Нео-антинорманизм

[Игорь]

2Askold

перевод слова Germanus и задумайтесь: что бы это значило

понятие "родной" римляне не только словом Germanus определяли...А что это значило?Они и германцев по разному обзывали.

[Askold]

Я тут цитатку одну нагреб...

Даже не знаю, что сказать - это выглядит слишком хорошо, чтобы быть похожим на правду.

С.Ф.Герберштайн в своей работе „Rerum Moscoviticarum Commentarii (Vienne 1549)" пишет:

„... живут разные славянские племена, розсеяные по Германии на севере (над Балтикой) аж за Ельбой (Лабой), которых немцы называли вандалами, венедами, виндами, ругами, оботридами, укранами и др. В области этих вандалов был славный город Вагрия, по соседству с Любеком и княжеством Гольштайн. Поэтому и Балтийское море имело название моря вагров или варягов. Вандалы, т.е. вагрияны (или, по-нашому, варяги) были могучие, употребляли язык, придерживались обычаев и религии и не были отдельным племенем, ибо были с племени русов.

Полцарства за латинский оригинал!

 

Может камрад xcb проявит свои магические способности?

[Lestarh]

2 Askold

Главное Вы как раз и не поняли.

Понял, понял Прокопий не называет готов германцами, это так. Но он утверждает что языки готов, вандалов, гепидов были практически идентичны - это раз. Он приводит огромный корпус личных имен этих народов которые откровенно германские: Аларих, Атаульф, Гизерих, Гензон, Гундамунд, Трасамунд, Теодорих, Амалафрида, Ильдерих, Гонорих, Гелимер, Гиларис, Оамер и т.д. (на всякий пожарный - это не все приведенные им имена, это подброрка имен сделанная подряд по первым нескольким главам, полностью просто откройте тексты, например из "библиотеки восточной литературы" http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/index-Dateien/P.phtml и читайте не здоровье) - это два. Какой вывод можно отсюда сделать?

Далее. Прокопий прекрасно знает славян, описывает их обычаи и говорит об их языке. Он неоднократно упоминает о набегах славян на империю. При этом он никогда и нигде не отмечает какого-либо особого сходства между ними и готами, вандалами, гепидами и т.д. Он никогда их не отождествляет. Он отмечает что обычаи готов с одной стороны и славян с другой принципиально различны, их вера различна - славяне язычники, готы, вандалы и т.д. - христиане. Какой вывод мы можем отсюда сделать?

Кроме того, кто бы что не утверждал, но готские тексты нам известны, равно как и надписи на языках прочих народов этой группы, и сделать вывод что языки у них были именно германские мы вполне можем.

А подробнее?

http://www.wikiznanie.ru/wiki/article/Вуль...4fa94812ebb8794

А ранних текстов на латинице на латинском языке довольно много.

И причем здесь это?

Вот только дискредитировать с ходу эти источники не нужно. И не надо прятатьсяя за официальную современную науку.

А я их и не дискредитирую, я всего лишь констатирую что подходить к ним надо критически.

А что до современной "официальной" науки, замечу что для "неофициальной" есть отдельная ветка - История и псевдоисторики называется.

И вообще мысль о том что есть "официальная" история и лингвистика и "неофициальные" ложна. История одна и лингвистика одна. То же что принято называть "альтернативными", "неофициальными" и т.п. науками имеет к реальной науке такое же отношение как попытка вызвать дождь плясками вокруг костра к метеорологии.

хаять историков самых различных эпох

А можно поконкретнее, кого, где и как я "хаял"?

А то некоторые ваши утверждения просто дико слушать.

Какие именно, позвольте спросить?

Полцарства за латинский оригинал!

Ну вот Вам пока комментарий к этому пассажу (источник здесь: http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerberstein/primtext1.htm

43. В перечень славянских племен Г. включает и названия областных территорий, а не самих племенных ветвей (например, мизийцы). При этом он придерживается в основном античной терминологии. Название “венедов”, которое в середине I тыс. закрепилось за славянами, он ошибочно отождествляет с вандалами, что характерно для сочинений его и более позднего времени (Замысловский. — С. 399). Вандалы — один из союзов восточно-германских племен, обитавших на Среднем Одере в III — IV вв. н. э., участвовали в походах на Римскую империю. Далматинцы — население восточного побережья Адриатического моря — Далмации. Истрийцы — население Истрии, исторической области на территории теперешней северо-западной Югославии. Штирийцы — жители Штирии, герцогства в составе Священной Римской империи (с 1180 г.) в бассейне р. Мур, образовавшегося на основе Каринтийской марки, населенной словенцами. Мизийцы — народности (фракийские племена), обитавшие в I тыс. до н. э. на территории Мизии — римской провинции между Нижним Дунаем и Балканскими горами. У Г. — это современные ему жители б. провинции Мизии. Понт, Понт Эвксинский — античное наименование Черного моря. Черкесы-пятигорцы (самоназвание — адыге) живут в северо-западных предгорьях Кавказа (см. коммент. 657). По-видимому, Г. причислил их к славяноязычным народностям со слов своих информаторов и учитывая их связи с Русью, ясно обнаружившиеся во времена Ивана Грозного и приведшие к их вхождению в Россию.

[jvarg]

2Askold

...Он приводит огромный корпус личных имен этих народов которые откровенно германские: Аларих, Атаульф, Гизерих, Гензон, Гундамунд, Трасамунд, Теодорих, Амалафрида, Ильдерих, Гонорих, Гелимер, Гиларис, Оамер и т.д.... Какой вывод можно отсюда сделать?

Не то, что бы я был согласен с Askold'ом, но справедливости ради скажу, что судить по именам об этнической принадлежности нельзя.

 

Ну-ка, скажите мне, много ли истинно славянских имен среди русских? Если судить по именам у нас тут живет какая-то дикая греко-латино-еврейская этническая смесь с о-очень небольшой примесью славян.

 

Еще пример: если судить по именам, то в азербайджане живут не тюрки, а арабы, поскольку имена-то у них арабского происхождения.

 

И вот Вам "добивающая" цитатка из Иордана:

ведь все знают и обращали внимание, насколько в обычае у племен перенимать по большей части имена: у римлян — македонские, у греков — римские, у сарматов — германские. Готы же преимущественно заимствуют имена гуннские  

 

Так что получается все эти Аларихи, Гизерихи и т.д. - это имена гуннского происхождения?

Изменено 19 января, 2006 пользователем jvarg

[Lestarh]

но справедливости ради скажу, что судить по именам об этнической принадлежности нельзя.

Соглашусь, виноват, увлекся. Хотя имена в перечне все-таки германские.

Изменено 19 января, 2006 пользователем Lestarh

[Svetlako]

А что это мы остановились на "письменных" источниках?

Я, к сожалению, не совсем в курсе, но что говорит европейская (и наша ) археология по поводу маркеров германских и славянских племен и как она соотносит их с Тацитом и проч.?

Ихто-нить в вопросе?

[Игорь]

2Svetlako

что говорит европейская (и наша  ) археология по поводу маркеров германских и славянских племен

 

Вот,например,о готах.Сайт "Археология России"

 

http://www.archeologia.ru/Library/Book/b088643b76c2/page5

 

там же.

 

http://www.archeologia.ru/Library/Book/4328c83fbe60/page324

 

или вот

 

http://www.archeologia.ru/Library/Book/8115ee1c1f83/Info

[Lestarh]

2 Svetlako

но что говорит европейская (и наша  ) археология по поводу маркеров германских и славянских племен и как она соотносит их с Тацитом и проч.?

Или еще вот:

http://stratum.ant.md/04_99/articles/shiukin/cas1.htm

http://stratum.ant.md/stratum%20plus/artic...kin/Sciukin.htm

http://www.archaeology.ru/EREMENKO/kimbri/kim_index.html

 

2 jvarg

Дополнение о языке и именах. Что интересно массовое заимствование чужих имен явление все-таки относительно редкое и в приведенных примерах вызвано религиозной традицией.

Причем, по крайней мере по русским именам вывод о языке сделать можно за счет наличия очень специфических огласовок и падежных окончаний. Греческие, латинские и древнееврейские корни в русском очень прилично изменены и подогнаны под славянскую фонетику и морфологию.

[Askold]

2Lestarh

Полцарства за латинский оригинал!

Ну вот Вам пока комментарий к этому пассажу (источник здесь: http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerberstein/primtext1.htm

Я просил вообще-то латинский оригинал, а не его перевод. И уж тем более не комментарии к нему. Классический перевод на том же сайте я читал и он заметно расходится с приведенным мною.

Немного о самой цитате. На откровенную фальшивку это как бы и не смахивает, но достоверность перевода в этой цитате у меня вызывает большие сомнения. Меня заинтересовало это потому, что автор, у которого я выдер эту цитату, сам буржуй, живет за бугром, но по происхождению он "наш". В своей работе использовал преимущественно зарубежные источники, в том числе и по нашей истории (даже не думал, что буржуи так интересуются нашей историей ). В списке литературы их где-то за сотню и 90% из них буржуйские. Нашел и источник, на который он якобы ссылается. Выглядит это так:

40. Herberstein S. F. Rerum Moscoviticarum Commentarii. — Vienne, 1549.

И заметьте, я не использую эту цитату в своих доказательствах, не ссылаюсь на нее. Поэтому ваши комментарии мне совершенно не нужны.

[Askold]

2Lestarh

Ну если лингвисты уже за имена взялись, то им не мешало бы знать, что тот же Аларих был из рода Балтов. Вам это ни о чем не говорит?

Прокопий прекрасно знает славян, описывает их обычаи и говорит об их языке.

Говорить о том, что Прокопий знал язык славян несколько поспешно.

Он неоднократно упоминает о набегах славян на империю. При этом он никогда и нигде не отмечает какого-либо особого сходства между ними и готами, вандалами, гепидами и т.д. Он никогда их не отождествляет. Он отмечает что обычаи готов с одной стороны и славян с другой принципиально различны, их вера различна - славяне язычники, готы, вандалы и т.д. - христиане. Какой вывод мы можем отсюда сделать?

Только то, что у них была разная религия. Только то, что готы находились под влиянием Византиии в культурном аспекте. И он также не отождествляет готов и германцев.

Кроме того, кто бы что не утверждал, но готские тексты нам известны, равно как и надписи на языках прочих народов этой группы, и сделать вывод что языки у них были именно германские мы вполне можем.

Т.е., состояние этого вопроса Вам неизвестно и мои посты Вы тоже не читаете? Я уже писал о готской и всякой письменности, приписываемой готам. Нужно помнить, что в эпоху переселения народов все воевали со всеми и везде. А поскольку самыми известными по источникам в истории были готы, то и все найденное приписывали им.

А как дилетант лингвисту скажу Вам, что славянский язык очень изменился с момента славно-балтской общности. И многие языковеды считают, что во многих случаях разгадку происхождения слов в славянском языке, а также дреснеславянсий язык нужно изучать посредством литовского, крайне мало изменившимся за это время и наиболее сохранивший тот древний язык.

Я уже писал, что считаю готов славяно-балтами.

Ну вообще-то изобретение готской письменности датируется второй половиной IV века нашей эры

Не подсовывайте мне письменность Ульфилы, а разберитесь вначале в этом вопросе. Я довольно подробно писал об этом в самом первом посте по готам.

А ранних текстов на латинице на латинском языке довольно много.

И причем здесь это?

А при том, что сами германцы долгое время писали на латинице латинским языком. В том числе и Иордан. Что еще раз показывает абсурдность утверждений о какой-то письменности у германцев в IV веке (о рунах я здесь не говорю).

А что до современной "официальной" науки, замечу что для "неофициальной" есть отдельная ветка - История и псевдоисторики называется.

Уважаемый, не надо отсылать меня к псевдоисторикам! Если Вы считаете, что хорошо знаете тему, то приведите конкретные аргументы, а не расплывчатые фразы и формулировки. И повторюсь еще раз: не нужно прятаться за официальную науку. Здесь не война авторитетов! И я не собираюсь участвовать в спорах, чей источник круче. А если аргументов у Вас нет, то не захламляйте ветку.

И вообще мысль о том что есть "официальная" история и лингвистика и "неофициальные" ложна. История одна и лингвистика одна.

Вот только не нужно канонизировать современную науку, а тем паче претендовать на абсолютную истину. Давайте уйдем от общих фраз и не будем разводить демагогию.

И еще раз о лингвистике. Не нужно кичиться лингвистическим образованием и ставить лингвистику выше критики простых смертных. Я на простых примерах показал Вам элементарные ошибки современной лингвистики в этом вопросе. И эти примеры далеко не единичны. В приведенной Вами ссылке, обозначенной как "Современное состояние вопроса", оставшиеся примеры доказательств мне даже стыдно комментировать.

[Askold]

2Игорь

Полный перевод слова Germanus

germanus,a,um  1) родной, единокровный; 2) близкий; 3) настоящий

Как Вы думаете, кому были родственны эти Germanus? Не римлянам же? С кем римляне больше всего сталкивались в своей истории? Почитайте у Тацита, что он вкладывал в этот термин и откуда он появился. Первоначально германцами называли лишь одно племя, а затем этот термин распространился на все племена. Именно от этого народа - "родственных кельтам" (по латыни: Germanus Celtus) или просто Germanus - и пошло название "германцы". И искать здесь этническую природу этого термина просто бессмысленно.

 

2Lestarh

Добрался я и до Прокопия.

Вандалы прежде жили около Меогиды. Страдая от голода, они направились к германцам, называемым теперь франками, и к реке Рейну, присоединив к себе готское племя аланов.

Итак, вандалы также выходцы из Причерноморья. А готское племя аланов германцами никогда не было.

Читаем дальше:

В прежнее время готских племен [9] было много, и много их и теперь, но самыми большими и значительными из них были готы, вандалы, визиготы и гепиды. В прежнее время, правда, они назывались савроматами и меланхленами. Некоторые называли эти племена гетами.

Тот самый текст, который приводится в доказательство германства готов. Читаем комментарий к этому месту:

9 Речь идет об остготах (остроготах), которых историк обычно называет просто готами и отождествляет с восточногерманскими племенами вообще. В свою очередь, западных германцев он объединяет под общим именем германцев. См., например: B.G. IV, 20 2; 5. 5—6 etc. Образцами для историка послужили в данном случае Фукидид (1.3), Страбон (CLXXXVI. 12) и Тацит (Германия. 3). А Плиний Старший объединял восточногерманские племена под именем «вандалы». См.: Hist. Nat. IV. 14. 99.

Вот и вся разгадка! Если Вы почитаете Прокопия вне пределов приводимых вами цитат, то увидите, что он четко отделял готов и вандалов от западных германцев. Теперь также становится понятной и та часть текста, в которой говорится о вторжении вандалов, свевов и аланов в Испанию - все эти племена связывало или родство или соседство на территории проживания. И совершенно прав Прокопий, когда говорит, что в прежнее время эти народы назывались савроматами. Ибо они выходцы из Сарматии.

Историки времен Прокопия и до XIII в., вплоть до выхода из употребления термина "готы", едины во мнении и четко относят готов к славянам.

И не нужно огульно обвинять Прокопия и других древних авторов в некомпетентности. В том, что мы не сумели понять историков древности, искать причину нужно в современной интерпретации ихних свидетельств. Современные историки зачастую поверхностно знакомы с источниками, бездумно выдирая участки текста, и лепят их свидетельства под уже заранее сформированные выводы. Здесь бал правит не история, а идеология.

И не спешите заранее зачислять все готские имена германскими.

[Lestarh]

Я просил вообще-то латинский оригинал, а не его перевод.

Пожалуйста: http://www.fh-augsburg.de/~harsch/Chronolo...s/sig_co00.html

Но вообще-то google открыт для всех желающих, можно было и самому найти. Когда я могу зайти за полцарством?

Разбор полетов чуть позже.

[Lestarh]

Ну если лингвисты уже за имена взялись, то им не мешало бы знать, что тот же Аларих был из рода Балтов. Вам это ни о чем не говорит?

Если Вы намекаете на балтов как лингвистическую группу, то отмечу что термин балты является "кабинетным" неологизмом введенным в научный обиход достаточно недавно, и производным от названия Балтийского моря, поэтому лично мне это говорит только то что Аларих был из рода Балтов и ничего больше.

Кстати встречное замечание, цитата из того же Прокопия:

род этот некогда благодаря отваге и доблести получил среди своих имя Балты, т. е. отважного.

В германских языках, между прочим отважный будет именно bold/bald так что вот как раз данное родовое имя стопроцентно германское "Вам это ни о чем не говорит"?

Говорить о том, что Прокопий знал язык славян несколько поспешно.

Человека который столь многократно обвинял собеседников в невнимательном чтении чужих постов как-то даже неудобно упрекать в том же, но придется. Я дословно писал:

Прокопий прекрасно знает славян, описывает их обычаи и говорит об их языке.

То есть знает он самих славян, а говорит он об (заметьте об а не на) их языке. На мой взгляд из этой фразы ну никак не следует вывод о знании Прокопием языка славян.

Т.е., состояние этого вопроса Вам неизвестно и мои посты Вы тоже не читаете? Я уже писал о готской и всякой письменности, приписываемой готам. Нужно помнить, что в эпоху переселения народов все воевали со всеми и везде. А поскольку самыми известными по источникам в истории были готы, то и все найденное приписывали им.

Я со своей стороны представил Вам библиографию где описано современное состояние вопроса (не только ту ссылку которой Вы так бурно возмущались но и некоторые книги), поскольку мне Вы все равно не верите на слово, ознакомьтесь с литературой.

Я уже писал, что считаю готов славяно-балтами.

Прекрасно, а теперь обоснуйте это пожалуйста.

Я довольно подробно писал об этом в самом первом посте по готам.

Ну если уж не то пошло, то Вы подробно переписали соответстующий текст из книги С.Лесного, которого вполне спокойно можно отнести к псевдоисторикам.

И еще раз о лингвистике. Не нужно кичиться лингвистическим образованием и ставить лингвистику выше критики простых смертных. Я на простых примерах показал Вам элементарные ошибки современной лингвистики в этом вопросе. И эти примеры далеко не единичны. В приведенной Вами ссылке, обозначенной как "Современное состояние вопроса", оставшиеся примеры доказательств мне даже стыдно комментировать.

Лингвистическим образованием я кичиться не могу за отсутствием такового.

Что касается "критики простых смертныж" то она должна быть осмысленной и по крайней мере учитывать современное состояние знаний в области критикуемой науки. Ваши примеры могут показать что угодно но только не "ошибки современной лингвистики". Не стоит обольщаться и полагать что Вы с первого взгляда видите то, что за сто лет десятки ученых мужей не смогли обнаружить. Подумайте, может быть Вы все-таки не совсем правы.

А на счет стыдно комментировать, а Вы попробуйте, думаю всем участникам форума будет интересно это почитать, а то легко заочно объявлять чушью чужие слова и прятаться за утверждениями что Вам дескать не к лицу это комментировать.

Вот и вся разгадка! Если Вы почитаете Прокопия вне пределов приводимых вами цитат, то увидите, что он четко отделял готов и вандалов от западных германцев.

А я никогда и не говорил что готы - западные германцы, я говорил что они восточные германцы.

Историки времен Прокопия и до XIII в., вплоть до выхода из употребления термина "готы", едины во мнении и четко относят готов к славянам.

Доказывать будем?

И не нужно огульно обвинять Прокопия и других древних авторов в некомпетентности. В том, что мы не сумели понять историков древности, искать причину нужно в современной интерпретации ихних свидетельств. Современные историки зачастую поверхностно знакомы с источниками, бездумно выдирая участки текста, и лепят их свидетельства под уже заранее сформированные выводы. Здесь бал правит не история, а идеология.

Не исключаю что у присутствующих на форуме историков будет что Вам возразить. Но лично я хотел бы заметить что не обвинял Прокопия ни огульно, ни как либо еще. Кстати я уже предлагал Вам привести примеры того как я "хаял" тех или иных историков, пока я этих примеров не вижу.

Что касается моего отношения к историкам скажу. Если автор говорит о том что было за несколько столетий или более до него, то вряд ли он видел это своими глазами. Поэтому его утверждения должны быть чем-то обоснованы. Если автор XVII или XX века говорит что вандалы - славяне не поясняя почему он так решил, то я оставляю за собой право сомневаться в его правоте.

Позиция о германоязычии готов и вандалов существует уже несколько столетий и пока никем не опровергнута. (Лесного в расчет не беру). Если Вы утверждаете иное то потрудитесь это убедительно доказать.

Относительно "стойкой традиции" в XVIII веке считать вандалов славянами, во-первых не такая уж она была и стойкая, были и другие традиции. И вообще вплоть до XIX века существовала стойкая традиция считать все человечество происходящим от Адама, так что вопрос вообще теряет смысл, все люди - братья.

[Alexian]

Если Вы почитаете Прокопия вне пределов приводимых вами цитат, то увидите, что он четко отделял готов и вандалов от западных германцев

Пардон, что вклиниваюсь, но я как раз сейчас перечитываю Прокопия. Он, похоже, называет германцами одних только франков, четко отделяя их не только от готов, но и от турингов, аллеманов и свевов. Не делать же из этого вывод, что туринги и аллеманы были кельтами или балто-славянами?

[Lestarh]

Ну как раз свевов уважаемый Askold считает именно славянами

Изменено 21 января, 2006 пользователем Lestarh

[jvarg]

2Lestarh

Позиция о германоязычии готов и вандалов существует уже несколько столетий и пока никем не опровергнута

Хотел бы уточнить, что если германоязычие готов базируется на наличии памятников готского языка, и потому может считаться доказанным, то вопрос о языке вандалов остается открытым. Поскольку кроме нескольких имен и военных терминов мы ничего об их языке вообще не знаем. А я уже выше говорил, что судить по именам об этнической принадлежности носителей имен нельзя. И военные термины относятся к той же категории "легкозаимствующихся" слов.

[Lestarh]

2 jvarg

Соглашусь, о языке знаем мало. Есть утверждение Прокопия что он у них такой же как и у готов, есть имена, есть еще кое что. Позволю себе цитату:

Вандальский язык представлен несколькими десятками имён собственных; единственный образец апеллятивной лексики отражён в варварской формуле Sihora armes, приведённой в религиозном сочинении V в. «Collatio Beati Augustini cum Pascentio ariano» и реконструируемой как *frôja armês ‘Боже, помилуй’ (начало вандальской молитвы). Реликты вандальского языка зафиксированы в надписях на монетах или в произведениях латинских и греческих средневековых авторов с I по VII вв. Большинство имён собственных относится к африканскому периоду вандальской истории, т.е. к V – 1-ой пол. VI вв.

http://etheo.h10.ru/eage01.htm

Конечно этого мало чтобы восстановить язык, но для оценки его принадлежности хватить может.

Также следует четко разделять два вопроса:

1. Были ли вандалы германцами?

2. Были ли вандалы славянами?

Отрицательный ответ на первый не влечет автоматически положительного ответа на второй. Даже если вандалы не были германцами (что сомнительно) или были сильно германизированными негерманцами (что не исключено) это не означает что они были славянами.

Вообще славяне середины I тыс. н.э. довольно хорошо выделяются археологически (можно посмотреть монографию Седова) и их язык более или менее реконструирован.

Археологически вандалы относительно далеки от славян. Их личные имена не обнаруживают типичных признаков славянизации. В лучшем случае можно говорить о включении в вандальский этнос отдельных славянских групп довольно быстро потерявших самобытность и слившихся с основной массой.

[jvarg]

2Lestarh

В лучшем случае можно говорить о включении в вандальский этнос отдельных славянских групп довольно быстро потерявших самобытность и слившихся с основной массой.

В таком случае каким образом пошел обратный процесс? Потому что к 16 веку вандалами однозначно называли зап.славян. Или это просто из-за сходства этнонимов "вандал"-"венд"?

[Lestarh]

Думаю что название перенесли именно из-за сходства "венд" - "вандал", видел даже заголовок немецкого исследования на эту тему, само правда не читал. Впрочем не исключаю и переноса названия через территорию, подобно тому как всех подряд причерноморских кочевников норовили именовать скифами.

При этом весьма вероятно что слова "венд" и "вандал" действительно происходят из одного источника, по этому поводу немного говорилось в теме про североиталийских венетов http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=3044&st=0#

Кроме того был и обратный процесс. Остатки восточногерманского населения не ушедшие в походы были ассимилированы славянами. Я уже упоминал что название Силезии и племени шлензян принято возводить к этнониму "силинги" (как раз часть вандалов). Кажется у Гимбутас в монографии по истории славян есть упоминания о находках археологами в Восточной Германии или Польше поселений VI-VIII веков где славяне и германцы жили одновременно. (К сожалению книги под рукой нет, потому и ссылаюсь столь неопределенно, память может и подвести).

В этом регионе процесс напоминал качели. Сперва германцы поглошают местное население (веьма вероятно что балто-славянское), затем славяне ассимилируют остатки германцев, потом Drang nach Osten приводит к онемечиванию славян и так далее. Так что разобрать кто там в конце концов какой крови видимо уже нереально.

[jvarg]

2Lestarh

В этом регионе процесс напоминал качели. Сперва германцы поглошают местное население (веьма вероятно что балто-славянское), затем славяне ассимилируют остатки германцев, потом Drang nach Osten приводит к онемечиванию славян и так далее. Так что разобрать кто там в конце концов какой крови видимо уже нереально.

Вот именно это я и хотел сказать.

[Askold]

2Lestarh

Боюсь, Вы совсем запутались в терминологии. Вы не понимаете главного: в современные термины в те времена вкладывали несколько иное значение и подходить к пониманию этнографических процессов современными мерками - неверно. Думаю, Вам не помешает небольшой ликбез по данной теме (для лучшего взаимопонимания ).

Для начала немного по лингвистике. В лингвистике сходятся на том, что языковая диференциация среди славянства появилась еще на прародине, а языковые различия были только одним из симптомов етнографического различения. Хоть попытки найти указание на время, когда уже четко проявилось это различение между главными ветками славянства - западной, южной и восточной, не привели к результатам, но факт очень ранней диференциации, не подлежит сомнению. При всем этом возникает интересный факт: современное географическое размещение славянства полностью соответствует его диалектическому делению, а отдельные славянские народы уже очень скоро после великого переселения народов выступают как сформированные этнографические и языковые целостности. А из этого возникает важный вывод, что теперешнее размещение славянских народов соответствует их групированию на прародине. Сравнивая колонизационные отношения славян в предисторические времена (по теории переходов) с историческими, замечаем, что взаимные отношения (соседства) остаются и теперь такие же, которые должны принимать для предисторических времен - такое мнение высказал один их авторитетных лингвистов своего времени (J. Schmidt Zur Geschichte des indogerm. Vocalismus II c. 198). Это же мнение решительно поддержал Ягич(Einige Streitfragen - Archiv XX c. 22), считая позднейший образ славянского расселения "очень детальным отпечатком предисторического славянского микрокосма". Все эти выводы были сформированы на основе лингвистических фактов еще в то время, когда еще неизвестна была прародина славянства и считалось, что они вышли из небольшой по размерам территории.

У ученых появилось два варианта определения прародины: одни исследователи полагали, что первичной областью праславян является лесостепь и леса Среднего Поднепровья с Киевом во главе, а другие считали, что прародина размещалась западнее, на Висле, и доходила до Одера; этот вариант условно можно назвать висло-одерским. Оба варианта полностью удовлетворяли требованиям лингвистов.

Обращение к археологическим материалам, изученным в достаточной мере, решило спор в пользу объединения обоих вариантов.

Согласно Рыбакову

Прародину славян в расцвет бронзового века следует размещать в широкой полосе Центральной и Восточной Европы. Эта полоса протяженностью с севера на юг около 400 километров, а с запада на восток около полутора тысяч километров располагалась так: ее западная половина подпиралась с юга европейскими горами (Судетами, Татрами, Карпатами), а на севере доходила почти до Балтийского моря. Восточная половина праславянской земли ограничивалась с севера Припятью, с юга верховьями Днестра и Южного Буга и бассейном Роси. Восточные границы менее ясны: тшинецкая культура здесь охватывала Средний Днепр и низовья Десны и Сейма.

Посмотрите на карте охват территории.

Имя (этноним) Sclaveni появляется и входит ко всеобщему применению у византийских историков VI в.

Среди южной славянской колонизации тогдашние писатели различают Славян и Антов. Наиболее ясное это деление у Иордана: ко всем славянам вообще он применяет как общее имя старое немецкое название Венетов, Sclaveni - часть их на запад от Днестра, Анты - за Днестром. При этом он объясняет, что это названия целых групп, которые складывались из отдельных племен, известных под разными именами. Имя Sclaveni - это общее имя славян, которое применяется для обозначения южной ветки славянства.

Этноним славяне появляется у византийских историков в VI в. - это группа племен, живущих между низовьем Дуная и Днестром. Но уже в VII в. Теофилакт Симоката, византийский историк (История — VII.2.5) говорит, что геты — это давнее название славян. А современник войн славян с франками, другой автор VII в. говорит про полабских славян уже как про давних поселенцев. При этом, об автохтонности славян на этих территориях свидетельствует молчание источников о том, как присходило это славянское расселение. При массовых переселениях на новые для славян территории из такой мешанины вышла бы более однородная этнографическая и лингвистическая масса, и диференциация должна была бы начаться уже после переселения. Таким образом, происходило не распространение небольшой этнической группы, не мифический "славянский демографический взрыв", а распространение этнонима на родственные племена. При этом нужно понимать, что все эти племена уже были известны римлянам и византийцам ранее под своими именами, а с племенами славян на Днестре византийцы познакомились значительно позже. Да и сам Иордан говорит о славянских народах, что эти племена происходят от одного рода, куда входят наиболее значительные из них, называемые ныне венеты, анты и славены, а также многие другие племена.

В то же время, хронист VI ст., современник Иордана Аммиан Марцелин, рассказывая о походах славян и антов на Византию, прямо называет их гетами.

Чтобы понять, почему наблюдались определенные различия в религии и обычаях между готами и славянами, нужно разобраться вначале, как происходило формирование готов как народа. Не нужно забывать, что в степи Причерноморья отхлынулы племена гетов-фракийцев после фракийских воен Рима, произошло переселение западных славян с Балтики. В этом формировании принимали участие также южная ветка славян и балты. Добавьте к этому мощное культурное влияние Византии. Да и сами обычаи у готов и славян не так уж сильно различались. Посмотрите, например, описание обычаев герулов у Прокопия.

Германство готов впервые было озвучено только под конец XVIII в., когда некоторым немецким патриотам попала в руки Иорданова „История Гетов". Милленгоф, необычайно подробно знакомый с гетско-дакийськой и мезийской историей, который использовал несколько сотен цитат из греческих и римских источников, писал всем этим немецким исследователям так: „Несмотря на то, что мы — немцы, лучше сделаем, если оставим фракийцев фракийцами, гетов гетами, а даков даками" (Deutshe Altetum, 163).

А для Вас было бы гораздо лучше, если бы Вы как следует ознакомились с рассматриваемой темой, прежде чем отправлять других к псевдоисторикам.

А вот германство готов действительно можно было бы обсудить в ветке для псевдоисториков.

 

P.S. У меня складывается впечатление, что я снова рассказываю здесь общеизвестные вещи.

[Lestarh]

P.S. У меня складывается впечатление, что я снова рассказываю здесь общеизвестные вещи.

Ну не общеизвестные а местами и прямо таки довольно экзотические

в современные термины в те времена вкладывали несколько иное значение и подходить к пониманию этнографических процессов современными мерками - неверно.

Очень правильное замечание, только не стоит его игнорировать когда приводите утверждение авторов XVI-XVIII веков о славянстве или германстве тех или иных народов.

В лингвистике сходятся на том, что языковая диференциация среди славянства появилась еще на прародине, а языковые различия были только одним из симптомов етнографического различения.

А вот я бы так не сказал. Есть и альтернативные взгляды о том что изначальное диалектное деление славянских языков было затерто в ходе переселения, а современное членение на западные, восточные и южные сформировалось уже после формирования ранней государственности - восточные в рамках Киевской Руси, западные - Польского и Чешского государств, южные - Великой Болгарии. Есть версии и о том что исходное деление славянских языково было не трехчленным а четырехчленным, в частности северно-русские говоры потомки совершенно самостоятельной группы диалектов...

Все эти выводы были сформированы на основе лингвистических фактов еще в то время, когда еще неизвестна была прародина славянства и считалось, что они вышли из небольшой по размерам территории.

С тех пор в лингвистике произошли некоторые измения, и данные выводы могут быть пересмотрены. Кстати я бы не сказал что вопрос с прародиной славянства и ее размерами можно считать решенным.

Согласно Рыбакову

При всем уважении к академику с его теорией происхождения славянства не согласен.

Таким образом, происходило не распространение небольшой этнической группы, не мифический "славянский демографический взрыв", а распространение этнонима на родственные племена.

Тогда как объяснить археологические данные свидетельствующие о резкой смене материальной культуры в момент "распространения этнонима на родственные племена"? Почему вместе в этнонимом менялись привычки и традиции в домостроении, изготовлении керамики, украшений и т.д.? Причем зачастую менялись в сторону упрощения и примитивизации, иногда очень сильной? Что за деградация охватывала славян принимающих это имя? Почему они к примеру отказались от довольно развитой Черняховской культуры в пользу куда более примитивной Пражской?

[jvarg]

2Askold

А вот германство готов действительно можно было бы обсудить в ветке для псевдоисториков.

Все это хорошо. Но что делать с готским языком, на котором оставлены многочисленные памятники, и в частности библия Ульфиллы? Вы как-то лихо проигнорировали приведенные выше готские тексты, тщательное замечая при этом спорно толкуемые косвенные данные.

[Askold]

2jvarg

Все это хорошо. Но что делать с готским языком, на котором оставлены многочисленные памятники, и в частности библия Ульфиллы? Вы как-то лихо проигнорировали приведенные выше готские тексты

Какие именно приведенные выше готские тексты? Встречный вопрос: все ли отнесенные к готам обрывки текстов можно считать готскими? О библии Ульфиллы почитайте внимательно мой первый пост по готам.

 

2Lestarh

Очень правильное замечание, только не стоит его игнорировать когда приводите утверждение авторов XVI-XVIII веков о славянстве или германстве тех или иных народов.

О чем это вы? Может Вам не мешало бы ознакомиться с терминологией того времени?

А вот я бы так не сказал. Есть и альтернативные взгляды о том что изначальное диалектное деление славянских языков было затерто в ходе переселения, а современное членение на западные, восточные и южные сформировалось уже после формирования ранней государственности

Тогда почитайте многочисленные работы по лингвистике на эту тему. А ваши "альтернативные взгляды" погоду в лингвистике не делают.

Кстати я бы не сказал что вопрос с прародиной славянства и ее размерами можно считать решенным.

Согласно Рыбакову

При всем уважении к академику с его теорией происхождения славянства не согласен.

Почитайте немного о тшинецкой культуре, если Вы уж решили заняться археологией.

В 20 - 30-х годах среди советских археологов утвердилась своеобразная "мода" - все народы и племена, которые оставили по себе памятники так называемого "сероглинного гончарства", считать "культурой римских влияний". Эта культура тянется от Поднепровья широкой полосой через всю Европу и датируется первыми столетиями новой эры. Эта "мода" была очень "удобной" - просто освобождала историков от тяжелой необходимости определять этническую принадлежность народов и племен, которые оставили эти памятники. Зато она принесла немало вреда, ибо, не определив самого главного, бессмысленно делать какие-нибудь выводы.

Почему они к примеру отказались от довольно развитой Черняховской культуры в пользу куда более примитивной Пражской?

А объединить свои познания в археологии и истории вам невмоготу? О переселении готов и вытеснении их гуннами из Причерноморья Вам ничего не известно?

Археологически вандалы относительно далеки от славян. Их личные имена не обнаруживают типичных признаков славянизации.

Вот только славянские археологи с этим не согласны. Насколько я знаю украинские археологи считают, что славяне учавствовали в создании черняховской культуры, не вдаваясь, насколько я понимаю, в вопросы об этнической принадлежности готов. А к германцам черняховская культура археологически близка? По поводу готских имен я писал еще в первом посте по готам, писал об этом и jvarg совсем недавно. А если Вы не можете обнаружить "типичных признаков славянизации", то расскажите, почему имя Годигискл не может быть славянским?

Ну как раз свевов уважаемый Askold считает именно славянами

Дело в том, что не только я так считаю.

Например Тацит говорит, что ситоны - такие самые, как и лужичи ("лугии"), только управляют ними женщины. А ситоны, судя с Тацитовой "Германии", - славяны. И хотя сам он относит их, как и вандалов, к германским племенам, но сюда же, по его мнению, принадлежат и так называемые лугии. А Тацитовые лугии - это лужицкие славяны - такого мнения придерживается и Скржинская в комментариях "Гетики". Да и в Л. Нидерле читаем: племена, которые в древности звались лужичами, теперь звутся сербами. В наше время употребляется название "лужицкие сербы".

А теперь читаем Иордана. В своей работе он без всяких сомнений заявляет:

Галицию й Лузитанию испокон веков населяли свавы.

[Lestarh]

Галицию й Лузитанию испокон веков населяли свавы

Ох, чувствую что галлы и лузитаны тоже славяне, а испанцы с португальцами то и не знают...

 

А далее буду краток и резок.

Итак:

О библии Ульфиллы почитайте внимательно мой первый пост по готам.

Читали, и Сергея Лесного откуда Вы это переписали, тоже читали. Только вот неправда все это. И не надо утверждать что десятки специалистов атрибутирующие эти тексты готам тупицы или мошенники-славяноненавистники а один энтомолог Лесной их всех на чистую воду вывел.

Может Вам не мешало бы ознакомиться с терминологией того времени?

Встречный вопрос - когда появилась сравнительная лингвистика и была установлена лингвистическая классификация европейских языков? Когда вообще было осмыслено родство германских языков друг с другом?

О переселении готов и вытеснении их гуннами из Причерноморья Вам ничего не известно?

Если я Вас правильно понял то пражская культура появившаяся в VI-VIII веках на территории от Силезии до Днепра оставлена гуннами пришедшими в Причерноморье в IV веке? Честно говоря подобные "объединения познаний в археологии и истории" мне действительно "невмоготу".

Дело в том, что не только я так считаю.

Боюсь что соратников у Вас здесь не очень много. И не надо подменять свевов лугиями, и ссылаться на мнение Скрижинской о вторых говоря о первых. Вы мне скажите кто конкретно свевов считал славянами. И пожалуйста, не надо выкапывать из пыли веков очередных историков XVIII столетия, и жонглировать этнонимами свевы, свионы, ситоны... Оперируйте, пожалуйста современным состоянием науки в этой области.

 

P.S. Вопросы о славянской филологии и тшинецкой культуре сейчас рассмотреть не могу из-за нехватки времени, но прошу не считать остутствии возражений на них моим согласием или признаком того что я этого не прочитал.

Изменено 31 января, 2006 пользователем Lestarh