Askold Опубликовано 2 февраля, 2006 #126 Поделиться Опубликовано 2 февраля, 2006 (изменено) 2Lestarh Ох, чувствую что галлы и лузитаны тоже славяне Что касается лузитан, то Вы удивительным образом угадали. Ознакомтесь с современным состоянием науки в этом вопросе. И еще. Попробуйте написать слово “лужичи” латиной — и получите “luzici”, а отсюда и “Luzitania” (кстати, это “luzici” поляк тоже прочитает как “лужичи”). Или Вы считаете, что это случайное совпадение? Вы никогда не задумывались над тем, почему в разных частях Европы и Азии возникали, к примеру, одинаковые наименования рек? Читали, и Сергея Лесного откуда Вы это переписали, тоже читали. Так почитайте еще. Да я и не приписываю авторство себе - успокойтесь уже наконец! Не нужно так об этом кричать. А об этом пишет не только Лесной. Но вот вопрос по готской письменности у него действительно на пятерку. Если я Вас правильно понял то пражская культура появившаяся в VI-VIII веках на территории от Силезии до Днепра оставлена гуннами пришедшими в Причерноморье в IV веке? Вы очень предсказуемы в своих нападках. Я знал, что этим все закончится... То, что славяне были в составе гуннов, по-моему, не вызывает сомнений ни у кого. Но я даже не об этом. Я говорил о вынужденном переселении готов. Т.е о переселении всего народа, а не какой-то его части, как это бывает при обычном расселении, при переселениях, к примеру, в результате неурожаев. Кстати, просмотрел я тут карту распространения черняховской культуры. Она занимает территорию почти всей Украины, а ее северная граница проходит по городам Львов - Луцк - Киев - Сумы - Харьков. Восточная ограничена Днепром в районе Днепропетровска и ниже по течению. Если по прямой провести линию по этим городам, то получим довольно точную границу распространения этой культуры. Причем памятниками этой культуры густо усеяны области по указанным границам. Вы хотите сказать, что все это германские племена??? Кхе-кхе... Ну и кто здесь пишет псевдоисторию? Когда я увидел эту карту, то, надо признаться, я и сам прозрел! Теперь я понимаю, почему украинские археологи бъют себя в грудь и кричат, что эта культура - наша. Мы можем констатировать только смену археологической культуры - только это является безусловным фактом. А вот все остальное - это уже наша интерпритация. И не надо подменять свевов лугиями, и ссылаться на мнение Скрижинской о вторых говоря о первых. Т.е., связать сведения из двух разных источников Вам действительно невмоготу? И пожалуйста, не надо выкапывать из пыли веков очередных историков XVIII столетия, и жонглировать этнонимами свевы, свионы, ситоны... И какой-либо народ Вы идентифицируете только если его название до последней буквы соответствует искомому? Вы не понимаете, что в течении веков может изменяться написание того или иного имени? Историки, руководствуясь таким вот подходом как раз и наплодили бесчисленное множество племен и народов, мелькающих с течением времени как в калейдоскопе, возникающих неизвестно откуда и пропадающих неизвестно куда. Вы мне скажите кто конкретно свевов считал славянами. Я Вам уже говорил, что немецкий историк Луден не только считал, но и утверждал, что свевы - это славяне. Я поищу и другие свидетельства, не волнуйтесь так - найду, сразу выложу здесь же. А пока хочу обратить ваше внимание на свидетельства Гиббона (я приводил его несколько выше). Гиббон утверждает, что свевы проживали также на территории от Одера до Вислы. А Одер германцы никогда не переступали - это исконно славянская земля, и притом прародина славянства. Соглашусь, о языке знаем мало. Есть утверждение Прокопия что он у них такой же как и у готов, есть имена, есть еще кое что. Позволю себе цитату:Вандальский язык представлен несколькими десятками имён собственных; единственный образец апеллятивной лексики отражён в варварской формуле Sihora armes, приведённой в религиозном сочинении V в. «Collatio Beati Augustini cum Pascentio ariano» и реконструируемой как *froja armes ‘Боже, помилуй’ (начало вандальской молитвы). Реликты вандальского языка зафиксированы в надписях на монетах или в произведениях латинских и греческих средневековых авторов с I по VII вв. Большинство имён собственных относится к африканскому периоду вандальской истории, т.е. к V – 1-ой пол. VI вв. http://etheo.h10.ru/eage01.htm Конечно этого мало чтобы восстановить язык, но для оценки его принадлежности хватить может. Вот как раз по поводу языка, который Вы взялись восстанавливать: все дело в том, что ни одно из этих слов не присутствует в германских языках: ни в немецком, ни в английском, ни во французком. Перевод текста лингвистами выполнен, видимо, на основе интуиции. Особенно привлекает здесь слово "реконструируемой". И доказательством германства вандалов они быть не могут. И на таких доказательствах Вы беретесь утверждать о принадлежности языка вандалов к германской группе? Других доказательств ведь нет! Ах да, чуть было не забыл: В словосложении редуцируется словообразующий гласный первого компонента сложных слов, хотя в некоторых случаях он ещё выделим, например, Mari-vadus, Frudi-balth, Guntha-mund. Ну это уж совсем похоже на анекдот. Двухсоставные имена характерны как раз для славян, но не для германцев. И больше там комментировать нечего. Ни в той статье, ни на ветке других готских текстов я вроде бы не встречал - это я говорю jvarg'у в ответ на то, что я "проигнорировал приведенные выше готские тексты". Там ведь и игнорировать то нечего. И о так называемой готской письменности. Преобладающее большинство готских рукописей происходит из Италии. Многие из них относят к VI в. Однако должен сказать, что лингвистика не в состоянии определить абсолютную хронологию. А во времена Иордана у германцев своей письменности еще не было, сам Иордан писал на латыни и о готской письменности только слышал. Все найденные "готские" рукописи создавались с латинских версий перевода библии (с католической трактовкой спорных моментов), в то время как Ульфиловский текст должен был представлять собой перевод греческой библии. Кроме того, далеко не все слова этих рукописей можно считать германскими. Многих слов в германских языках нет, а также есть слова, которые имеют аналоги в древнеславянском. Просмотрел я также литературу по руническим надписям Скандинавии. Так вот, ситуация с чтением древнейших рунических надписей (II - V вв.) примерно соответствует состоянию лингвистики при чтении письменности этрусков. Лингвисты вроде бы их читают (да и то лишь мизерную часть), но понять не могут - т.е., вроде бы выделяют изредка отдельные слова, но эта расшифровка кажущаяся. При этом каждый читает их по-своему. Чуть лучше дело обстоит с руническими надписями переходного периода (терминология не моя, а научная), датируемого V - VII вв., но уже довольно неплохо читаются рунические надписи эпохи викингов. Вот такая вот история. Неужели язык скандинавов мог так сильно измениться за столь короткий период, в течении двух веков? В качестве примера можна привести попытки дешифрации рун ободритов в Германии. А.Г. Маш, написавший свою монографию "Богослужебные древности ободритов из храма Ретры на Толенцском озере", также читал эти руны, отталкиваясь от немецкого языка. Правда, при этом он допускал наличие определенного количества негерманских слов и в некоторых случаях использовал славянский язык. А ведь это письменность западных славян! Кстати, из древнейших рунических надписей Скандинавии удалось дешифровать имена, более или менее широко представленные на континенте во франкских и южнонемецких источниках (в качестве примера можно указать имена трех редакторов "Салической правды": Saligast, Widugast, Bodogast), которые совершенно неизвестны в Скандинавии, но представлены в древнейших рунических надписях, ср.: SaligastiR (Берга, Швеция), WidugastiR (Сунде, Норвегия). Может лингвисты и считают эти имена германскими, но они являются типично славянскими. И об этом свидетельствут как раз окончание -gast. Ну и напоследок предлагаю рассмотреть имена готов, раз уж Вы так настойчивы в этом вопросе. Если Вам не нравится имя Годигискл, который кстати возглавил ту часть вандалов, которые ушли в Испанию и Африку, забудем о нем. огромный корпус личных имен этих народов которые откровенно германские: Аларих, Атаульф, Гизерих, Гензон, Гундамунд, Трасамунд, Теодорих, Амалафрида, Ильдерих, Гонорих, Гелимер, Гиларис, Оамер и т.д. Рассмотрим из них лишь группу однотипных имен: Аларих, Гизерих, Теодорих, Ильдерих, Гонорих (я бы мог Вам и по другим именам много интересного рассказать, но думаю этого будет достаточно). Если учесть, что в латинском, а еще чаще — в давнегреческом языках “к” та “х” писались одно вместо другого, то получим такие имена: Аларик, Гизерик, Теодорик, Ильдерик, Гонорик. Давайте проверим это на примерах. Рассмотрим к примеру имя Германарих. У Аммиана это имя звучит так - Эрменрих, в то же время у его современника Иордана - Ерманарик, у Саксона Граматика - Ярмерик, а в квидах - Йормунрик. И от германских имен готов осталась одна пыль. И почему эти имена не могут быть славянскими? А вот имена из того же ряда - Рюрик, Шафарик. Эти имена по-вашему тоже германские? Кстати, Вам на заметку как начинающему лингвисту: сравнительная лингвистика базируется на живых примерах, а не "гипотетических" преобразованиях. И наконец об имени Балты род этот некогда благодаря отваге и доблести получил среди своих имя Балты, т. е. отважного. В германских языках, между прочим отважный будет именно bold/bald так что вот как раз данное родовое имя стопроцентно германское В английском языке bald переводится как "лысый", bold - смелый, дерзкий, наглый. В немецком языке слово bold вообще отсутствует, а bald переводится как вскоре, скоро, быстро. По-немецки дерзкий будет frech, смелый - verwegen, dreist, отважный - kuhn, tapfer, mutig, unerschrochen, бесстрашный - furchtlos. Таким образом, в этих языках одно и то же слово (bald) обозначает разные понятия, принадлежит к различным частям речи, а английское bold - слово не германское, а кельтское. И на таких шатких основаниях Вы беретесь утверждать, что это имя "стопроцентно германское"? Ну знаете, это даже для начинающего лингвиста - ошибка, ИМХО, недопустимая. Да и вообще, я Вам уже говорил, ссылаться на английский язык - признак "плохого тона", поскольку этот язык представляет собой смесь, что называется, бульдога и носорога. И вот после всего этого я в глубоких раздумьях... Я до сих пор никак не могу понять: Вы хотите мне что-то доказать или пытаетесь скрыть свою некомпетентность в этих вопросах? Потому как я и раньше рассказывал здесь общеизвестные вещи, но вот чтобы столько "открытий чудных" сразу и одному человеку?! По-моему, это уже перебор. P.S. Я все же надеюсь, что в моих постах Вы наконец-таки найдете что-нибудь существенное для себя. Изменено 2 февраля, 2006 пользователем Askold Ссылка на комментарий
jvarg Опубликовано 2 февраля, 2006 #127 Поделиться Опубликовано 2 февраля, 2006 2Askold Ох, чувствую что галлы и лузитаны тоже славяне Что касается лузитан, то Вы удивительным образом угадали. Ознакомтесь с современным состоянием науки в этом вопросе. И еще. Попробуйте написать слово “лужичи” латиной — и получите “luzici”, а отсюда и “Luzitania А американскую территорию Луизиана тоже славяне заселили? По французки "Louisiana" будет читаться как "Лужиана". Ссылка на комментарий
McSeem Опубликовано 2 февраля, 2006 #128 Поделиться Опубликовано 2 февраля, 2006 2jvarg Вы ещё Джорджию вспомните В связи с этим вспомнился глюк в ХОИ2. Понятно, что в игре было 2 Джорджии - одна на своём историческом месте, вторая - в США. Но это ещё не всё - у обеих провинций оказался один ID. Поэтому самолеты Люфтваффе, получившие приказ бомбить Джорджию, которая Грузия, набомбившись вдоволь, стали летать через Атлантику в США (видимо, проверка на дальность производилась только в момент назначения миссии). Так сбылась мечта Гитлера - был нанесён удар по континентальной части США Ссылка на комментарий
AlSlad Опубликовано 2 февраля, 2006 #129 Поделиться Опубликовано 2 февраля, 2006 Ирландцы тоже славяне, у них в ходу фамилии Хопкин, Дуркин, Девлин :) Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 2 февраля, 2006 #130 Поделиться Опубликовано 2 февраля, 2006 2 Askold Что касается лузитан, то Вы удивительным образом угадали. Ознакомтесь с современным состоянием науки в этом вопросе. Вы бы прежде чем позориться карту бы что-ли посмотрели, где эта самая Лузитания находится, и чем лузитаны от лужичан отличаются... Самоназвание грузин в русской транскрипции например "картли" даешь версию об их родстве с карелами, подумаешь одна буква разницы... и нечего тут плодить " бесчисленное множество племен и народов", понимаешь... Но вот вопрос по готской письменности у него действительно на пятерку. Жаль, а я думал мы сможем понять друг друга, видимо не судьба... Вы очень предсказуемы в своих нападках. Ну что поделать, если я выражаю одну осмысленную точку зрения, естественно все будет вполне предсказуемо... Вы не понимаете, что в течении веков может изменяться написание того или иного имени? А Вы объясните как именно свевы превращались в свионов (особенно если тот же Тацит однозначно считает их разными народами). Помнится идея о превращении Ruotsi в Русь почему не вызвала у вас такого же желания утверждать подобное, там Вы требовали как раз чтобы оно "до последней буквы соответствовало искомому". А Одер германцы никогда не переступали - это исконно славянская земля, и притом прародина славянства Доказательства в студию... Вот как раз по поводу языка, который Вы взялись восстанавливать: все дело в том, что ни одно из этих слов не присутствует в германских языках: ни в немецком, ни в английском, ни во французком. И человек претендующий на то чтобы учить меня лингвистике называет французский язык германским O tempora, o mores... Двухсоставные имена характерны как раз для славян, но не для германцев Даже грустно и нет слов, но ведь промолчишь будут считать что согласился... Двусоставные имена являются общеиндоевропейской чертой и в огромном количестве зафиксированы у всех народов этой группы за исключением италиков и возможно иллирийцев и фракийцев. У греков, германцев, кельтов они абсолютно преобладают. У иранцев и индусов они довольно рано стянулись в односложные конструции, но в большинстве случаев вполне восстановимы. Как раз для славян эти имена малохарактерны, встречались преимущественно в аристократической среде и в обычном общении усекались: Мстислав - Мстиша, Лютислав - Лют, Ратимир, Ратислав - Ратша и т.д. В качестве примера можна привести попытки дешифрации рун ободритов в Германии. А.Г. Маш, написавший свою монографию "Богослужебные древности ободритов из храма Ретры на Толенцском озере", также читал эти руны, отталкиваясь от немецкого языка. Ну если Вы изучали дешифровку рун на подобных примерах, то неудивительно, что Вы пришли к подобным примерам. ассмотрим из них лишь группу однотипных имен: Аларих, Гизерих, Теодорих, Ильдерих, Гонорих (я бы мог Вам и по другим именам много интересного рассказать, но думаю этого будет достаточно).Если учесть, что в латинском, а еще чаще — в давнегреческом языках “к” та “х” писались одно вместо другого, то получим такие имена: Аларик, Гизерик, Теодорик, Ильдерик, Гонорик. Давайте проверим это на примерах. Рассмотрим к примеру имя Германарих. У Аммиана это имя звучит так - Эрменрих, в то же время у его современника Иордана - Ерманарик, у Саксона Граматика - Ярмерик, а в квидах - Йормунрик. Интересный надо сказать опыт, исследовать этимологию имени в многократном переводе. Насчет того что там писалось одно вместо другого я честно говоря не понял. Поясните уже мне неразумному подробнее, что Вы имели в виду пожалуйста. Что же до Иордана, то если уж на то пошло писал он на латыни и соответсвенно никакого "Ерманарика" не поминал, называл он его Hermanaricus. И от германских имен готов осталась одна пыль. И почему эти имена не могут быть славянскими? А вот имена из того же ряда - Рюрик, Шафарик. Эти имена по-вашему тоже германские? Потому что с германского их можно осмысленно перевести: Hrodrik = hrod - слава, rik - сила. Будьте добры истолковать с помощью славянских корней то же имя Рюрик или Шафарик, про Годигискла я уже и не спрашиваю Кстати слово Gast есть и в немецком языке. В английском языке bald переводится как "лысый", bold - смелый, дерзкий, наглый.В немецком языке слово bold вообще отсутствует, а bald переводится как вскоре, скоро, быстро. По-немецки дерзкий будет frech, смелый - verwegen, dreist, отважный - kuhn, tapfer, mutig, unerschrochen, бесстрашный - furchtlos. Может быть стоило обратиться к этимологическим словарям или словарям древнегерманских языков? Подозреваю что старославянских "кры", "колпь" или "брады" вы тоже в русском словаре не найдете. Зато в готском balth в значениее "храбрый" запросто. Да и вообще, я Вам уже говорил, ссылаться на английский язык - признак "плохого тона", поскольку этот язык представляет собой смесь, что называется, бульдога и носорога. Я таки где-то ссылался по этому вопросу конкретно на английский? Про смесь я, так и быть, умолчу. И вот после всего этого я в глубоких раздумьях... Я до сих пор никак не могу понять: Вы хотите мне что-то доказать или пытаетесь скрыть свою некомпетентность в этих вопросах? Потому как я и раньше рассказывал здесь общеизвестные вещи, но вот чтобы столько "открытий чудных" сразу и одному человеку?! По-моему, это уже перебор. Я всего-лишь излагаю здесь свою точку зрения по данному вопросу. Кстати в отношении общеизвестности излагаемых Вами вещей Вы несколько заблуждаетесь. Ваши утверждения о славянском происхождении шведского языка, славянстве лузитанов, славянстве древних рун, происхождении слова "русь" от латинского "поле" и ряд других несомненно можно считать новым словом в науке... P.S. Я все же надеюсь, что в моих постах Вы наконец-таки найдете что-нибудь существенное для себя. Увы, боюсь что нет, но спорить с Вами так весело Ссылка на комментарий
jvarg Опубликовано 3 февраля, 2006 #131 Поделиться Опубликовано 3 февраля, 2006 (изменено) 2Lestarh P.S. Я все же надеюсь, что в моих постах Вы наконец-таки найдете что-нибудь существенное для себя. Увы, боюсь что нет, но спорить с Вами так весело Хорошо сказано! Свести бы этого Аскольда с рядом товарищей с пантюркситских сайтов, где эти самые товарищи совершенно аналогичным способом пытаются доказывать что не только гунны, но и готы, и аланы и все остальные, нападавшие на Р.И. были тюрками. А также тюрки основали все великие государства древности -- от шумера и мидии до индии и китая. И к тому же именно тюрки изобрели колесо и огонь. Я бы с удовольствием посмотрел на дебаты Аскольда и этих господ. Хотя там каждая сторона слушала бы сама себя, так что это было бы не очень интерсно. Изменено 3 февраля, 2006 пользователем jvarg Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 3 февраля, 2006 #132 Поделиться Опубликовано 3 февраля, 2006 (изменено) 2 jvarg Понятное дело, присвоить чужую историю намного легче чем изучить собственную. Для того чтобы прояснить историю реальных славян (или тюрок) надо что-то исследовать, поселения раскапывать, книжную пыль глотать, древние языки учить... А так взял готовую, уже написанную, историю готов (или скифов), объявил их славянами (или тюрками) и вуаля, делов то на копейку а какие заслуги у предков сразу появились... Вот и плодятся "первооткрыватели" и "ниспровергатели" на ниве "нетрадиционной" истории и прочих наук. А про изобретение колеса и огня это от излишнего энтузиазма и отсутствия чувства меры Изменено 3 февраля, 2006 пользователем Lestarh Ссылка на комментарий
Askold Опубликовано 3 февраля, 2006 #133 Поделиться Опубликовано 3 февраля, 2006 2jvarg 2Lestarh По французки "Louisiana" будет читаться как "Лужиана". Если на то пошло, то по французки "Louisiana" будет читаться как "Луизиана". Уж вы мне поверьте! Вы бы прежде чем позориться карту бы что-ли посмотрели, где эта самая Лузитания находится, и чем лузитаны от лужичан отличаются... Т.е., сведения древних авторов о переселении части вандалов и свевов в Испанию вы отбрасываете? "Вы бы прежде чем позориться " историю подучили бы. Хочу обратить ваше внимание, уважаемые "специалисты", что сходство в имени не является главным аргументом в моих доказательствах. Перед тем как привести этот аргумент, я аргументировал тождество данных народов другими доказательствами, которые вы успешно проигнорировали. И этот аргумент я привел лишь на последок. А то, что вы заметили лишь этот аргумент, я расцениваю как отсутствие доказательств или аргументов с вашей стороны. А Вы объясните как именно свевы превращались в свионов Почитайте еще раз мои посты и цитаты, приведенные в них! И человек претендующий на то чтобы учить меня лингвистике называет французский язык германским Ваше завышенное самомнение о своих познаниях уже несколько набило оскому. Неужели французский больше не принадлежит к романо-германской группе языков и франков больше не считают "истинными" германцами? Двусоставные имена являются общеиндоевропейской чертой и в огромном количестве зафиксированы у всех народов этой группы за исключением италиков и возможно иллирийцев и фракийцев. У греков, германцев, кельтов они абсолютно преобладают. Изначально речь шла лишь о германцах и славянах. Разве я говорил где-то, что двухсоставные имена характерны только для славян? А вот о двухсоставных именах у германцев - это уже очень интересно! Можете подкрепить свои голословные заявления какими-то конкретными доказательствами? Как раз для славян эти имена малохарактерны Крайне глупо и непрофессионально как для молодого лингвиста... Что же до Иордана, то если уж на то пошло писал он на латыни и соответсвенно никакого "Ерманарика" не поминал, называл он его Hermanaricus. Да что вы? А все переводчики его просто не поняли! Или они недостаточно компетенты в этом вопросе? К вашему сведению, славянское Яр на латинском как раз и будет писаться Her. Кстати слово Gast есть и в немецком языке. Это уже даже не смешно! Вы хотите сказать, что имя одного из главных божеств западного славянства Ридигаст германского происхождения??? Зато в готском balth в значениее "храбрый" запросто. Не нужно так откровенно проявлять свое невеждество! Вы знаете откуда появилось это слово в готском словаре? Вот из той самой цитаты Прокопия, которую вы ранее приводили. Ваши утверждения о славянском происхождении шведского языка, славянстве лузитанов, славянстве древних рун, происхождении слова "русь" от латинского "поле" и ряд других несомненно можно считать новым словом в науке... Во-первых, я не говорил о славянском происхождении современного шведского языка, а как раз наоборот указывал на существенное отличие в строении древнескандинавского и современного шведского. Далее, руны бывают разные, в том числе и славянские, и германские. Почитайте лучше об этом соответствующую литературу, особенно о рунах ободритов. Я не говорил, что этноним русь произошел именно от латинского слова, я лишь указал, что в латинском есть объяснение этого слова. Но дальнейшие объяснения по этому вопросу слишком далеки от вашего понимания, несмотря на то, что вы крикливо позиционируете себя как лингвиста, претендующего на "серъезный лингвистический анализ". И не нужно подменять свои куцие познания по истории и лингвистике теми знаниями, которые накоплены в этих науках. Хотя там каждая сторона слушала бы сама себя, так что это было бы не очень интерсно. Уважаемые "специалисты" и мудрогели! Вы обвиняете меня в том, что я игнорирую чужие ответы и аргумены? Мне казалось, я дал ответы по всем вашим вопросам (кроме самых глупых ) и рассмотрел все ваши "дохлые" аргументы. Со своей стороны должен отметить, что большинство моих доказательств и аргументов вами было успешно проигнорировано. А ваша аргументация сводится к элементарному - "только вот неправда все это" или этого не может быть потому, что этого не может быть никогда. Мне также непонятно сравнение с пантюркистами. Я не припомню также, чтобы я всех (в том числе указанные вами народы) причислял к славяням. Это ваш последний аргумент в свою правоту? К тому же, вы упускаете из вида один важный момент: я ссылался все время на работы авторов средневековья. Их тоже следует причислять к "группе нездоровых людей"? А то, что вы весьма поверхносно знакомы с историческим материалом еще не дает вам право претендовать на абсолютные истины. Понятное дело, присвоить чужую историю намного легче чем изучить собственную. Именно это я хотел сказать именно вам. Изучите хотя бы поверхностно историю славянства. Или вы считаете, что хорошо знаете реальную историю славян? Раз уж вы уважаете Рыбакова, то почитайте хотя бы его работы, а также книгу Шафарика "Славянские древности", книгу Нидерле с таким же названием. А то меня забавляет ваше "слегка" завышенное самомнение о своих познаниях и святое убеждение в своей правоте. Замените свои разглагольствования конкретными доказательствами. Ссылка на комментарий
sergei zmei Опубликовано 3 февраля, 2006 #134 Поделиться Опубликовано 3 февраля, 2006 Гети-ето тракииское племя и не надо путать с готами и славянами!Тракия формирована из -Одриси,Гети,Даки,Беси,Хети,Мизи и ещо одно которое не помню племя!Когда в 681г.болгари заняли от Византии територия и назвали ей Болгария сдесь уже проживали 7 славянские племена как и остаток тракиицев! Ссылка на комментарий
Askold Опубликовано 3 февраля, 2006 #135 Поделиться Опубликовано 3 февраля, 2006 2jvarg 2Lestarh Кстати, вы не привели ни одного доказательства германства свевов. Продолжим ликбез по вандалам и свевам в Испании. Святой Исидор, архиепископ Севильи, историк и испанский патриот, в своей работе „Historia de regibus Gothorum vandalorum et suevorum" о годах 256-624 по Хр. пишет: „Ты (Испания), что есть славой й украшением мира,... в которой возрождается и процветает славная плодовитость Готского народа...", и дальше „Несомненно, что готы — это очень древняя нация,... и направду не было в мире другой нации, которая так сильно угрожала бы римскому могуществу. Ибо это был народ, о котором даже Александр (Македонский) заявлял, что его нужно избегать, а Цезарь (Юлий) их очень боялся". В выводах он пишет: „Названия „геты" и „скифы" — тождественны. Геты очень быстрые от природы, активные и характерные, высокие и сильные строением, безразличные к ранам. Геты хвалятся ранами и имеют презрение к смерти". И завершальное: „Так выглядела величественность их воен и такой была их преславная победа над самим Римом, завоевателем всех наций, который (Рим) попал в рабство и стал слугой гетов..." Эта работа была написана в XII в. Как видим, никакого упоминания германцев нет. А самих готов Исиодор отождествлял с гетами и причерноморскими народами. Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 3 февраля, 2006 #136 Поделиться Опубликовано 3 февраля, 2006 Т.е., сведения древних авторов о переселении части вандалов и свевов в Испанию вы отбрасываете? "Вы бы прежде чем позориться " историю подучили бы. Лузитаны фиксируются в Португалии еще в середине I тыс. до н.э. и античные авторы их знали задолго до того как услышали о свевах и германцах, не говоря уже о славянах. Или Вы относите переселение части вандалов и свевов к V веку до н.э.? Вот Вам цитата, наслаждайтесь... ЛУЗИТАНЫ (лат. Lusitani), племя иберов, населявшее юго-западную часть Пиренейского полуострова (большую часть современной Португалии). Начиная со 193 до н.э. вели ожесточённую борьбу против Рима, в 61 до н.э. были окончательно покорены. Образованная около 15 до н.э. (при императоре Августе) на территории расселения лузитан римская провинция получила название Лузитания. Большая Советская Энциклопедия, М., "Советская Энциклопедия", 1974 г. Изд-е 3-е, Т. 15. Так, что боюсь, историю придется подучить не мне Почитайте еще раз мои посты и цитаты, приведенные в них! Почитал, и еще раз говорю что Ваши цитаты абсолютно неубедительны... Ваше завышенное самомнение о своих познаниях уже несколько набило оскому. Неужели французский больше не принадлежит к романо-германской группе языков и франков больше не считают "истинными" германцами? Пожалуйста... 19. Германские языки К германским языкам относятся английский, африкаанс (бурский), готский, датский, идиш, исландский, люксембургский, немецкий язык, нидерландский, норвежский, норн (диалект/язык?), фарерский, фризский, шведский, швейцарский. Ареал распространения современных германских языков: Великобритания, Германия, Австрия, Нидерланды, часть Бельгии, часть Швейцарии, Люксембург, Швеция, Дания, Норвегия, Исландия, США, Канада, ЮАР, Индия, Австралия, Новая Зеландия. Общее число говорящих свыше 550 млн. человек. Традиционно германские языки делят на северные, или скандинавские (шведский, датский, норвежский, исландский, фарерский), западные (английский, немецкий, нидерландский, люксембургский, швейцарский, идиш, фризский, нидерландский, аффриканс). 17. Романские языки Романская группа объединяет порядка 21 возникших на основе латыни языков: арумынский (аромунский), галисийский, гасконский, далматинский (вымерший в конце 19 в.), испанский, истрорумынский, итальянский, каталанский, ладино (язык евреев Испании), мегленорумынский (мегленитский), молдавский, португальский, провансальский (окситанский), ретороманские; в их составе выделяются: швейцарский, или западный, ретороманский / граубюнденский / курвальский / романшский, представленный по крайней мере двумя разновидностями: сурсельвским / обвальдским и верхнеэнгадинским языками (иногда швейцарский ретороманский подразделяется на большее число языков); тирольский, или центральный, ретороманский / ладинский / доломитский / трентинский и фриульский / восточный ретороманский, часто выделяемый в особую группу, румынский, сардинский (сардский), франко-провансальский, французский. Свои варианты имеют литературные языки: французский — в Бельгии, Швейцарии, Канаде; испанский — в Латинской Америке, португальский — в Бразилии. На основе французского, португальского, испанского возникло более 10 креольских языков. В Испании и странах Латинской Америки эти языки часто называют неолатинскими. Общее число говорящих около 580 млн. человек. Более чем в 60 странах романские языки используются в качестве национальных или официальных. Зоны распространения романских языков: "Старая Романия": Италия, Португалия, почти вся Испания, Франция, юг Бельгии, запад и юг Швейцарии, основная территория Румынии, почти вся Молдавия, отдельные вкрапления на севере Греции, юге и северо-западе Югославии; "Новая Романия": часть Северной Америки (Квебек в Канаде, Мексика), почти вся Центральная Америка и Южная Америка, большая часть Антильских островов; Страны, бывшие колониями, где романские языки (французский, испанский, португальский), не вытесняя местных, стали официальными — почти вся Африка, небольшие территории в Южной Азии и Океании. Романские языки являются продолжением и развитием народно-латинской речи на территориях, вошедших в состав Римской империи. Отношения между членами и.-е. семьи из-за частых миграций беспрерывно менялись, и поэтому принятая ныне классификация индоевропейских языков должна корректироваться при обращении к разным этапам истории этой языковой общности. Для более ранних периодов характерна близость языков индоарийских и иранских, балтийских и славянских, менее заметна близость италийских и кельтских. Много общих черт есть у языков балтийских, славянских, фракийского, албанского с индоиранскими, а италийских и кельтских - с германскими, венетским и иллирийским. По теории Шлейхера, индоевропейский праязык (Ursprache) в доисторический период распался на две группы праязыков (Grund-sprachen, промежуточных праязыков, языков-основ) — северноевро-пейскую (славяно-германскую) и южноевропейскую (арио-греко-итало-кельтскую). В исторический период наибольшую близость к индоевропейскому языку сохранил древнеиндийский язык, наиболее удаленными оказались германский и балтославянские праязыки. Теория родословного древа индоевропейских языков сохранилась в основном до наших дней. Более подробно можно прочитать здесь: http://www.durov.com/linguistics1/dyachok-shapoval-02.htm http://homepages.tversu.ru/~ips/Applied11.htm http://www.lingvolab.chat.ru/library/shl.htm http://homepages.tversu.ru/~ips/Indoeuropean.htm Понятие романо-германский является исключительно плодом организационных усилий советского высшего образования объединившего в рамках одной специализации (кафедры, факультета) изучение основных европейских языков. Ни в одной генеалогической классификации Вы подобного химерического образования не найдете. В отношении связей между языком франков и французским. Если Вы считаете что второй восходит к первому то это еще одно Ваше новое слово в лингвистике И настоятельно рекомендую прежде чем в следующий раз возмущаться чьим-то завышенным самомнением прочитайте учебник, или на худой конец лингвистический словарь на который Вы уже как-то ссылались. А вот о двухсоставных именах у германцев - это уже очень интересно! Можете подкрепить свои голословные заявления какими-то конкретными доказательствами? Да пожалуйста... На семантическом уровне некоторые древнеанглийские сложные имена предстают как своеобразные экзоцентрические композиты, значение которых не выводится из суммы значений составляющих их компонентов. Например, Frithuwulf — мир, безопасность; убежище, приют + волк; Wigfrith — борьба; спор, раздор; война + мир; безопасность; убежище, приют. Значение других древнеанглийских сложных имен современный читатель может легко понять, например: Aethelstan — благородный; отличный, превосходный + камень; Maerwine — известный, славный, великолепный + поэт. друг; защитник. Эти имена представляются уже эндоцентрическими или неидиоматическими сложными словами. Компоненты сложных имен черпались из особого фонда древнеанглийских именных слов. Англосаксы верили в магические свойства «благожелательных» именных слов дарить носителю имени защиту и покровительство, богатство, здоровье, благополучие, отвагу, славу, почет и т.д. Сюда относятся, например, следующие древнеанглийские слова: aelf — эльф; beorht — яркий, блестящий, светлый; beorn — поэт. человек; воин; герой; eald — старый, старинный; прежний; gar — поэт. копье; gifu, gyfu — дар, подарок; благоволение, милость; god — хороший; добродетельный; благоприятный; полезный, подходящий; умелый; добро, дар; имущество; gold — золото; maere — известный, славный, великолепный; raed — совет; решение; ум, мудрость; rice — могущественный; высокого звания; богатый; власть; sae — море; озеро; sige — победа; успех; stan — камень; sunu — сын; потомок; weard — страж, хранитель; защита; покровительство; стража; поэт. владелец; лорд; wig — борьба; спор, раздор; война; битва; доблесть; военная сила; wine — поэт. друг; защита; wulf — волк и др. Некоторые из этих слов имели, по-видимому, строго определенное место в сложном имени, т.е. они могли быть либо только первым, либо только вторым компонентом имени, а часть именных слов могла занимать любое из этих двух мест. Например, слова aelf, aethele, ead, eald, god, gold употреблялись лишь в качестве первых компонентов композиты, слова beald, gar, gifu, raed, rice, stan, weard — в качестве вторых, a beorht, maere, sige, wig, wine, wulf — в качестве любых компонентов сложных имен. Принадлежность лиц к одной семье указывалась использованием мотивированных аллонимов, созданных либо путем аллитерации, либо путем комбинирования компонентов имен родителей. Английский ономатолог Уидиком приводит следующий любопытный пример аллонимов с аллитерацией согласного т. Три дочери англосакса по имени Maerewald — известный, славный, великолепный + власть; контроль; властелин были названы Mildthryth — мягкий, кроткий; милосердный; добрый + поэт. могущество; власть; сила; величие; слава; блеск (современное женское имя MILDRED), Mildburh — мягкий, кроткий; милосердный; добрый + крепость, замок; обнесенный стенами город и Mildguth — мягкий, кроткий; милосердный; добрый + поэт. бой, битва; война)(2). Комбинирование компонентов имен родителей для указания родственных отношений хорошо видно из примеров, приводимых другим известным английским ономатологом Перси Рини. В начале VII в. племянник короля Нортумбрии Эдвина Hereric — армия; войско; множество + могущественный; высокого звания; богатый; власть и его жена Breguswith — поэт. вождь, господин, король + сильный, суровый; жестокий; деятельный назвали свою дочь Hereswith — армия; войско; множество + сильный; суровый; жестокий; деятельный. Имя Св. Вулфстана (Wulfstan — волк + камень}, епископа Вустера (1062—95) составлено из первого компонента имени матери Wulfgifu — волк + дар, подарок; благоволение, милость и второго компонента имени отца Aethelstan — благородный; отличный, превосходный + камень(3). По структурным и семантическим признакам древнеанглийские женские имена ничем не отличались от имен мужских. Показателем рода имени выступал второй компонент. У мужских имен он был представлен именами существительными мужского рода: gar — поэт. копье; hafoc — ястреб; helm — защита, покрытие; шлем; поэт. защитник, покровитель; man(n) — человек; муж; герой; raed — совет; решение; ум, мудрость; sige — победа; успех; sunu — сын; потомок; weard — страж; хранитель; защита; покровительство; стража; поэт. владелец, лорд; wig — борьба; спор, раздор; война; wine — поэт. друг; защитник и др. Вторым компонентом женских имен были, соответственно, имена существительные женского рода: burg, burn — крепость, замок; обнесенный стенами город; frithu — мир; безопасность; убежище; приют; gifu, gyfu — дар, подарок; благоволение, милость; guth — поэт. бой, битва; война; henn — курица; run — тайна, секрет; (тайный) совет; руна и др. В качестве вторых компонентов использовались также имена прилагательные. У мужских имен это, как правило, имена прилагательные, указывающие на общественное положение и черты характера носителя имени: beald — смелый, стойкий, отважный; beorht — яркий, блестящий, светлый; heah — высокий; возвышенный; величественный, важный; горделивый, надменный: heard — твердый; тяжелый, трудный; сильный; энергичный; смелый, отважный; стойкий; maere — известный, славный, великолепный; rice — могущественный; высокого звания; богатый; власть и др. Многие женские имена в качестве второго компонента имеют имя прилагательное leof — дорогой, любимый; приятный. http://www.imena.org/enamhist.html Вот здесь можете взглянуть на неплохую подборку скандинавских имен: http://norse.ulver.com/names/index.html А здесь на имена германского происхождения (на английском) http://www.keesn.nl/names/en4_list_m.htm Думаю что несколько сот приведенных там двусложных германских имен в чем-то Вас убедят хотя бы в том что мои утверждения не совсем уж голословны Во-первых, я не говорил о славянском происхождении современного шведского языка Интересно а как тогда понимать вот это Ваше утверждение: Рассмотрим простейший пример словообразования в шведском языке: Существительное "arbete" - "работа", "работник" в шведском - "arbet-ar". Соответственно, "работница" - "arbetar-ska". Славянские прилагательные сплошь и рядом: напр., "svensk-risk" - "шведско-русский", а не "svean-russian" или "свениш-русиш", как следовало бы ожидать в германских языках. Здесь четко определяется суффикс "-ск", типично славянский. В наших летописях мы часто встречаем и такой словосочетание "язык словенск", что понятно и без перевода.To есть, мы имеем дело с изначально славянским языком, до предела германизированным, основательно латинизированным и представленным на бумаге латиницей. Архаическая основа этого языка - славянская. Или "мы передумавши" Что же до Иордана, то если уж на то пошло писал он на латыни и соответсвенно никакого "Ерманарика" не поминал, называл он его Hermanaricus.Да что вы? А что я, , я ничего... я просто Иордана в латинском оригинале посмотрел... можете сами взглянуть, вот... http://www.thelatinlibrary.com/iordanes.html К вашему сведению, славянское Яр на латинском как раз и будет писаться Her. Да что Вы! Мне теперь мое имя Ярослав никогда на латинице не написать, похабщина прям какая-то получится Я то всю жизнь думал что на латыни это надо Iar писать а Вы мне прямо глаза открыли... А вообще как-то странно, Яков почему-то Iacobus а не Hecobus, Ясон - Iason а не Heson... Вы бы источником поделились бы, а? Это уже даже не смешно! Вы хотите сказать, что имя одного из главных божеств западного славянства Ридигаст германского происхождения??? Я хочу сказать только то что сказал, слово gast существует в германских языках и утверждать что имя славянское только потому что в нем присутствует компонент -гаст, как минимум неубедительно. Но дальнейшие объяснения по этому вопросу слишком далеки от вашего понимания А Вы попробуйте, вдруг пойму... "Спой, светик, не стыдись" (с) Замените свои разглагольствования конкретными доказательствами Да я вроде бы какие-то цитаты и ссылки привожу, в отличие от некоторых, которые все больше от своего имени... Кстати, Вы, помнится латинский оригинал Герберштейна просили, полцарства обещали... Я Вам ссылочку дал, а где не полцарства, так хоть спасибо? И как кстати идет исследование этого источника? Также все еще жду пояснений по поводу Если учесть, что в латинском, а еще чаще — в давнегреческом языках “к” та “х” писались одно вместо другого Невежливо игнорировать чужие просьбы... Поделитесь уж Вашими познаниями в "давнегреческом". Ссылка на комментарий
Alexian Опубликовано 4 февраля, 2006 #137 Поделиться Опубликовано 4 февраля, 2006 Про лузитан понравилось Вириат - национальный славянский герой. Еще б фракийцев в славяне записать, тогда и любимого в СССР Спартака можно своим объявить Ссылка на комментарий
Askold Опубликовано 6 февраля, 2006 #138 Поделиться Опубликовано 6 февраля, 2006 2Lestarh За латинский оригинал Герберштейна, конечно же, спасибо. А до латинского словаря еще не добрался, если Вам это так интересно. Лузитаны фиксируются в Португалии еще в середине I тыс. до н.э. и античные авторы их знали задолго до того как услышали о свевах и германцах, не говоря уже о славянах. Или Вы относите переселение части вандалов и свевов к V веку до н.э.? Таким образом, следуя вашей логике, следует отнести свевов к иберам, а заодно с ними и готов, вандалов, шведов и всех остальных. Или Вы не утруждаете себя такими мелкими неувязками? А может Иордан что-то напутал? И Святой Исидор, писавший о свевах в Испании? еще раз говорю что Ваши цитаты абсолютно неубедительны... А меня это уже не удивляет, учитывая ваше самодовольное мнение о своих познаниях и абсолютной правоте. Объясните тогда, почему большинство ваших утверждений противоречат сведениям авторов средневековья? Понятие романо-германский является исключительно плодом организационных усилий советского высшего образования Хорошо, приму к сведению. И не нужно было так расписывать то, что можно было сказать в двух словах. Тем более, что эти пространственные цитаты не имеют никакого отношения к рассматриваемой теме. А то понтов много, а толку мало. Будем считать, что то огромное количество общих слов во французском, английском и немецком, следует относить к латинскому и кельтским языкам. В отношении связей между языком франков и французским. Если Вы считаете что второй восходит к первому то это еще одно Ваше новое слово в лингвистике Не надо так громко кричать о языке франков. Вы лучше расскажите нам, что о нем вообще известно, если на то пошло. Я где-то говорил, что "второй восходит к первому"? Или Вы считаете, что слова из ихнего языка никоим образом не могли попасть во французкий? А если французский не принадлежит к германским и там нет германских слов, то и франков не следует считать германцами, а признать кельтами. И не нужно каждый раз делать круглые глаза и кричать, что это ново еще для кого-то кроме вас. С вашими знаниями, что не скажи - все будет ново! Ваши познания в упоминаемых вами науках столь мизерны, что стоило бы воздержаться от подобных возгласов. И не нужно отождествлять свою высочайшую персону с современной наукой! Потому что с германского их можно осмысленно перевести: Hrodrik = hrod - слава, rik - сила. За дело взялись начинающие лингвисты! Вы не замечаете, что получается набор слов? И в каком языке Вы нашли слово rik? В немецком языке такого слова нет. Пускаем дезу в массы? И снова о двухсоставных именах у германцев. Как обычно, длинные цитаты, мало относящиеся к теме. К моим словам об английском Вы не прислушиваетесь, что говорит о полном непонимании данного вопроса. Изучите хотя бы бегло раннюю историю Англии. А те древнеанглийские сложные имена, на которые вы ссылаетесь скорее кельтские, а не германские. Примерно то же можно сказать и по другим ссылкам. А здесь на имена германского происхождения (на английском)http://www.keesn.nl/names/en4_list_m.htm А Вы смотрели, что это за имена? Это имена, зафиксированные в документах до 1150 г. в Голландии. И опять же, почему Вы вдруг решили, что эти имена именно германские, а не, к примеру, кельтские или славянские? Почему с течением времени они затираются и изчезают? Да и далеко не все имена, разбитые там на две части, можно считать двухсоставными. Просмотрите внимательно этот список. А вот некоторые имена русов и славян по сведениям западногерманских и скандинавских авторов средневековья: Траннор, Гондуван, Ивор, Рерик (у Саксона Грамматика); Олимер (сравните с готским Оамер), Сигтриг, Эймунд (по Торфею). Сравните их со своим списком. А что германцы переняли и присвоили себе много славянских имен, переделали и перековеркали их до неузнаваемости - это уже отдельный вопрос. Свидетельством этого являются остатки когда-то больших народов в недрах германцев, и руины десятков и десятков больших городов, и те позначки, которые славяны оставили на карте Европы в виде сотен тысяч топонимов и, наконец, и тот славянский фольклор, который позже, когда славянское население асимилировалось, стал германским. И примеров, подтверждающих это - море. Так, в саксонском горном календаре, изданном в 1783 г., сказано, что славяне первые там начали разрабатывать руду и им принадлежали все первые горные рудники. Все технические горные названия сохранились там по сие время, и названия эти вендо-славянские, выдаваемые немцами за древнегерманские. По мнению первых издателей эпоса “Вилькина сага” (скандинавские саги, записанные в Норвегии примерно в 1250 году), к примеру, он состоит частично из славянских преданий. А вот теперь вопрос: почему у современных "германцев" двухсоставные фактически отсутствуют, а у славян они довольно таки распространены? Будьте добры истолковать с помощью славянских корней то же имя Рюрик или Шафарик, про Годигискла я уже и не спрашиваю Я не лингвист и не филолог (да и Вы в этих науках ничего не смыслите) и не нужно нагружать меня подобными задачками. Уверен, Вы и половины восточнославянских имен не выведете, а об именах западных славян даже говорить не стоит. Фамилия Шафарик и производные от нее довольно распространены практически у всех славянских народов. Вы хотите сказать, что это германское имя? А то, что Вы не видите ничего славянского в имени Годигискл, так меня это уже даже не удивляет. А о имени Рюрик так тут вообще не нужно гадать. Славянский Кролевец (переименованный позже в Кенигсберг) находился на р. Рерике, вытекающей из озера того же названия. Название Рерик на наречии славян-лютичей, живших на этой реке, означало сокола. Столица славян-бодричей Рарог также означала сокола. Сокол был тотемом древних славян. Мекленбург, бывши еще славянским, назывался Рюрик и означал также сокола. У древан сокол назывался руриком, у поморян рюриком, у верхних лужичан рурком. Имя Рюрика носил также брат владетельного князя Богемского (История Богемии. Палацкий). Латинские историки Латом и Хемниский называют Рюрика внуком князя бодричей Витислава. И еще раз повторю о шведском языке. Я говорил: архаическая основа этого языка - славянская. Знаете, что такое архаика? В то же время, чуть ниже в тексте я указывал, что современный шведский отличается по типу от древнескандинавского, и я уже акцентировал на этом ваше внимание. Вы же предусмотрительно упустили это из вида и указанную часть текста с приводимой Вами цитаты. И не надо валить все в кучу. И не нужно поднимать из вороха давно забытые темы и делать из этого сенсации, тем более, если Вы ничего не можете сказать по этому поводу. Или Вам больше и сказать уже нечего? По другим вопросам Вы больше ничем возразить не можете? И мне придется каждый раз объяснять одно и то же, когда у Вас в очередной раз закончатся аргументы? Этот стиль напоминает мне брюзжание старой бабы, которая и сама не может придумать, чем бы досадить другим. Вы можете объяснить, почему за столь короткое время, фактически в течении двух веков шведский язык так изменился? я просто Иордана в латинском оригинале посмотрел... А теперь попросите кого-то прочитать эти имена. Или просмотрите многочисленные переводы его работ (да и не только его). Я то всю жизнь думал что на латыни это надо Iar писать Не путайте правила правописания, сложившиеся в различные времена и у различных народов. И не нужно прикладывать правила современной грамматики к историческим временам. Попробуйте изучить этот вопрос на живих примерах, а не на книжных правилах. Посмотрите, например, как писалось имя западнославянского бога Яровида в средневековых авторов. Кстати, а как Вы почитаете такие имена (взято с приведенной Вами ссылки) - Herimar, Hermer? слово gast существует в германских языках и утверждать что имя славянское только потому что в нем присутствует компонент -гаст, как минимум неубедительно Если Вы откроете словарь немецкого языка, то увидите, что его значение (перевод) в немецком обозначают два равноценных слова. И одно из них должно быть заимствованным. А о славянстве имен с таким окончанием говорит множество западнославянских имен и отсутствие таких имен у германцев. Да я вроде бы какие-то цитаты и ссылки привожу, в отличие от некоторых, которые все больше от своего имени... Смешно, особенно читая ваш последний пост. Невежливо игнорировать чужие просьбы... Поделитесь уж Вашими познаниями в "давнегреческом". Я уже говорил, что на глупые вопросы не отвечаю. А заниматься древнегреческим, учитывая ваши способности, Вам еще рановато - доучите вначале исландский. И в дополнение ко всем этим вопросам. Средневековый Утрехтский летописец сообщает, что лютичи-вильты поддерживали тесный союз с фризами и саксами, имели колонии в голландских землях - города Вильтбург и Славенбург. В окрестностях этих городов до XIX века сохранялось немало славянских названий - Воденице, Бела, Камнь, Свята и т.д. Больше того, Утрехтский летописец сообщает, что лютичи вместе с саксами ходили на Британию еще со времен Хенгиста и Хорсы, с V века, и основали там город Вильтон и графство Вильтшир. Хомяков в позапрошлом веке, Мавродин в прошлом писали о славянских погребениях в Англии, но подробностей не привели. Что за погребения, почему славянские, осталось неизвестно. Матвей Парижский среди народов, обрушившихся в IX веке с севера на берега Франции, упоминает "вандалов". А средневековые авторы в те времена именовали вандалами именно вендов-славян. Адам Бременский между скандинавскими народами называет sklavi - славян. В записанной в XIII веке в Швеции "Тидрек саге" говорится о завоевании славянским конунгом Вилькином Скандинавии. М. П. Погодин собрал внушительную выборку из средневековых авторов, позволяющую считать, что доля вендов в терзавших Западную Европу ватагах была весьма и весьма ощутима - до половины и более. Подтверждает факт славянского присутствия в скандинавских землях и археология. Особенно же сильные следы славянского присутствия находят в Средней Швеции. Связи с южным берегом Балтики заметны уже в культуре, угасшей до начала походов на Запад, и получившей название Вендельской(!). Наряду с явно скандинавскими сюжетами и героями, в вендельском искусстве часто мелькают фигуры, более уместные для славянской Прибалтики. Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 6 февраля, 2006 #139 Поделиться Опубликовано 6 февраля, 2006 2Askold Особенно же сильные следы славянского присутствия находят в Средней Швеции. Поподробнее пожалуйста. У меня есть пара-тройка работ Джаксон на тему - как она ни старалась ничего кроме мелочей не нашла - а у вас сильные следы. Какие? Поправим Джаксон? Ссылка на комментарий
Недобитый Скальд Опубликовано 6 февраля, 2006 #140 Поделиться Опубликовано 6 февраля, 2006 ни черта не понял. господа, при чем тут лузитаны + свевы и готы с вандалами? Ссылка на комментарий
jvarg Опубликовано 6 февраля, 2006 #141 Поделиться Опубликовано 6 февраля, 2006 2Alexian Еще б фракийцев в славяне записать, тогда и любимого в СССР Спартака можно своим объявить Опоздали. Уже нашлись такие деятели. Причем впервые еще в 19 веке. 2Lestarh Понятие романо-германский является исключительно плодом организационных усилий советского высшего образования объединившего в рамках одной специализации (кафедры, факультета) изучение основных европейских языков. Ни в одной генеалогической классификации Вы подобного химерического образования не найдете. Справедливости ради замечу, что термин "романо-германский" все же существует, но не в лингвистике, а в социологии и культурологии, например "романо-германский мир", "романо-германская цивилизация и т.д. Ссылка на комментарий
Недобитый Скальд Опубликовано 6 февраля, 2006 #142 Поделиться Опубликовано 6 февраля, 2006 а факультеты романо-германских языков по всей России в курсе? Ссылка на комментарий
jvarg Опубликовано 6 февраля, 2006 #143 Поделиться Опубликовано 6 февраля, 2006 2Недобитый Скальд а факультеты романо-германских языков по всей России в курсе? Опять таки, языки на факультете объеденены по территориально-культурному, а не лингвистическому признаку. Вот есть еще кафедра восточных языков. Надеюсь, Вы не будете утверждать, что якобы есть такое лингвистическое понятие, как "восточный язык"? Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 6 февраля, 2006 #144 Поделиться Опубликовано 6 февраля, 2006 (изменено) 2 Недобитый Скальд ни черта не понял. господа, при чем тут лузитаны + свевы и готы с вандалами? Просто все до невероятности. От рассмотрения этимологии "русь" мы перешли к готской версии о происхождении Руси, затем затронули роль вандалов и свевов и их происхождение, тут уважаемый Askold в подтверждение своей версии о славянстве последних привел в пример название "Лузитания" возводя ее к имени лужичан... а факультеты романо-германских языков по всей России в курсе? Собственно камрад jvarg очень к месту все пояснил, добавить нечего. 2 Svetlako Особенно же сильные следы славянского присутствия находят в Средней Швеции.Поподробнее пожалуйста. У меня есть пара-тройка работ Джаксон на тему - как она ни старалась ничего кроме мелочей не нашла - а у вас сильные следы. Какие? Поправим Джаксон? Да что Вы, какая Джаксон Ведь "немецкий историк Луден не только считал, но и утверждал, что свевы - это славяне", какие еще могут быть сомнения :) 2 Askold Таким образом, следуя вашей логике, следует отнести свевов к иберам, а заодно с ними и готов, вандалов, шведов и всех остальных. Ну, знаете ли, передергиваете Вы конечно страшно, но чтоб настолько Моя логика сводится к тому что лузитаны были иберами и жили в Португалии достаточно давно и дали название римской провинции "Лузитания" образованной в 15 году до н.э. Свевы переселились в эти земли (и в соседнюю Галисию) четырьмя столетиями позжеи, что и констатировали Иордан и Исидор Севильский. А лужичане тут вообще не при чем. Вообще я бы не стал слишком обольщаться сходством названия народов, особенно когда эти названия искажены многократной передачей из языка в язык. Приведу примеры: Дальневосточные ульчи и средневековые славяне уличи Дальневосточные же гольды и средневековая голядь Античные пуны и североамериканские индейцы пони они же пауни Античные саки и североамериканские индейцы сок они же саук Про грузин и карелов я уже писал. Как видите довольно легко можно найти много очень похожих названий у совсем разных народов. Поэтому чтобы делать выводы о тождестве к примеру свевов и свионов одного созвучия решительно недостаточно, я уже не говорю про лузитанов и лужичан Объясните тогда, почему большинство ваших утверждений противоречат сведениям авторов средневековья? Ну не большинство и далеко не всем сведениям и не всех авторов. Тем более авторы средневековья как правило не занимались лингвистической классификацией каковую мы рассматриваем в данном случае. Возьмем к примеру Ваши цитаты из Исидора Севильского. Он утверждает что свевы, готы и вандалы жили в Испании. Я это не оспариваю ни коим образом. Он нигде не говорит что эти народы были германцами. Во-первых "не говорит" не значит "не были" во-вторых Исидор не говорит об особенностях их языка и его соотношениях с германскими и славянскими. Ну и он отождествляет готов с гетами и скифами. Учитывая что к тому моменту когда он это писал гетов и скифов уже много столетий как на свете не было, а готы успели порядком раствориться в местном населении, то позвольте ему не поверить, ибо авторы бывшие современниками этих народов (например Тацит или Геродот) и в силу этого более компетентые в этом вопросе таких отождествлений не делали. И еще раз повторюсь. Средневековых авторов можно привлекать при рассмотрении средневековых данных, их осведомленность в античной истории зачастую была весьма поверхностной, просто в силу недоступности многих известных нам источников. Будем считать, что то огромное количество общих слов во французском, английском и немецком, следует относить к латинскому и кельтским языкам. Естественно, Вы часом "Айвенго" не читали, там в самом начале есть чудное рассуждение на эту тему... Ну а для солидности цитата из пособия по истории английского языка для филологов: Приток в страну носителей нормандского диалекта фр.языка и образование англо-нормандского не могли не отразиться на лекс.составе а.я.(на грамм.строй а.я.нормандское завоевание не повлияло). Английский усвоил огромное кол-во романских слов, не только знаменательных, но и строевых частей речи: предлогов и союзов (except, because). Основная масса заимствований засвидетельствована с сер.13в до конца 14в. Позднее 14в новых фр.слов поступает в язык мало. Не надо так громко кричать о языке франков. Вы лучше расскажите нам, что о нем вообще известно, если на то пошло. Я разве кричал? Я просто констатировал что к современному французскому он имеет весьма отдаленное отношение. А если французский не принадлежит к германским и там нет германских слов, то и франков не следует считать германцами, а признать кельтами. Поясняю: История французского языка начинается в 58 г. до н.э., когда римское войско под командованием Юлия Цезаря вторглось в Галлию, страну, населённую множеством родственных кельтских племён, говоривших на различных диалектах галльского языка. К пятидесятому году до нашей эры Галлия была окончательно завоёвана и включена в состав Римской Империи. Местный язык постепенно начинает вытесняться латинским и окончательно выходит из употребления к концу пятого века нашей эры. Однако, после ассимиляции местного кельтского населения римлянами, в галльском диалекте латинского языка остался целый ряд черт и явлений, доставшихся ему «в наследство» от вымершего галльского – галльский субстрат. Некоторое время спустя после распада Римской Империи в Галлию вторгается воинственное германское племя франков, и с этого времени страна получает своё современное название – Франция. Германские завоеватели хотя и составляли правящий класс Франкского Королевства, были достаточно немногочисленны и постепенно ассимилировались местным населением. Франкский язык постепенно вышел из употребления, однако, в формирующемся на базе галльского диалекта латыни французском языке, осталось довольно большое количество германизмов на всех языковых уровнях – германский суперстрат. Кроме того, французский язык, как и другие языки Европы, подвергся сильному воздействию со стороны средневековой книжной латыни, в результате чего в нём сформировался заметный латинский адстрат А.Ю. МУСОРИН ОСНОВЫ НАУКИ О ЯЗЫКЕ Учебное пособие смотреть здесь: http://www.binetti.ru/studia/musorin_1_1.shtml Вы не замечаете, что получается набор слов? Ну в Вашей то версии даже набора не получается, в славянском эти слова вообще бессмысленный набор звуков. И в каком языке Вы нашли слово rik? В немецком языке такого слова нет. Пускаем дезу в массы? Как знатоку шведского Вам должно быть известно например слово riksdag На случай если Вы опять помянете славянские корни шведского могу привести голландский аналог rijksdag, в общем-то и немецкий Reichstag из той же оперы... Как обычно, длинные цитаты, мало относящиеся к теме. К моим словам об английском Вы не прислушиваетесь, что говорит о полном непонимании данного вопроса. Изучите хотя бы бегло раннюю историю Англии. Ну пожалуйста Вам тоже самое по немецким именам: Особый интерес с точки зрения морфологических свойств представляют германские двухкомпонентные имена. Они характеризуются не только частеречным многообразием составляющих их компонентов, но и специфичностью употребления этих компонентов. Уточнению указанных свойств НС сложных германских имен и посвящается дальнейшее изложение материала. ... Высокой частотностью характеризуются компоненты, повторяющиеся в ИЕ от 7 до 4 раз. К ним относятся: rāt (Rat) – совет (7 раз), Radolf (rāttwolf) – «совет+волк»; sigu (Sieg) – победа (6 раз), Siegfried (sigu+frieu) – «победа+мир»; friedu (Frieden) –«защита, охрана, мир» (6 раз), Fridrich (fridu+rihhi) – «защита, охрана + власть, владелец»; helm (Helm) – шлем, каска (5 раз), Helmgard (helm+gardaz) – «шлем, каска + забор, ограда», wolf (Wolf) – волк (4 раза), Wolfgang (wolf+ganc) – «волк + путь». В группу антропооснов со средней степенью встречаемости в опорных именах объединяются единицы, используемые в композитах не менее трех раз. К их числу принадлежат: agi, egi (Schrecken) – ужас: Agiholf (agi + wolf) «ужас+волк»; heri (Heer) – «войско»: Herman (heri+man) – «войско+человек»; hruod (Ruhm) – слова: Roderich (hruod+rihhi) – «слава+власть, владелец»; ingwio (Jngwio (Gott)) – бог (герм.) – Jngolfin (ingwio+wolf) – «бог ингвеонов + волк». Минимальная степень употребительности в качестве I-го компонента сложного имени обнаруживают все остальные единичные антропоосновы, такие как, например: got (Gott) – бог, Gottfried (got + fridu) – «бог+мир», Gangolf (gangan + wolf) – «идти + волк» и др. Частотность употребления вторых компонентов десубстантивных структур S+S аналогична частотности первых. Здесь также выделяется три группы. Обращает на себя внимание, однако, тот факт, что повторяемость вторых антропооснов превышает употребительность первых. ... Из приведенных выше примеров нетрудно заметить, что как первые, так и вторые компоненты сложных имен со структурой S+S являются в основном абстрактными существительными, конкретные имена в качестве юспользуютясНС редко. В качестве первых компонентов десубстативных имен со структурой А+S употребляются антропоосновы, принадлежащие к разряду качественных прилагательных, обозначающих свойства и качества. Особо высокой частностью использования в составе сложных имен отличаются hlūt (laut, berühmt) – громкий, знаменитый (4 НС), Ludwig (hlūt+wig) – «громкий, знаменитый + борьба, война»; adal (edel) – благородный (4 НС); Adaldel (adal+ger) – «благородный + стрела»; beraht (glänzend) – блестящий (3 НС), Bertfried (beraht+fridu) – «блестящий+мир». Прилагательные «bald» (kühn) – смелый, Baldowino (bald+wini) – «смелый+друг»; frōt, fruot (klug, weise, erfahren) – умный, мудрый, опытный, Frowin (frout+wini) – «умный, мудрый, опытный + друг» и др. Вторые компоненты сложных имен анализируемой структуры принадлежат в подавляющем большинстве случаев к лексико-грамматическому разряду абстрактных и значительно реже конкретных имен существительных. Наиболее распространенные антропоосновы: wig (Kampf, Krieg) – борьба, война (4 НС), Ludwig (hlut+wig) – «громкий, знаменитый+борьба, война»; wini (Freund, Geliebter) – друг, возлюбленный (3 НС), Liebwin (liob+wini) – «любимый + друг, возлюбленный»; friedu (Friede) – мир (2 НС), Bertfried (beraht+fridu) – «блестящий + мир»; brand (Brand) – пожар (2 НС), Adalbrand (adal+braund) – «благородный + пожар». Таким образом, субстантивные имена представляют собой сплав имени существительного с признаком абстракции и качественного прилагательного как наиболее типичные образования. ... Обращает на себя внимание тот факт, что вторые компоненты структуры S+A представлены в основном четырьмя следующими антропоосновами: beract (glänzend) –блестящий (23 НС): Lambert (lant+beraht) – «страна + блестящий»; bald (kühn) – смелый (12 НС): Siegbald (sigu+bald) - сильный (9 НС): Welfhard (hwelf+harti, herti) – «щенок+сильный»; mari (berühmt) – знаменитый (6НС): Badomar (bado+mari) – «просьба, проситель+знаменитый». В качестве первых компонентов исходных единиц со структурой А+А выступает наиболее часто adal (edal) – благородный (6 НС из 14): Alfons (adal+funs) – «благородный+волевой». Вторыми кмпонентами конструкции А+А также являются преимущественно оценочные прилагательные, характеризующие личные качества людей: adal (edel) – благородный (6 НС), Adaldert (adal+beraht) – «благородный+блестящий»; mari (benuhmt) – знаменитый (5 НС), Dagomar (daga+mari) – «хороший + знаменитый». ... В качестве второго доволно часто используется глагол waltan (walten, herrschen) – господствовать, Witold (witu+waltan) – «дерево+господствовать». Источник здесь: http://www.refine.com.ru/pageid-937-1.html А что до длинных цитат, то что делать если на слово Вы мне не верите, и чуть что "голословными" утверждениями попрекаете. А те древнеанглийские сложные имена, на которые вы ссылаетесь скорее кельтские, а не германские. Примерно то же можно сказать и по другим ссылкам. Это Ваше ИМХО или последуют какие-либо доказательства? Если доказательств не последует, буду считать это "голословным утверждением". А вот некоторые имена русов и славян по сведениям западногерманских и скандинавских авторов средневековья: Траннор, Гондуван, Ивор, Рерик (у Саксона Грамматика); Олимер (сравните с готским Оамер), Сигтриг, Эймунд (по Торфею). Сравните их со своим списком. Ну и объясните что в этих именах такого славянского кроме того что они принадлежали русам и славянам? Почему имя Сигтригг которое дословно переводится с древнеисландского как "Верная победа" должно быть славянским? Илм Эймунд, что по исландски "Счастливая рука"? Или Ивар означающий "Воин тиса"? (Переводы можете найти здесь: http://norse.ulver.com/names/index.html) Вам не кажется странным что приведенные Вами "славянские" имена ничего на значат по славянски, но имеют осмысленное значение в германском? А что германцы переняли и присвоили себе много славянских имен, переделали и перековеркали их до неузнаваемости - это уже отдельный вопрос. Будьте добры, пожалуйста приведите конкретные примеры, желательно больше трех... И примеров, подтверждающих это - море. Ну так приводите, только конкретные и по теме. То что территории восточнее Эльбы начиная с VI-VII были населены славянами не секрет, но мы то обсуждаем события примерно на триста лет более ранние, поэтому и примеры желательно относящиеся к вандалам и готам а не к Саксонии XVIII века. о мнению первых издателей эпоса “Вилькина сага” (скандинавские саги, записанные в Норвегии примерно в 1250 году), к примеру, он состоит частично из славянских преданий. А можно поподробнее? Особенно про "Вилькину сагу", а то я что-то не припомню скандинавских саг записанных в Норвегии примерно в 1250 году... На случай если имелась в виду Thiðrekssaga, то это не сага в полном смысле слова а уже вполне средневековая литература одновременная эпосу о Нибелунгах и нет ничего удивительного что в ней могут быть славянские мотивы (что впрочем еще надо доказать) хорошо известные часто бывавшим в славянских землях норманнам. Фамилия Шафарик и производные от нее довольно распространены практически у всех славянских народов. Подозреваю только в тех которые имели тесные контакты с поляками, потому как фамилия представляет собой уменьшительное от польского szafarz - ключник , восходящее к исконно древнему славянскому слову szafa - шкаф . А то, что Вы не видите ничего славянского в имени Годигискл, так меня это уже даже не удивляет. Вы знаете, меня тоже А о имени Рюрик так тут вообще не нужно гадать. Славянский Кролевец (переименованный позже в Кенигсберг) находился на р. Рерике, вытекающей из озера того же названия. Название Рерик на наречии славян-лютичей, живших на этой реке, означало сокола. Столица славян-бодричей Рарог также означала сокола. Сокол был тотемом древних славян.Мекленбург, бывши еще славянским, назывался Рюрик и означал также сокола. У древан сокол назывался руриком, у поморян рюриком, у верхних лужичан рурком. Имя Рюрика носил также брат владетельного князя Богемского (История Богемии. Палацкий). Латинские историки Латом и Хемниский называют Рюрика внуком князя бодричей Витислава. Опять же источники в студию. Иначе не соглашусь и обвиню в голословности... И вообще то я всегда считал что Кенигсберг был построен крестоносцами, переименовывался только в Калининград и стоит на реке Преголе... История Кенигсберга восходит к 1255 году, когда рыцари Тевтонского ордена построили крепость на возвышенном берегу реки Прегель и назвали её "Кенигсберг", что значит "Королевская гора". Существует версия, что крепость названа так в честь чешского короля Пржемысла (Пшемысла) II Оттокара, который возглавлял крестовый поход в Пруссию. Первое документальное упоминание о Кенигсберге относится к 29 июня 1256 года. http://gov.kaliningrad.ru/index.php?idpage=264 И еще раз повторю о шведском языке. Я говорил: архаическая основа этого языка - славянская. Знаете, что такое архаика? В то же время, чуть ниже в тексте я указывал, что современный шведский отличается по типу от древнескандинавского, и я уже акцентировал на этом ваше внимание. Вы же предусмотрительно упустили это из вида и указанную часть текста с приводимой Вами цитаты. И не надо валить все в кучу. Во-первых, архаика это древняя стадия языка. Во-вторых, язык не может поменять свою принадлежность по ходу развития. Если он славянский изначально, значит он таковым останется до самой кончины. В-третьих в данной цитате Вы приводили примеры из современного шведского языка и говорили о нем. В-четвертых, древнескандинавский язык довольно неплохо известен, его история чиста от всяческих подозрений которые Вы предъявляете к готскому, если Вы полагаете его славянским, давайте поспорим... Вы можете объяснить, почему за столь короткое время, фактически в течении двух веков шведский язык так изменился? Ну скажем так не двух а примерно восьми, и русский, например, изменился не намного меньше за тот же период. Про английский или болгарский я уж так и быть не говорю... А теперь попросите кого-то прочитать эти имена. Или просмотрите многочисленные переводы его работ (да и не только его). Поверьте мне, я знаю как принято читать латинский текст А о славянстве имен с таким окончанием говорит множество западнославянских имен и отсутствие таких имен у германцев. А можете привести несколько современных польских или чешских имен с этим компонентом А то утверждать о множестве ничем это не подтверждая как-то легко... Кстати, а как Вы почитаете такие имена (взято с приведенной Вами ссылки) - Herimar, Hermer? Аудио файл приложить не могу, если хотите запишу в транскрипции IPA... А заниматься древнегреческим, учитывая ваши способности, Вам еще рановато - доучите вначале исландский. Как человек имевший удовольствие изучать древнегреческий с Вами не соглашусь. Мои способности мне в этом никак не мешали Тем более что написанный Вами бред по поводу замены одного другим требует либо пояснений что Вы конкретно имели в виду, либо мне придется констатировать Вашу некомпетентность в отношении латыни и древнегреческого. И в дополнение ко всем этим вопросам... Хотелось бы видеть не только указание на то что тот или иной автор что-то говорил, но и цитаты и ссылки на то кто конкретно и в какой книге. Адам Бременский между скандинавскими народами называет sklavi - славян. Вообще то слово sclavus имело и второе значение - "раб" Связи с южным берегом Балтики заметны уже в культуре, угасшей до начала походов на Запад, и получившей название Вендельской(!). Да что Вы так возбуждаетесь наткнувшись на подходящее к Вашей концепции название. Оно было дано на рубеже XX-XIX веков шведскими археологами по имени деревушки Вендель, где были раскопаны первые поселения этого периода. Какой-то особой глубинной связи с вендами в этом названии решительно нет. Наряду с явно скандинавскими сюжетами и героями, в вендельском искусстве часто мелькают фигуры, более уместные для славянской Прибалтики. Доказательства, пожалуйста, иначе опять же "голословные утверждения"... Изменено 6 февраля, 2006 пользователем Lestarh Ссылка на комментарий
jvarg Опубликовано 7 февраля, 2006 #145 Поделиться Опубликовано 7 февраля, 2006 2Lestarh Оно было дано на рубеже XX-XIX веков шведскими археологами по имени деревушки Вендель Может пораньше? Книга Магнуса Стриннгольма "походы викингов" была написана в 1835 году, и там этот термин (вендельский период) уже упоминается. И к тому же Вендель это все-таки город, хотя и маленький. Ссылка на комментарий
Askold Опубликовано 7 февраля, 2006 #146 Поделиться Опубликовано 7 февраля, 2006 2Lestarh Свевы, они же лужане, известны в Португалии, в то же время свевы-лужане живут в Германии. Не слишком ли много совпадений? Добавте к этому сообщение Иордана о том, что свевы испокон веков заселяли Лузитанию. Этническая карта Кельтики представляет мозаику различных племен - карпетанов, вакцеев, турмодигов, кантабров,астуров, галаиков, лузитан и т.д. В эпоху поздней бронзы и железа (1200/1100 - 350 гг.) численность их общин пополнялась прежде всего благодаря новым иммиграциям из Центральной и даже Северной Европы. История Европы. I том. И почему Вы считаете, что среди всех этих племен Центральной Европы, переселившихся на Иберийский полуостров, не могло быть свевов-лужан? А те древнеанглийские сложные имена, на которые вы ссылаетесь скорее кельтские, а не германские. Примерно то же можно сказать и по другим ссылкам. Это Ваше ИМХО или последуют какие-либо доказательства? Если доказательств не последует, буду считать это "голословным утверждением". Да ознакомьтесь внимательно с историей заселения Англии. Или объясните, почему мы должны считать эти имена именно германскими. А последнюю вашу фразу могу вернуть Вам же. Почему имя Сигтригг которое дословно переводится с древнеисландского как "Верная победа" должно быть славянским? Или Эймунд, что по исландски "Счастливая рука"? Или Ивар означающий "Воин тиса"? Такой безграмотности я еще не видел! И что, это говорит о том, что эти имена германские или славяне переняли их у исландцев? Исландский язык наиболее архаичный из всех германских языков и наименее подвержен германизмам (т.е наиболее отдален от германских), да и то лишь сравнительно поздно. А выводятся эти имена также легко из других языков? И как объяснить тогда появление этих имен у славян? Вы хотите сказать, что в достаточной мере знаете балтийские языки? И не надо забывать, что в этнический состав германцев (а также славян) вошли также кельты, что признает даже энциклопедия "Народы мира". Последний пример даже обсуждать не хочеться, если Вы не понимаете очевидных вещей. А имя с корневой основой Мунд я бы не спешил относить к германским. Последние упоминания о гуннах относятся к далекому потомку Аттилы Мундо, который служил при дворе императора Юстиниана. Его тоже следует относить к германцам? Этот корень следует считать кельтским и принадлежащим многим народам. Вы заблудились в деталях и не видите основного. Вам не кажется странным что приведенные Вами "славянские" имена ничего на значат по славянски Вы так хорошо знаете язык западных славян, что беретесь утверждать это так уверенно? А можно поподробнее? Особенно про "Вилькину сагу", а то я что-то не припомню скандинавских саг записанных в Норвегии примерно в 1250 году...На случай если имелась в виду Thithrekssaga, то это не сага в полном смысле слова Нет, речь именно о "Вилькиной саге". То что она записана в Норвегии примерно в 1250 году, я вычитал когда-то где-то в Инете и здесь Вы возможно и правы - там могли и ошибиться. фамилия представляет собой уменьшительное от польского szafarz Ну и зачем надо было мне голову морочить с этой фамилией? А по имени Рюрик читайте средневековых авторов, в т.ч. указанных там мною. Или Вы хотите, чтобы я сам бегал , искал и выдергивал для Вас цитаты? Я уже заметил, что на последнем рубеже Вы включаете элементарное: не верю! Во-вторых, язык не может поменять свою принадлежность по ходу развития. Я и говорю, что это несколько разные языки. В-четвертых, древнескандинавский язык довольно неплохо известен, его история чиста от всяческих подозрений которые Вы предъявляете к готскому Ну не совсем так уж все выглядит безоблачно. Ну скажем так не двух а примерно восьми, и русский, например, изменился не намного меньше за тот же период. Ваше сравнение совсем не уместно! И как для лингвиста крайне непрофессиональное. А те шесть веков, о которых Вы говорите, это период от того момента, когда древнескандинавский стал более менее узнаваемым и до его окончательного формирования. Кстати, а как Вы почитаете такие имена (взято с приведенной Вами ссылки) - Herimar, Hermer? Аудио файл приложить не могу, если хотите запишу в транскрипции IPA... А все имя прочитать боитесь? Это Вы по-латыни читаете или по исландски? написанный Вами бред по поводу замены одного другим требует либо пояснений что Вы конкретно имели в виду, либо мне придется констатировать Вашу некомпетентность в отношении латыни и древнегреческого. А Вы читайте по буквам слева направо. Посмотрите написание различных имен у древних авторов и сравните. Посмотрите примеры с именами в латинском написании. Адам Бременский между скандинавскими народами называет sklavi - славян. Вообще то слово sclavus имело и второе значение - "раб" Вы вообще думаете о чем пишете? Т.е. в Скандинавии разводили особый народ - раб! Вот откуда в древнем мире появились рабы! Их скандинавы экспортировали! А Прокопий тоже говорил о народе рабов? Ссылка на комментарий
AlSlad Опубликовано 7 февраля, 2006 #147 Поделиться Опубликовано 7 февраля, 2006 2Askold Да ознакомьтесь внимательно с историей заселения Англии. Или объясните, почему мы должны считать эти имена именно германскими. А последнюю вашу фразу могу вернуть Вам же. Да уж, ну и метод. На просьбу привести доказательства следуют выпады "да поищите сами", "ознакомьтесь с состоянием науки" или "а почему бы это не славяне?". Камрад Lestarh тоже ехидна :) Но он хоть старается выкладывать инфу с ссылками. Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 7 февраля, 2006 #148 Поделиться Опубликовано 7 февраля, 2006 И почему Вы считаете, что среди всех этих племен Центральной Европы, переселившихся на Иберийский полуостров, не могло быть свевов-лужан? Таки оно случилось! Славяне заселили Испанию еще в начале железного века (ну в самом крайнем случае в середине). И Вы еще обижались на сравнение с пантюркистами... Или Вы хотите, чтобы я сам бегал , искал и выдергивал для Вас цитаты? Именно так, я же просиживаю за компьютером иногда по часу-два чтобы аргументированно Вам возразить. Свои слова в дискуссии вообще-то принято подтверждать, даже если об этом прямо и не просят. Основной принцип научного спора - сказал что-то, объясни почему или скажи где прочитал. А бездоказательные утверждения и возражения по принципу "на себя посмотри" здесь не принимаются. Итак, резюмируем, ни одно из положений, которое я попросил пояснить и аргументировать в предыдущем посте подтверждений не получило. А жаль... По существу же приведенного уважаемым Askold'ом поста мне возразить нечего, за отсутствием этого самого сушества в данном посте... Ссылка на комментарий
Alexian Опубликовано 7 февраля, 2006 #149 Поделиться Опубликовано 7 февраля, 2006 Итак... В Испании - славяне. В Швеции - славяне. В Германии - славяне. С Цезарем на Рейне воевали славяне. И ЗРИ развалили тоже славяне. Германарих, Гейзерих и Теодорих - все братья-славяне :) Верно? Тут еще рядом тема есть про эфталитов Ссылка на комментарий
Askold Опубликовано 7 февраля, 2006 #150 Поделиться Опубликовано 7 февраля, 2006 2AlSlad Да уж, ну и метод. На просьбу привести доказательства следуют выпады "да поищите сами", "ознакомьтесь с состоянием науки" или "а почему бы это не славяне?". Уважаемый, Вы здесь новенький или не въезжаете? Я привел свидетельства Иордана о свевах в Испании и научный источник, утверждающий о переселении народов с Центральной Европы. И эти аргументы позволяют говорить о том, что лузитане не были иберами. Можете увязать два источника? По авторам средневековья: я что должен сам бегать и искать вам все цитаты? Наверное, мне заняться больше нечем. Все это общеизвестные и доступные вещи. Я должен проводить здесь обширнейший ликбез только потому, что вам ничего не известно? Может вы сами займетесь самообразованием и не будете ждать всего готового? В то же время, я не вижу с вашей стороны никаких аргументов, а только одни требования что-то доказывать. 2Svetlako У меня есть пара-тройка работ Джаксон на тему - как она ни старалась ничего кроме мелочей не нашла Очень показательно! Было бы удивительно, если бы она что-то нашла. Это заметно по керамике, по погребениям, в том числе женским, с юбками поморской отделки и вышитыми славянскими рубахами, со славянскими лунницами, колтами и височными кольцами (кстати, на одном из них и было высечено имя WidugastiR). Изображения воинов в шлемах, увенчанных изображением птицы (как у кумира Сварожича в Радигоще, главной святыне лютичей). Лица мужчин с остриженными волосами и выбритыми подбородками (Арконский кумир Святовита имел обритые головы и бороды "сообразно народному обычаю", по словам Саксона Грамматика в отличие от длинных, часто убранных в косы, волосах бородатых скандинавов). Бьющиеся в сече всадники (в Скандинавии еще полтысячи лет спустя воин, сражающийся верхом, выглядел дико и внушал землякам суеверный ужас. Не зря Святовит, как верили славяне, верхом на белом коне бьется с врагами, а Один на знаменитом Слейпнире только ездит). Несколько славянских колоний обнаружено на Сконе и на острове Эланд у берегов Швеции. О стоявших там славянских дружинах говорит Саксон Грамматик, "Сага о Книтлингах" и археология. Крепость Экеторп на Эланде - типичное ободритское кольцевое укрепление. Знаменитые "лагеря викингов" - Аггерсборг, Треллеборг, Фюркат - выстроены по плану славянских укреплений Средней Европы, и в них находят славянскую керамику. В Треллеборге она даже преобладает. Другое дело, что никто не признает их славянскими, поскольку это идет вразрез с господствующей теорией. И этот вопрос переворачивается с ног на голову - ведь в Германии жили германцы. Предки шведов образовали сильную Свейскую державу (описанную еще Тацитом). С 3 в.н.э. она входит в полосу экономического и культурного расцвета - так называемый Вендельский период. Связи скандинавов распространяются от Британских островов до Средней Волги, в искусстве сложился международный "вендельский стиль", в котором прослеживается и римское, и восточное (сарматское) влияние Скандинавская мифология А вот теперь подумайте: это все германские племена? Но подлинным центром нового искусства, охватившего европейский континент до франкской державы и Лангобардской Италии была Швеция и такие ее поселения, как Упсала, Хельге, Вальсъерде, Вендель. А. фон Бремен утверждал в 1070 р. , что в Упсале (Швеция) в храме стояла статуя, подобная той,что в Арконе. И следы уводят на континент... На бронзовой матрице из Торслунда (Оланд, 8 в. н. э.) показан рогатый воин с двумя копьями, в 'танцующей' позе. Рядом человек с волчьей головой, поражающий воина копьем в пяту. Фанталов в статье "Культура Варварской Европы" пишет: Этот человековолк вообще интересный персонаж. Он, с копьем и мечом изображен на ножнах аллеманского меча из Гутенстайна (ил. 30.а). А более поздняя фигурка из Экхамара (Ekhammar) представляет человековолка, грызущего некий росток (ил. 30.б). А тотемом вильцев (вилькинов) был именно волк (wulf). Этот народ известный по другим источникам, как вильцы, велетабы, велеты, вельты, а нашим летописям известный как лютичи. По свидетельствам авторов средневековья лютичи ходили на Британию. И там находим подтверждение в виде находок вендельской культуры. А ведь походы викингов начались лишь во второй половине VIII века. По Фанталову ("Культура Варварской Европы"), на предметах искусства эпохи Великого переселения и Вендельского периода зафиксировался процесс этого возвышения, достигшего апогея в изображениях на готландских камнях. По сообщению Гельмольда на острове Готланд находился славянский город Выжба - самый большой город Европы. И Джаксон не заметила всего этого? Раздел религии и культуры. Существовали также и священные рощи. Представление о языческих святилищах можно отчасти получить по поздним христианским церквям. В Боргунде (Норвегия) был построен храм, напоминающий деревянные соборы русского Севера. При этом, он как и его славянские аналоги, был мало похож на христианские церкви западноевропейского или византийского канонов. Перемены, сопровождавшие появление "движения викингов", затронули и сферу декоративно-прикладного искусства. Вендельский звериный стиль сливается с ленточным орнаментом. Появляется образ большого зверя, заполняющего плоскость изображения так называемых рунических камней. Рамкой данному изображению служили изощренно переплетенные змеи или один дракон, кусающий себя за хвост. На этих лентообразных чудовищах помещались руны - языческие письменные знаки. (Кстати сам рунический алфавит, известный со II в. н. э., в эпоху викингов также пережил трансформацию). Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти