2. Северная (скандинавская) группа, до 10 в. представленная памятниками рунической письменности; с 10 в. в ней различают древнедатский, древнешведский, древненорвежский и древнеисландский языки. 3. Западная группа, представленная (начиная с 7 в.) памятниками на древнеанглийском, древнефризском, древнесаксонском, древненижненемецком и древневерхненемецком языках. Германские языки северной и западной групп сохранились до нашего времени. Они развились в национальные языки или стали диалектами национальных языков. Таким образом я склонен считать готов германцами скандинавско-прибалтийского происхождения говорившими на одном из германских диалектов. Теперь хотелось бы ознакомиться с Вашим, уважаемый Askold, взглядом на этот вопрос. Желательно также с привлечением источников. Ссылка на комментарий
Askold Опубликовано 30 декабря, 2005 #64 Поделиться Опубликовано 30 декабря, 2005 2Lestarh др.-шв. композиты rodsmen, rodskarlar, rodsbyggjar, засвидетельствованные в источниках XIII-XIV вв., от др.-шв. rotper - "гребля, судоходство, плаванье" (Томсен В. Начало. С. 84-87); По поводу композитов - очень интересно, однако! Хотя меня терзают смутные сомнения, зная позицию Томсена и уровень его аргументированности. А теперь по поводу "гребной" версии и перевода слова гребцы. Арнольд Тойнби производит «рус» от шведского «родгер» — гребец. В современном шведском гребцы - Roddare. А "русский" - rusky. Оставим в стороне вопросы о том, что шведы в летописи никогда русью не именуются, а называются “свеи”, и о том, что финское “ts” в русском передаётся как “ц”, то есть получается “руцы”, но никак не “русь”. И без того вышеприведённая теория содержит небольшое лукавое умолчание, которое сильно портит её обоснованность. Вся беда в том, что термин “финны” имеет в русском языке два значения: узкое - название народа, населяющего государство Финляндия, и имеющего самоназвание “суомоляйсет”, и широкое - общее название группы народов в состав которой кроме финнов-суомоляйсет входят так же вепсы, эстонцы, карелы, коми, мордва, удмурды и марийцы. Так вот, когда говорят о славяно-скандинаво-финнском взаимодействии в Приильменье, то имеют ввиду второе, широкое, толкование термина. То есть со славянами и скандинавами контактировали чудь-эсты и весь-вепсы. А когда указывают на именование шведов финнами ruotsi, то имеют ввиду первое значение, так как этот этноним используют в отношении шведов только финны-суомоляйсет. А суомоляйсет, именуемые в летописи сумь, вступили в контакт со славянами не ранее XI века, то есть повлиять на возникновение в славянских языках термина “русь” они ну никак не могли. Другие же финнские народы шведов ruotsi не именовали. Потомки чуди - эсты, называют шведов roots. Но из этого слова получить “Русь” не возможно при всём старании. Не переходит в славянских языках “о” в “у”. Не переходит и всё тут. Так что вся теория построена на откровенном анахронизме.Кстати, допущение что эсты и вепсы ранее тоже могли именовать шведов ruotsi, абсолютно безосновательное, между прочим, допущение, так же не спасает положение. Потому как тут же возникает следующий вопрос - а как получилось, что этноним “русь” в разных вариантах используют совершенно разные народы? Рос у византийских авторов, ар-рус у арабских и т.д. Ну, допустим, арабы и византийцы могли получить данные о русах через посредство славян. Но как быть с сообщениями о нападении русов на прикаспийские города и Севилью? Тут-то имел место прямой контакт. Откуда на Кавказе и в Испании узнали, что в далёкой Финляндии напавший на них народ именуют “гребцами”? Сами-то скандинавы себя русью не именовали. А превратить шведское drots в арабское “ар-рус” напрямую не получится при всём желании. Вот что говорит "Сага о людях из Лососьей долины" о Болле Боллесоне: "он провел там короткое время, как вступил в общество верингов. У нас нет предания, чтобы кто-нибудь из норманнов служил у Константинопольского императора прежде, чем Болле, сын Болле". Дело было в начале XI века. А вот теперь я полностью согласен с вашим утверждением Вопрос об инфинитиве и словообразовании следует отложить как не относящийся к теме. А если Вы все-таки хотите вывести это слово из чужых языков, то куда уж более логичным будет выводить его с латинского rus,ruris 1) село, усадьба; 2) поле.Russia,ae f Русь По Ал-Якуби: бежать, искать цитату мне влом, поэтому перескажу суть своими словами. Рассказывая о нападении варваров на Севилью он называет их русами. Рассказ Ал-Якуби известен из работы другого арабского историка (Масуди, вроде бы), который привел его на своих страницах и тут же высказал сомнение о том, что это были русы и предположил, что это были норманны. О том, через какие руки этот эпизод попал к Ал-Якуби, история умалчивает, как и о том, слышал ли вообще Ал-Якуби что-то о норманнах. Услышав об нападении варваров на Севилью, Ал-Якуби посчитал, что это были русы - других воинов-мореходов в Черном и Каспийском морях арабы не знали, а о норманнах в Восточном Средиземноморье тогда еще никто не слышал. А теперь о Скандинавии. Пускай себе шведы тешатся мыслью об чистой арийской или германской расе и плодят различные норманские теории, но на самом деле в них славянской крови, по крайней мере, не меньше, чем готской. А кем по-вашему были свевы? То, что свевы — славяне, подтверждают немало разных историков разного времени. Автор “Истории немецкого народа” Г. Луден свидетельствует, что всем известные свевы — то народ славянский. Шведский буржуазный исследователь Эрик Густав Гейер в начале позапрошлого столетия писал про отношения раннесредневековых народов Швеции — свевонов и готов. Этого автора тяжело обвинить в расположении к славянам, його исследования открыто великодержавные. Эти испокон веков враждебные отношения свевонов и готов доказывают, что единство происходження и веры в этих двух народов не уничтожила ихней независимости и взаимной ненависти Пусть вас не беспокоят утверждения о каком-то единстве: просто в этом абзаце проявилось горячее стремление автора доказать, будто шведы — “чистая” германская раса. Т.к. уже на следующей странице Э. Гейер сам себе противоречит: Однако эти народы, что нынче смешываются, были долгое время разными. Хотя давнее теократическое правление сблизило их. Выходит , потомки свеонов и шведских готов даже в XIX столетии помнили о том, что они — разные народы, и только вот это “давнее теократическое правления” “сблизило” их. Кстати, по поводу "гребцов". Шведское слово Roddare имеет корень Rodd- и славянское окончание -ar (ср., например ток-арь, слес-арь, пах-арь, врат-арь, звон-арь). Рунические памятники Скандинавии полностью подтверждают вышесказанное. И если в младшерунических поздних надписях мы встречаем пришлый "германский" элемент и даже отдельные реальные германизмы, то с наиболее древними старшими рунами все обстоит иначе. Вот цитата из "Лингвистического энциклопедического словаря" (М., 1990, с.424-425): Старшерунические надписи встречаются на оружии, украшениях, а с V в. также на камнях. Их язык, отличающийся большим единообразием и архаичностью, не может быть отождествлен ни с одним конкретным древнегерманским языком. Строго, точно, научно. P.S. Ответ по готам Вам придется подождать, т.к. сейчас у меня нет времени, а следующий выход в эфир состоится не так скоро, как мне бы этого хотелось. 2 Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 30 декабря, 2005 #65 Поделиться Опубликовано 30 декабря, 2005 Меня тоже терзают смутные сомнения, я никогда не утверждал, что "русь" происходит от скандинавского композита с элементом "rooths" (обратите внимание, не от "ruotsi", а именно от "rooths" хотя и с возможным финским посредничеством), я лишь говорил, что из всех версий эта наиболее логичная и обоснованная, но не лишённая противоречий. Собственно поэтому она и версия, а не доказанная истина. К сожалению, Вы не привели источника данных цитат, поэтому возражать им мне придётся не зная автора и опираясь исключительно на приведённые отрывки. 1) Я никогда не говорил, что термин "русь" применялся к шведам, я утверждал, что он мог применяться к членам дружин скандинавских предводителей безотносительно их конкретной этнической принадлежности. То есть это термин не этнического а профессионального характера; 2) Нельзя отождествлять финнов (кстати их самоназвание suomalaiset разумнее транскрибировать как суомалайсет с твёрдым л) и средневековую сумь. Современные финны являются потомками в равной степени как и суми (suomi) так и еми (hӓme), а также корелы и ижоры. Равно как и нельзя привлекать для анализа событий тысячелетней давности современные языки, они с тех пор существенно изменились (это относится и к Вашим примерам из шведского, который как самостоятельный язык оформился лишь в конце средневековья). На рубеже I и II тысячелетий н.э. в районе Ладоги славяне имели дело не с эстонским или финским языками, а с достаточно архаичными прибалтийско-финскими диалектами, некоторые из которых развились в современный эстонский или вепсский языки, а некоторые бесследно исчезли; 3) Данная версия исходит как раз из того, что "русью" себя называли именно скандинавы, поэтому появление этого термина у греков и арабов совершенно естественно. По поводу превращения шведского в арабское см. 1 и 2 пункты; 4) Касательно "Саги о людях из Лососьей долины" боюсь Вас подвёл перевод. В той версии саги с которой я знаком (http://norse.ulver.com/texts/laxdaela.html) данная фраза выглядит так: И после того как Болли провел зиму в Дании, он отправился в дальние страны и не прерывал своего путешествия, пока не прибыл в Миклагард. Недолго пробыл он там, как вступил в варяжскую дружину. Мы никогда не слышали раньше, чтобы какой-нибудь норвежец или исландец до Болли, сына Болли, стал дружинником короля Миклагарда34. Он провел в Миклагарде много лет и выказывал себя во всех испытаниях как самый отважный воин и всегда был первым среди других. Варяжские дружинники очень ценили Болли, пока он был в Миклагарде. согласитесь между "норманны" и "норвежцы и исландцы" есть некоторая разница Вы про латынь серьёзно, или это "шутка юмора"? В отношении славян в Скандинавии. Не хочется ставить под сомнение Вашу компетентность, но как мне кажется Вы в данном контексте путаете свевов и свеев. Это не одно и то же. Свевы (так же известные как швабы) значительная группа германских племен, не связанных в историческое время со Скандинавией, прекрасно известная ещё античным источникам, сражавшаяся аж с Юлием Цезарем и ставшая непосредственной родоначальницей современных южных и юго-западных немцев (швабов, баварцев и т.д.). Свеи (они же свионы) племя населявшее современную среднюю Швецию (районы западнее и южнее Стокгольма) и давшее своё имя этой стране. На всякий случай цитаты: А теперь следует рассказать о свебах, которые непредставляют собою однородного племени, как хатты или тенктеры, но, занимая большую часть Германии, и посейчас еще расчленяются на много отдельных народностей, носящих свои наименования, хотя все вместе они и именуются свебами. Своеобразная особенность этого племени — подбирать волосы наверх и стягивать их узлом; этим свебы отличаются от остальных германцев, а свободнорожденные свебы — от своих рабов... ... среди самого Океана, обитают общины свионов; помимо воинов и оружия, они сильны также флотом. Их суда примечательны тем, что могут подходить к месту причала любою из своих оконечностей, так как и та и другая имеют у них форму носа. Парусами свионы не пользуются и весел вдоль бортов не закрепляют в ряд одно за другим; они у них, как принято на некоторых реках, съемные, и они гребут ими по мере надобности то в ту, то в другую сторону. Им свойственно почитание власти, и поэтому ими единолично, и не на основании временного и условного права господствовать, безо всяких ограничений повелевает царь. Да и оружие в отличие от прочих германцев не дозволяется у них иметь каждому: Корнелий Тацит. О происхождении германцев и местоположении Германии Германские племена принято делить на три основные группы: северогерманские, западногерманские и восточногерманские. Этим группам соответствуют основные диалектные ареалы германских языков. Западногерманское объединение племен, в свою очередь, делится на три группы, названия которых приводятся у Плиния и Тацита: истевоны, ингвеоны и эрминоны. Первые обитали в районах Рейна и Везера, вторые - у североморского побережья и третьи - у Эльбы. Среди эрминонов Плиний (IV, 99) перечисляет свевов, эрмундуров, хаттов, херусков, а среди ингвеонов названы кимвры, тевтоны и хавки. Кроме этих трех групп западных германцев, Плиний выделяет вандалов (т. е. восточных германцев), перечисляя здесь бургундионов, варинов, харинов и гутонов, а также пятую группу - пеукинов и бастарнов. Германское происхождение последних, правда, не доказано и сегодня, но, во всяком случае, эти племена, появившиеся в конце III в. до н. э. в придунайских степях, уже ушли со своей родины. В другом месте "Естественной истории" (IV, 96) Плиний говорит и о скандинавских гиллевионах, которые, по его сведениям, насчитывают до 500 племен. Тацит в "Германии" тоже дает трехчленную, несколько иную по форме, но по существу близкую к Плиниевой, классификацию известных ему племен. У океана помещает он ингвеонов, "средними" называет он эрминонов и "остальными" - истевонов. Среди этих "остальных" западных племен Тацит перечисляет батавов, маттиаков, хаттов, танктеров, бруктеров, хамавов, хазуариев и пр. Эрминонов Тацит считает целиком свевскими племенами; более того, он специально не выделяет северную и восточную группы германцев, ибо и их относит к свевам, но живущим "за горами". На востоке называются лугии, готоны, ругии и лемовии, а в Скандинавии - лишь свионы. Различие между двумя схемами племен заключается в том, что у Плиния хатты и херуски относятся к эрминонам, а у Тацита первые оказываются среди истевонов, а вторые среди ингвеонов. ИСТОРИЯ ЕВРОПЫ с древнейших времен до наших дней (в восьми томах) То что свеи отличны от населения Швеции южной вообще-то не секрет. Юг Швеции был населён готами и собственно до сих пор называется Гёталанд, в отличие от центрального Свеаланда. Другое дело, мне не известны свидетельства о славянстве свеев. Указание на то, что так считал Генрих Луден, написавший в 1827 году "Историю немецкого народа", да ещё и без цитаты меня, честно говоря, в этом не убедило. Цитаты из Гейера (кстати тоже не первой свежести, его книга была издана в 1836 году) говорят лишь о том, что гёты и свеи не одно и то же но не уточняют насколько они далеки друг от друга, и ни слова не содержат о славянскости кого-либо из них. Кстати "буржуазный исследователь" это Ваши слова или так было в источнике, а то терминология какая-то ... не современная, что-ли . Да и вообще Гейер больше известен как поэт-романтик а не историк. Кстати, по поводу "гребцов". Шведское слово Roddare имеет корень Rodd- и славянское окончание -ar (ср., например ток-арь, слес-арь, пах-арь, врат-арь, звон-арь). а ещё слов-арь и календ-арь .Суффикс обозначающий деятеля является общеиндоевропейским и в формах -ar, -er, -or может быть встречен практически в любом европейском языке. В частности в шведском он имеет стандартную форму -are: fiskare - рыбак, jägare - охотник, vedhuggare - лесоруб, jobbare - рабочий и так далее. В английском и немецком этот суффикс имеет форму -er, в русском -арь и т.д. Цитата из "Лингвистического энциклопедического словаря" (М., 1990, с.424-425) совершенно верна и строго научна, но вот только не стоит её понимать как свидетельство "негерманскости", и уж тем паче "славянскости" старших рун. Ключевым словом в приведённой Вами цитате является "конкретным". Имеется в виду, что язык рун нельзя назвать ни готским, ни англосаксонским ни каким-либо иным конкретным языком. Это архаичный общедревнегерманский язык,ещё не распавшийся на отдельные варианты. 1 Ссылка на комментарий
Askold Опубликовано 10 января, 2006 #66 Поделиться Опубликовано 10 января, 2006 2Lestarh Хороший пост по готам, с темой Вы действительно знакомы. Ну что ж, давайте теперь проверим на вшивость, т.е. на "истинное" германство, некоторые племена готов. "Лингвистический энциклопедический словарь" подчеркивает - германские языки "традиционно делятся" на три подгруппы: северную (шведский, датский, норвежский, исландский, фарерский), западную (английский, немецкий, нидерландский, люксембургский, африкаанс, фризский) и восточную (вымершие готский, бургундский, вандальский, гепидский, герульский). Посмотрим, для начала, кем на самом деле были остготы. О зафиксированном историей переселении части западных славян на юго-восток, на Днепр и Дунай, шведский историк середины XVIII века Олаф Далин пишет: В это время скифы словно приобрели новые силы, когда сюда с севера подошли их древние одноплеменники. Далинъ О. Исторія шведскаго государства.-СПб, 1908.-с.80. Итак, одноплеменники. А никаких германцев в Причерноморье и Приднепровье в это время не было! Можно, к примеру, удивляться, почему остготи Видимира, Тодомира й Велимира, которых Аттила поставил на фланг своей армии, воевали в Каталаунской битве под знаменами гуннов и не предали их, тем временем как новообращенные готы - бургунды, франки, армориканы и аланы, руководимые Сангибаном - были в той же битве под пристальным присмотром флангов, где розместились римляны и визиготы, и при первой же возможности перешли на сторону Аттилы. Да и с какой радости Иордан, придворный историк, обязанностью которого было возвышение всего готского и приуменьшение чужого, не принадлежащего готам, стал бы оправдываться, что готы носят преимущественно негерманские имена (Иордан. О происхождении и деяниях гетов.- М., 1960.-с.58). Наверное , VI в. еще всем было известно, что большинство правителей (а простолюдины, наверняка, и тем более) носили чужие германскому духу имена. Возьмем к примеру самого известного из готских конунгов, которого так прославляет Иордан: Германариха. Самый прославленный конунг у германцев - Германарих! Красиво звучит, правда? Тем временем у Иордана это имя несколько иначе: Ерманарик, у Саксона Граматика - Ярмерик, у многих датских историков - Ярмар, а в квидах (народных преданиях) - Йормунрекс. И если пойти за Иорданом и дальше, обратив внимание на его указание, что Германарих - имя негерманское, то и получится: просто Яромир. Не говоря уже о таких именах, которые и без особенного анализа выдают свою славянскую принадлежность: Вольдемар - Владимир, Ярислайфр - Ярослав, Валамер - Велимир и т. д. Даже сам Иордан, иногда проговаривается относительно остготов. Говоря про остготов, которые с нетерпением ждали смерти Аттили, он говорит: Иначе ни одно скифское племя не могло освободится из-под гуннской власти - только с наступлением желанной для всех племен вообще, а так же и для римлян, смерти Аттили... А О. Скржинская с изумлением отмечает в своих комментариях: Хоть как это удивительно, Иордан, сам варвар, - назвал готов "скифским племенем" И это не единственый случай у Иордана. Говоря про сарматов и гуннов, он отмечает: к этому же самому роду принадлежали пентаполитанский вождь Бливила и его брат Фроила, "к нему же принадлежит и наш современник патриций Бесса". Все трое были остготскими сановниками, это известно от Иордана и это же подтверждает его современник Прокопий. Что интересно, Скржинская считает это ошибкой Иордана. Доказательств германства "готов" Иордана в сущности лишь два. Существование так называемого "Серебряного кодекса" (Кодекс Аргентеус), который якобы написан на готском языке, и язык "готов" в Крыму. Оба доказательства основаны на недоразумении. Из истории известно, что в конце IV в. епископ Вульфила изобрел особый алфавит и перевел всю Библию, за исключением "Книги Царств", на язык гетов. Жил он в г. Томи в "Малой Скифии", т. е. нынешней Добрудже. В наше время в разных местах Германии и Италии были найдены отрывки из Библии, получившие название "Кодекс Аргентеус", написанные неизвестным алфавитом и на неведомом языке. Алфавит этих отрывков - смесь греческих, латинских и рунических букв, иногда с иным значением, чем в оригинальных алфавитах. Язык - смесь германских корней, по-видимому, с кельтскими. Так как готов ко времени находки отрывков считали германцами, то и принято всеми, что написаны они на готском языке и представляют собой отрывки Библии Ульфилы. Доказательств - никаких, все это лишь догадка. Более того, имеется целый ряд соображений, показывающих, что рукопись эта ничего общего с Ульфилой и языком гетов не содержит. Написана она, вероятнее всего, на лонгобардском языке. Ульфила умер в 380 г., т. е. лишь через 4 года после того, как остготы появились на нижнем Дунае, убежавши от гуннов. Совершенно очевидно, что Библия Ульфилы была написана задолго до появления остготов, ибо такая огромная работа не могла быть сделана скоро и в последние, старческие годы Ульфилы. К тому же мы располагаем свидетельством Валафрида Страбо (ум. в 860 г.), что до его времени геты в окрестностях г. Томи еще совершали свои богослужения на родном языке. Следовательно, в Томи была вековая традиция Ульфилы. Таким образом, германские элементы языка Ульфилы совершенно исключены и его перевод Библии ничего общего с "Кодексом Аргентеус" не имеет. Ульфиле приписывали арианство, т. е. он был в глазах и православных, и католиков еретиком. Значит, труд его был обречен на истребление. А меж тем довольно многочисленные отрывки "Кодекса" говорят о противоположном. Все, что было связано с Ульфилой, сохранялось в области Томи и далее не пошло. Тут еще веками было почитание его местными жителями, но дальнейшего развития не получило. "Кодекс Аргентеус" считается рукописью VI в. Это совершенно подходит к предположению, что рукопись эта была лонгобардская. Лонгобарды заняли Италию через 13 лет после ухода оттуда остготов и прожили там века, пока не слились с местным населением. Так как лонгобарды долгое время до этого жили в областях, занятых прежде кельтами, понятно, почему "Кодекс Аргентеус" написан на языке смеси германских слов с кельтскими. Неудивительно и то, что отрывки "Кодекса" найдены не на Балканах, а в германских монастырях и отчасти в Италии. Ясно также, почему некоторые места "Кодекса" написаны параллельно на неизвестном и латинском языках, а не на греческом. Ульфила был выученик греков и поставлен в епископы в Константинополе, поэтому можно было бы ожидать лишь параллельного греческого текста. Если бы "Кодекс Аргентеус" был действительно написан на языке германских готов, мы должны были бы найти множество документов и надписей на этом языке и алфавите. В самом деле, согласно Иордану, геты были культурным народом, почти ничем не отличавшимся от греков. Захватив Италию, они стали во главе римской культуры. Совершенно естественно, что, будучи победителями, имея собственную письменность, они не могли не оставить множества следов ее. В действительности же нет абсолютно ничего, ни одной "готской" строчки! Объясняется все довольно несложно: у готов собственной письменности не было, они пользовались латинской. "Кодекс Аргентеус" - произведение иной культуры и иного этнического корня. Написан он на языке, где глаголы характерны для германских корней, а имена существительные и прилагательные, как и вся грамматика, весьма чужды германским. Огромную важность представляют также свидетельства Иордана, что гетов Ульфилы он за настоящих готов не считает, называя из "малыми готами", а письменность их остается ему неизвестной (это в середине VI в. и вдобавок пишущему историю готов!). Таким образом, германство остготов, основанное на "Кодексе Аргентеус", отпадает. Одно время утверждали, что в Крыму нашли остатки "готского" языка и что язык этот германского корня. Странное дело, в Крыму до сих пор не найдено ни одной строчки "готского" письма. Значит, письменности у остготов не было, а ведь сам Крым одно время назывался Готией. Академик Паллас, путешествовавший в Крыму в 1793-1794 гг., отмечал, что в названиях рек, долин, гор в Крыму нет ни малейших следов готского языка. Кроме того, Паллас сообщал, что ни в одном из татарских диалектов нет также следов готского языка. Иоганн Бекман (1793-1811) писал: Никто в последнее время не открыл никаких следов готов в Крыму Он же добавляет, что проф. Гаккет уверял его в письме: Я могу заверить, что многие евреи, которые имеются повсюду в Понте, принимаются за древних немцев или готов. Таким образом, все данные о готском языке в Крыму относятся ко времени еще до XVIII столетия, т. е. к той эпохе, когда настоящей филологии еще не было. Все же последующие исследователи ничего "готского" в Крыму не нашли. Что касается германства остготов, то соображения проф. Геккета, вероятно, полностью разрешают загадку: то, что считали древнегерманским, на самом деле было "идиш". Надеюсь, Вам известно о близости древнегерманского и древнееврейского языков. Наконец, не следует забывать, что сам Иордан гетов (готов) за германцев не считал, что видно из следующего. 1. Описывая готов, ругов и другие племена, он противопоставляет их германцам: первые выше последних ростом и т. д. 2. Он называет их, как и многие другие древние писатели, "скифским племенем", а между тем мы знаем, что "скифами" германцев в древности не именовали. Иордан пишет: Были еще и другие готы, которые называются Малыми, хотя это - огромное племя. У них был свой епископ и примат Вульфила, который, как рассказывают, установил для них азбуку. По сей день они пребывают в Мезии, у подножия Эмимонта. Это - многочисленное племя, но бедное и невоинственное. Оно ничем не богато, кроме стад различного скота, пастбищ и лесов. Земли (их) малоплодородны. Этот отрывок позволяет сделать несколько заключений. 1. Иордан отличал "Великих" готов, историю которых писал, от так называемых "Малых", центром которых в его времена был г. Никополь на реке Янтра и окружающих предгорьях Балкан. Это было большое племя. Иордан называет его "огромным". Оно продолжало существовать во времена Иордана, тогда как "Великие" готы к той поре уже сошли с исторической сцены. "Малые" же готы существовали и после Иордана. 2. О родственных отношениях между этими группами готов Иордан не говорит ни слова. Это показывает, что обе группы не были близки одна к другой, иначе Иордан, патриот племени готов, не преминул бы упомянуть об их истории, родственных связях, династических отношениях и т. д. Его полное молчание в этом отношении можно объяснить лишь тем, что "Малых" готов он за настоящих готов не считал. Упомянул он их потому, что какие-то другие готы существовали, и ни слова не проронить о них он не мог. Достаточно взглянуть на приведенный отрывок, чтобы почувствовать, что Иордан говорит о чужом и малоинтересном для него народе. 3. Сведения его о "Малых" готах, вероятно, целиком исчерпывались лишь тем, что он о них сказал. Даже о таком важном событии, как изобретение алфавита Ульфилой, Иордан отзывается, добавляя: "как рассказывают", т. е. он снимает с себя ответственность за то, что он написал, а возлагает ее на других. Из этого явствует, что он не слишком-то доверял передаваемому другими сообщению. А кроме того - что "Малые" готы были ему чужды: будь они родственны, он узнал бы о них больше, да и вообще не столь скептически отнесся бы к сообщению о существовании у них письменности. 4. Слова Иордана показывают, что между готской письменностью, за каковую ее принимает современная наука, и письменностью Ульфилы нет ничего общего. Сам Иордан за готскую ее не считает. Если бы алфавит, изобретенный Ульфилой, был тем самым, которым якобы пользовались готы и образцом которого является "Кодекс Аргентеус", то Иордан об этом не только упомянул бы, но и расписал бы самыми яркими красками. Во-первых, Ульфила был гот, по терминологии Иордана. Следовательно, Иордан имел основание, будучи сам готом, гордиться достижением своего соплеменника и переносить славу его на всех готов. Во-вторых, перевод почти всей Библии (за исключением Книги Царств) был крупнейшим культурным событием в жизни целого народа, а не только одной личности, но об этом Иордан хранит гробовое молчание. В-третьих, если бы во времена Иордана существовала готская письменность, то он не преминул бы о ней упомянуть, ибо это имело бы, огромное политическое значение, в особенности при той цели, которую поставил себе Иордан: возвеличить значение, роль и древность готов. А между тем об алфавите Ульфилы он отзывается с сомнением. 5. Полное умолчание Иорданом существования у "Великих" готов своей письменности, недоверчивое отношение его к бытованию ее у "Малых" готов, равно как и чрезвычайно слабая осведомленность о ней, отчетливо показывают, что так называемый "Кодекс Аргентеус" ко времени написания "Гетики", т. е. к 551 г., еще не существовал. Между тем Ульфила умер еще в 383 г. Значит, за 168 самое малое лет труд Ульфилы имел достаточно времени для своего распространения, признания и подражания. Архидиакон Фома (см. Fr. Racki. Thomas Archidiaconus. Historia Salonitana, in: "Monumenta spectandia ad hist. Slav. meridion, XXVI. 1894. Zagreb, изд. местн. Акад. наук; также in: Lucius, I. 1666. De regno Groatiae et Dalmatiae) писал в XIII в.: "Gothi Thomae sunt glagolitae...", т. е. готы (вернее, геты) г. Томи глаголитане, иначе сказать, придерживающиеся глаголицы (см. стр. 49, примечание). Значит, еще в XIII в., когда кириллица уже всюду побеждала, в Томи глаголица еще существовала. Что речь идет о глаголице, видно из слов: "Dicebant enim, goticas literas a quodam Methodio heretico fuisse repertas, qui multa contra catholice fidei norman in eadem slauonica lingua mentiendo conscripsif". Архидиакон Фома (католик) считал в XIII в., что готские буквы изобретены еретиком Мефодием, который на этом славянском языке написал много лживого против католической церкви. В своей "Хронике" Фома Архидиакон говорит про тех остготов, которых в 376 году гуннский царь Баламбер переселил в Панонию, что этих "далматских славян" многие ошибочно считают готами, тем временем как они на самом деле - славяне: хотя многие зовут их готами, однако же их собственное имя славяне ("Gothi a pluribus dicebantur, et nihilominus Sclavi, p. 46). По этому обыкновению называть славян готами и Солунский собор (1060 г.) назвал славянскую азбуку Кирилла "готскою". Туберони ясно говорит: "что относится до славян и гетов то они составляют один народ". Феофилакт в VIII в. писал: "Геты или, что одно и то же, склавины". По исследованию архимандрита Арсения, готы говорили на одном из славянских наречий. А теперь кратко по другим племенам. По свевам я уже говорил в предидущем посте. О вандалах рассказывать не буду. О них Вы сможете почитать в книге петербургского слависта В. Ламанского "О Славянахъ въ Малой Азіи, Африке и Испаніи", 1859 г., которая произвела большое впечатление даже на Погодина. Этот ученный не "вещал о трехметровых славяноросах" и его никто еще не относил к "группе нездоровых людей", насколько я знаю (я говорю это специально для jvarg'а). Традиция традицией, но объективности ради нужно признать очевидное - "восточная подгруппа германских языков" - миф. Вандалы, гепиды и герулы говорили на славянских диалектах и носили славянские имена. И этот факт до недавнего времени был хорошо известен самим германцам, еще Фридрих II, прекрасно знавший военную историю, писал, предупреждая соотечественников: "Русские происходят от гепидов, разрушивших Римскую империю..." Интересное сообщение об Одоакре, вожде скиров, ругов и герулов, нам оставил киевлянин Феодосий Софонович (нач. XVII ст. - 1677), автор "Кройники". Оригинал "Кройники" не сохранился, а сохранился погодинский список с нее. Софонович в своей работе использовал редакцию южно-русского летописного свода конца XIII в., которая не сохранилась до нашего времени. Одоакр, князь руський, Рим добыл и держал его 13 лет. Как видим, еще до недавнего времени существовала стойкая традиция в отношении этнической принадлежности многих готских племен. Я так понимаю, что вопрос о заимствованиях слов со славянского языка в готский отпадает само собой. P.S. Говорить о том, что избранный Вами народ ничего не перенял у соседних народов ни в языке, ни в культуре просто глупо - это, по меньшей мере, ханжество. Даже древние египтяне, греки и римляне многое переняли у соседних народов в языке, в культуре, и даже в религии. Иначе, они никогда бы не стали Великими. P.S.S. Надеюсь, что уже в этих постах Вы все-таки найдете что-нибудь существенное для себя. -------------------- Я не горю желаньем лезть в чужой монастырь... Ссылка на комментарий
Askold Опубликовано 10 января, 2006 #67 Поделиться Опубликовано 10 января, 2006 Возвращаясь к напечатанному... В III в. при Фротоне III русы напали на Данию. Потерпев поражение в морском бою, флот русов капитулировал и с вождем Олимаром перешел на сторону данов. По условию капитуляции они были отправлены в Швецию добывать припасы для морских и сухопутных войск данов. Русы под предводительством Олимара, выполняя договоренность с данами, подчинили гельсингов, ямтов, Куретию, Еландию, Гестию и острова шведского побережья.(Торфей. История Норвегии). Вот нашел текст ал-Якуби о нападении норманнов в 844 г. на Севилью На запад от города Эль-Джазира находится город, именуемый Шибилия, при большой реке, которая есть река Куртубы. В этот город вошли маджус, которых называют "Рус", в 229 году и пленили, и грабили, и жгли, и умещвляли. Здесь маджус - язычники, а норманнов в Западной Европе никто русами не называл. Пересказывать Масуди своими словами еще раз не буду. Скажу только, что сообщение Масуди полностью нивелирует свидетельство ал-Якуби. Существование "кагана норманнов" подтверждено перепиской Людовика Немецкого и императора Василия Македоняниа. В письме Людовика II к императору Василию, в полемике с императором Людовик говорит, что хаканом не назывался правитель ни Хазар, ни Норманнов (chaganum vero non praelatum Avarum, non Gazarorum, non Normannorum nuncupari reperimus). Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 10 января, 2006 #68 Поделиться Опубликовано 10 января, 2006 C удовольствием дам Вам развернутый ответ, но на это понадобится время. Да, кстати, когда дословно цитируется какой-либо источник принято ставить кавычки и указывать авторство. Это относится, в частности, к выдержке из книги С. Лесного "Откуда ты, Русь" касательно готского языка Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 10 января, 2006 #69 Поделиться Опубликовано 10 января, 2006 ага.Товарищи действуют единым фронтом 2Askold а нельзя ли,не только ссылаться на Иордана,но и цитировать его?Так удобней для аналогий Тем более,что его переводы (а особенно древние переписи)разные,может быть куча грамматических ошибок. Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 11 января, 2006 #70 Поделиться Опубликовано 11 января, 2006 Итак приступим к возражениям, как я уже отметил выше значительная часть Вашего поста является раскавыченной цитатой из книго Сергея Лесного "Откуда ты, Русь" поэтому позволю себе воздержаться от её детальной критики поскольку С. Лесной не считается большим авторитетом ни в сфере истории ни в сфере лингвистики, и кроме того разбор его теории уже был неоднократно сделан специалистами. Далее по пунктам: 1. Не совсем понятно что Вас смущает в слове "традиционно", поясните пожалуйста 2. Я, честно говоря, решительно не понимаю почему Вы так упорно цитируете историков двухсот-трехсотлетней давности. Если их теории были верны они наверняка отражены в трудах более позднего времени, если они заблуждались то собственно и заблуждались... Будьте добры опираться на более близкие к современности источники или поясните причины Вашего выбора. 3. Бургунды, франки, армориканцы и тем более аланы никогда готами не являлись. 4. Превращение Германариха в Яромира конечно занимательно, но подобными методами можно трансформировать одно в другое любые два произвольно взятых имени 5. Ярислайфром, как Вы изволили выразиться, в сагах называли князя Ярослава Мудрого, никто и никогда не утверждал что это имя германское 6. Имя Вольдемар объясняется из германских корней ничуть не менее прозрачно чем Владимир (а вообще-то Володимерь) из славянских 7. Источники на готском языке не исчерпываются приведенными примерами, и язык указанных текстов не является "смесью германских корней, по-видимому, с кельтскими", по данному вопросу существует колоссальная литература с которой легко можно ознакомиться в любой специализированной библиотеке. Лингвистические рассуждения С.Лесного свидетельствуют либо о крайне плохом знакомстве с предметом либо об умышленной попытке ввести читателя в заблуждение 8. Насчет близости древнегерманского и древнееврейского языков это круто Вы только в Израиле никому об этом не говорите, не поймут. Вообще-то идиш это не древнееврейский и практически никакого отношения к последнему не имеет, это один из верхнемецких диалектов принятый частью еврейской диаспоры проживавшей в Средневековье на территории Германии 9. Вас лично не смущает употребление термина "скифы" в V-VI веках нашей эры? И Вам известно какое значение в этот термин вкладывали авторы той эпохи? 10. Аргументы в стиле "если бы это было так, то Иордан сделал бы этак" всерьез не принимаю, это не доказательство, это домысел 11. Опять же не стоит путать гетов и готов 12. По свевам я Вам уже возражал 13. Пока я не увидел ни одного серьезного доказательства того, что "Вандалы, гепиды и герулы говорили на славянских диалектах и носили славянские имена" кроме туманных ссылок на мнения отцов церкви и историков двухсот- трехсотлетней давности. Извините, но это не убедительно. Современное состояние этого вопроса можете посмотреть например здесь: http://etheo.h10.ru/eage01.htm 14. Скажем так, аль-Якуби назвал атакующих русами, следовательно он лично отождествлял их с норманнами, что и утверждалось. Напомню что вопрос стоял именно об отождествлении тех и других на арабском востоке, а не о фактической стороне дела. Ссылка на комментарий
Askold Опубликовано 11 января, 2006 #71 Поделиться Опубликовано 11 января, 2006 2Lestarh Отвечу пока на ваш пост за 31 Декабря 2005. я никогда не утверждал, что "русь" происходит от скандинавского композита с элементом "rooths" Что же Вы утверждаете, можно поинтересоваться? Расскажите нам, наконец, от какого слова происходит название "русь" . Хотя никакой логики, а уж тем более обоснования этой версии я в ваших постах так и не увидел. Может я что-то проглядел? Не выводится "русь" ни с шведского, ни с финского языков. А если выводить такими методами, как это делаете Вы, так тогда "русь" можно смело выводить от слова "маразм" или от любого другого слова с любого языка. Даже если в этих словах не будет ни единой общей буквы или звука! Попробуйте, к примеру, для тренировки вывести слово "самурай" из шведского. Я никогда не говорил, что термин "русь" применялся к шведам, я утверждал, что он мог применяться к членам дружин скандинавских предводителей Что значит мог и какие для этого есть основания? Поскольку слово ruP очень далеко от слова русь и вывести из него русь и ruotsi никак не получается. К тому же, непонятно, почему ruotsi прилипло к шведам, если это были банды различной этнической принадлежности. А к "членам дружин скандинавских предводителей" могло также применяться слово "самурай" Теперь по второму пункту ваших возражений. Вот выдержки из цитаты, приведенной в моем посте Так вот, когда говорят о славяно-скандинаво-финнском взаимодействии в Приильменье, то имеют ввиду второе, широкое, толкование термина. То есть со славянами и скандинавами контактировали чудь-эсты и весь-вепсы. А когда указывают на именование шведов финнами ruotsi, то имеют ввиду первое значение, так как этот этноним используют в отношении шведов только финны-суомоляйсет. А суомоляйсет, именуемые в летописи сумь, вступили в контакт со славянами не ранее XI века, то есть повлиять на возникновение в славянских языках термина "русь" они ну никак не могли. Другие же финнские народы шведов ruotsi не именовали. Потомки чуди - эсты, называют шведов roots. Но из этого слова получить "Русь" не возможно при всём старании. А это цитата из Станга почему славяне заимствовали такое название у самых отдаленных от них прибалтийских финнов, т.е. суми и еми? А это то, что пишете Вы: Нельзя отождествлять финнов (кстати их самоназвание suomalaiset разумнее транскрибировать как суомалайсет с твёрдым л) и средневековую сумь. Современные финны являются потомками в равной степени как и суми (suomi) так и еми, а также корелы и ижоры. И при чем здесь современные финны??? Данная версия исходит как раз из того, что "русью" себя называли именно скандинавы Да... Уровень аргументации нулевой, а упрямства хоть отбавляй. согласитесь между "норманны" и "норвежцы и исландцы" есть некоторая разница Согласен. Я рад, что Вы осведомлены об этой саге. Я привел цитату в таком варианте, чтобы избежать лишних разъяснений, т.к. времени у меня было в обрез, и упустил это из вида (в источнике был также и точный перевод). Но данная цитата следовала за такими словами Потому как тут же возникает следующий вопрос - а как получилось, что этноним "русь" в разных вариантах используют совершенно разные народы? Рос у византийских авторов, ар-рус у арабских и т.д. Ну, допустим, арабы и византийцы могли получить данные о русах через посредство славян. Но как быть с сообщениями о нападении русов на прикаспийские города и Севилью? Тут-то имел место прямой контакт. Откуда на Кавказе и в Испании узнали, что в далёкой Финляндии напавший на них народ именуют "гребцами"? Сами-то скандинавы себя русью не именовали. А превратить шведское drots в арабское "ар-рус" напрямую не получится при всём желании. и предназначалась для того, чтобы показать: арабы и византийцы непосредственно столкнулись со скандинавами значительно позже. Ведь не станете же Вы доказывать, что шведы занимали здесь какое-то особое место и выступали отдельной силой в Восточном Средиземноморье? Вы про латынь серьёзно, или это "шутка юмора"? Более чем серъезно. А что именно Вас смущает? Вам привести цитату из ПВЛ? Был един народ славянский: славяне, которые сидели по Дунаю, покоренные уграми, и моравы, и чехи, и поляки, и поляне, которые теперь зовутся русь. А вот значение слова rus в латинском словаре "2) поле". И не нужно искать каких-то мифических "варяго-руотси". Не хочется ставить под сомнение Вашу компетентность, но как мне кажется Вы в данном контексте путаете свевов и свеев. Это не одно и то же. А Вы уверены, что это совсем разные народы? В приведенной мною цитате из Гейера было: Эти испокон веков враждебные отношения свевонов и готов Кроме того, мне непонятно выражение "поэт-романтик а не историк" - Вы ставите под сомнение достоверность данных высказываний? Какое отношение к рассматриваемому вопросу имеет амплуа Гейера? Современное название страны - Сверика ("Sverige") - древнешведское "Svearike". Самоназвание шведов - свенскар. Вот название книги шведского историка Видекинда Historia belli sueco-moscovitici (История шведско-московских отношений). А также цитата из упоминаемых ранее Бертинских анналов quorum adventus causam imperator diligentius investigans, comperit eos gentis esse Sueonum А это тоже совсем не похоже на свеев . На готском языке Славянщина называлась Свитиод (Suithiod или Svithiod). Это сокращенное слово, сложенное из двух разных слов: Suava thiuda, т.е. Славянское государство (thiod обозначает государство, царство, народ). А если suavi написать так, как писало много авторов, то будем иметь: suevi - svevi - svivi. О русах в Скандинавии я уже писал. Расскажите нам также, почему Поднепровье и Северное Причерноморье в скандинавском эпосе именуются Великая Швеция (и считалась в шведов прародиной) в отличие от Малой Швеции в Скандинавии. Да и государственные флаги Украины и Швеции - шо близнецы-братья. Указание на то, что так считал Генрих Луден, написавший в 1827 году "Историю немецкого народа", да ещё и без цитаты меня, честно говоря, в этом не убедило. Наверное, Вы можете привести убедительные аргументы, доказывающие германство свевов. Суффикс обозначающий деятеля является общеиндоевропейским и в формах -ar, -er, -or может быть встречен практически в любом европейском языке. Вобщем-то да, согласен. Рассмотрим простейший пример словообразования в шведском языке: Существительное "arbete" - "работа", "работник" в шведском - "arbet-ar". Соответственно, "работница" - "arbetar-ska". Славянские прилагательные сплошь и рядом: напр., "svensk-risk" - "шведско-русский", а не "svean-russian" или "свениш-русиш", как следовало бы ожидать в германских языках. Здесь четко определяется суффикс "-ск", типично славянский. В наших летописях мы часто встречаем и такой словосочетание "язык словенск", что понятно и без перевода. To есть, мы имеем дело с изначально славянским языком, до предела германизированным, основательно латинизированным и представленным на бумаге латиницей. Архаическая основа этого языка - славянская. Вам, уважаемый лингвист, должно быть известно, что лексические составы языков могут варьироваться в зависимости от количества заимствованных слов. И не лексика в первую очередь определяет происхождение того или иного языка. Языки разделяются по типу и строю. Так вот, английский язык есть язык аналитического строя; немецкий и шведский - аналитико-синтетические языки. Между тем древнешведский по своему типу и строю входят в группу славянских флективных языков. Имеется в виду, что язык рун нельзя назвать ни готским, ни англосаксонским ни каким-либо иным конкретным языком. Это архаичный общедревнегерманский язык,ещё не распавшийся на отдельные варианты. Очень хорошо! А Вы можете привести какие-то работы, где зафиксированы германизмы ранних рун? А то все это пустопорожняя болтовня. В "Лингвистическом энциклопедическом словаре", по-моему, ничего не сказано о общедревнегерманском языке ранних рун. Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 11 января, 2006 #72 Поделиться Опубликовано 11 января, 2006 (изменено) Отвечу пока на ваш пост за 31 Декабря 2005. я никогда не утверждал, что "русь" происходит от скандинавского композита с элементом "rooths" Что же Вы утверждаете, можно поинтересоваться? Расскажите нам, наконец, от какого слова происходит название "русь" . А можно не передёргивать и прочитать эту мою фразу целиком? Там и в предыдущих постах моя позиция изложена и уже как минимум дважды, повторять её в третий раз считаю излишним. Не выводится "русь" ни с шведского, ни с финского языков. Ещё раз повторю - ни шведского, ни финского языков тогда ещё не существовало, выводить его надо из древнескандинавского. Я рад, что Вы осведомлены об этой саге. Взаимно, просто когда приводите цитату разумно делать это так как написано в оригинале, а не так как Вы считаете нужным, в противном случае это не цитата а пересказ своими словами. арабы и византийцы непосредственно столкнулись со скандинавами значительно позже. Позже чем с кем? А вот значение слова rus в латинском словаре "2) поле". И не нужно искать каких-то мифических "варяго-руотси". Вас форма ruris зачем-то приведенная в том же словаре не смущает? На готском языке Славянщина называлась Свитиод (Suithiod или Svithiod). Источник пожалуйста. А также с каких пор в славянском, в Вашей точки зрения, готском языке народ стал обозначаться германским терминои thiod? О русах в Скандинавии я уже писал. О русах в Скандинавии я Вам уже ответил Расскажите нам также, почему Поднепровье и Северное Причерноморье в скандинавском эпосе именуются Великая Швеция (и считалась в шведов прародиной) в отличие от Малой Швеции в Скандинавии. Опять же - источник в студию... Наверное, Вы можете привести убедительные аргументы, доказывающие германство свевов. Собственно любой источник по данной теме, начиная с Тацита. И не уходите от темы. Вы утверждали что свевы славяне вот и доказывайте. To есть, мы имеем дело с изначально славянским языком, до предела германизированным, основательно латинизированным и представленным на бумаге латиницей. Архаическая основа этого языка - славянская.Вам, уважаемый лингвист, должно быть известно, что лексические составы языков могут варьироваться в зависимости от количества заимствованных слов. И не лексика в первую очередь определяет происхождение того или иного языка. Языки разделяются по типу и строю. Так вот, английский язык есть язык аналитического строя; немецкий и шведский - аналитико-синтетические языки. Между тем древнешведский по своему типу и строю входят в группу славянских флективных языков. Да уж... Даже и не знаю что сказать... Полагаю что идея о славянском происхождении шведского языка несомненно произведет фурор в лингвистике. Особенно при таком уровне доказательств. Настоятельно рекомендую ознакомиться с некоторой литературой по данному вопросу. Сначала прочитать вызовский учебник, потом кого-нибудь из классиков по индоевропеистике, того же Мейе, потом славистику, германскую филологию. Познакомиться с основами старославянского, готского и древнеисландского языков. Подробную библиографию можете найти хотя бы в том же "Лингвистическом энциклопедическом словаре". После этого смело можете приступать к доказательству Вашей теории. В "Лингвистическом энциклопедическом словаре", по-моему, ничего не сказано о общедревнегерманском языке ранних рун. Попробуйте перечитать статью о рунах ещё раз, вдруг поможет... Изменено 11 января, 2006 пользователем Lestarh Ссылка на комментарий
Askold Опубликовано 12 января, 2006 #73 Поделиться Опубликовано 12 января, 2006 2Lestarh Да, кстати, когда дословно цитируется какой-либо источник принято ставить кавычки и указывать авторство. Я не хотел, чтобы Вы отвлекались и тратили свою энергию на критику и дискредитацию источников (это Вы умеете), а сосредоточили все свое внимание на содержании поста (что у Вас получается значительно хуже). К сожалению, все получилось с точностью до наоборот - Вы ограничились лишь общими замечаниями содержимого моего поста. как я уже отметил выше значительная часть Вашего поста является раскавыченной цитатой из книго Сергея Лесного "Откуда ты, Русь" поэтому позволю себе воздержаться от её детальной критики поскольку С. Лесной не считается большим авторитетом ни в сфере истории ни в сфере лингвистики Вы все-таки не смогли удержаться от весьма обобщенной и громогласной критики. Может не стоило себя так сдерживать? кроме того разбор его теории уже был неоднократно сделан специалистами А вот здесь, пожалуйста, поподробнее. Можете указать какими специалистами и привести названия этих работ? Но только, если эта критика не будет голословной и не в том же духе как это сделано у Вас. Не совсем понятно что Вас смущает в слове "традиционно" То, что обоснования такой классификации нет никакой. Я, честно говоря, решительно не понимаю почему Вы так упорно цитируете историков двухсот-трехсотлетней давности А почему бы мне их не цитировать? Почему бы мне не цитировать ПВЛ или Иордана? На современном этапе исторической науки их свидетельства уже утратили актуальность? Вообще-то, я приводил свидетельства историков различных эпох, от VIII в. и до XVIII, и даже за VI в. (Иордан). И если бы Вы дочитали мой пост до конца, то поняли бы почему. На всякий случай укажу причину еще раз Как видим, еще до недавнего времени существовала стойкая традиция в отношении этнической принадлежности многих готских племен. Т.е., с VIII в. и до XVIII восточную группу готских племен историки четко относят к славянам. Превращение Германариха в Яромира конечно занимательно Стоп, стоп, стоп. Какой еще Германарих? Популярной литературы начитались? У Иордана это Ерманарик, у Саксона Граматика - Ярмерик, у датских историков - Ярмар. К Германариху это настолько далеко... но подобными методами можно трансформировать одно в другое любые два произвольно взятых имени Эти слова скорее относятся к трансформации этнонимов "русь" и "руотси" с вашем исполнении. Имя Вольдемар объясняется из германских корней ничуть не менее прозрачно чем Владимир Ну вот и объясните. Интересно будет послушать, если только это не будет ruotsi_2. Источники на готском языке не исчерпываются приведенными примерами, и язык указанных текстов не является "смесью германских корней, по-видимому, с кельтскими", по данному вопросу существует колоссальная литература с которой легко можно ознакомиться в любой специализированной библиотеке. Буду Вам очень признателен, если укажите литературу, а библиотеку я уже и сам найду. Вас лично не смущает употребление термина "скифы" в V-VI веках нашей эры? И Вам известно какое значение в этот термин вкладывали авторы той эпохи? Меня это никак не смущает и значение этого термина мне известно. Германцев скифами никто не называл - это мне известно. А если Вы путаетесь в терминах, то Вам вообще не стоило поднимать эту тему. Да и какие ко мне претензии - я цитирую лишь историков другой эпохи. И если значение этого термина в те времена отличалось от современного - то это не моя вина. Что ж нам теперь сжечь эти труды на кострах инквизиции? Опять же не стоит путать гетов и готов Я не путаю, но Вы похоже совсем запутались в терминах. Вы знаете, как называлась работа Иордана? Приведу это название из вашего же поста Иордан, О происхождении и деяниях гетов И не только он. Поработайте с источниками. Пока я не увидел ни одного серьезного доказательства того, что "Вандалы, гепиды и герулы говорили на славянских диалектах и носили славянские имена" кроме туманных ссылок на мнения отцов церкви и историков двухсот- трехсотлетней давности. Извините, но это не убедительно. Извините, а что убедительно? Я один умный, а все остальные дураки и ничего не смыслят! Я Вас правильно понял? И Иордан у нас тоже не котируется? А какие у Вас доказательства германства вандалов, гепидов и герулов? Вы не хотите понимать, что даже германские историки не считали "восточногерманскую групу народов" германцами вплоть до недавнего времени. По вандалам почитайте Ламанского (я упоминал о нем в предидущих постах), это подтверждают многие средневековые историки. Это довольно обширная тема и останавливаться на ней я не хочу. Где же я Вам найду "серьезные доказательства" по гепидам и герулам? Но доказательств германства гепидов и герулов еще меньше. А современное состояние этого вопроса меня не убеждает своей шаблонностью и тендециозностью. Меня интересуют только конкретные факты и обоснованные аргументы, а не "традиционные". Аргументы в стиле "если бы это было так, то Иордан сделал бы этак" всерьез не принимаю, это не доказательство, это домысел Научный подход к источникам! Хвалю! Мне интересно было бы услышать мнение Chernish'а по этому вопросу (я говорю это без сарказма) в контексте дискуссии по источниковедению. Скажем так, аль-Якуби назвал атакующих русами, следовательно он лично отождествлял их с норманнами Да... Lestarh у нас не читатель, Lestarh - писатель. Чужих постов они не читают. Я уже устал указывать Вам на ваши измышления. А ваши выводи - это как раз и есть домысел. Вы можете привести хоть одну строчку от аль-Якуби, из которой можно было бы догадаться, что он хотя бы подозревал о том, кто такие норманны? Почитайте вначале Масуди, прежде чем делать такие пристрастные выводы! Там и в предыдущих постах моя позиция изложена Т.е., от какого слова выводится "русь" - Вы этого не знаете. что rooths- гипотетическая основа слова Очень даже убедительно! ни шведского, ни финского языков тогда ещё не существовало, выводить его надо из древнескандинавского. Т.е., шведский возник на голом месте или, по крайней мере Вы признаете, что древнескандинавский и шведский - это совершенно разные языки. О чем я и говорю. Вам, как лингвисту должно быть известно, что язык развивается по определенным законам, а не "гипотетически". Уточняю свою формулировку: арабы и византийцы непосредственно столкнулись со скандинавами значительно позже появления у них термина "русь". Вас форма ruris зачем-то приведенная в том же словаре не смущает? Ну, уважаемый, это Вам нужно почитать литературу по языковедению! А также с каких пор в славянском, в Вашей точки зрения, готском языке народ стал обозначаться германским терминои thiod? Вообще-то, я говорил лишь о "восточногерманской группе". Причем, я даже не намерен Вас в этом убеждать. Разговор изначально шел о славяно-готских заимствованиях. И я хотел показать, что восточные готы не были "истинными" германцами (просмотрите мою формулировку в моем первом посте по готам). Я сделал лишь акцент на том, что германство "восточных готов" ничем не обосновано. А наименование Свитиод можете посмотреть у скандинавских и германских авторов средневековья. О русах в Скандинавии я Вам уже ответил Это же где??? Да Вы оказывается и свои посты не читаете! Так почитайте Торфея. По поводу наименования "Великая Швеция" - ознакомьтесь со скандинавской мифологией. Наверное, Вы можете привести убедительные аргументы, доказывающие германство свевов. Собственно любой источник по данной теме, начиная с Тацита. И не уходите от темы. Вы утверждали что свевы славяне вот и доказывайте. Тацит не катит. Германцы у Тацита и у Вас - это совершенно разные понятия. Почитайте Тацита и посмотрите, что он вкладывал в этот термин. Я привел Вам свои аргументы, но Вас это не убеждает. Об этом говорит не только Луден, но сейчас я затрудняюсь Вам назвать еще кого-то. Хочу заметить, что что я привожу свидетельства германских по духу и происхождению историков, т.е. другими словами я "играю на чужом поле". Ведь свидетельства славянских историков Вас не убедят. Полагаю что идея о славянском происхождении шведского языка несомненно произведет фурор в лингвистике. Я не говорил этого о современном шведском языке. Прошу не путать одно с другим! Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 12 января, 2006 #74 Поделиться Опубликовано 12 января, 2006 Боюсь что наша дискуссия на текущий момент окончательно потеряла какую-либо ценность для остальных участников форума и свелась к взаимным обвинениям в некомпетентности. Думаю что её дальнейшее продолжнение бесперспективно и бессмысленно. Засим откланиваюсь. Ссылка на комментарий
Мескалито Опубликовано 12 января, 2006 Автор #75 Поделиться Опубликовано 12 января, 2006 Что касается темы происхождения этнонима "русь" от ruotsi , то ее следует разделить на три вполне отдельных вопроса: 1) Происходит ли восточнославянское слово "русь" от финнского ruotsi 2) Обозначало ли слово "русь" первоначально скандинавов или славян? 3) Происходит ли финнское ruotsi от какого-то корнкретного скандинавского слова В настоящее время нерешенным может считаться только вопрос 3. Некорректно на этом основании утверждать, что нерешенным является проблема в целом, т.е. все пункты 1-2-3. Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти