Нео-антинорманизм

[Lestarh]

И снова здравствуйте (С)

 

По поводу третьего пункта:

Представляется, что поиски конкретной словоформы, исходной для фин. Ruotsi малоперспективны из-за скудости сохранившегося древнегерманского лексикона и не имеют научной ценности, поскольку существование самого корня и его производных во всех германских языках середины I тысячелетия н.э. несомненно. Любой из композитов с первой основой rotp- мог закономерно отразиться в западнофинских языках как Ruotsi / Roots.

Цитата из:

Елена Мельникова

Владимир Петрухин

Обзор гипотез о происхождении термина «русь»

(комментарии к книге Константина Порфирогенита «Об управлении Империей»)

[Askold]

Упрямству храбрых поем мы песню...

 

А.Г. Маш в книге «Богослужебные древности ободритов из храма Ретры на Толенцском озере», вышедшей в Берлине в 1771 году, пишет, что После поражения в Италии в 150 г. до н. э. вандалы вместе с восточными народами прошли через Данию и осели в Швеции под именем асов. Вождем их был Один, позже обожествленный.

Не углубляясь здесь в вопрос по вандалам, отмечу лишь, что Й. Меурсий вандалами называл славян.

 

2Lestarh

В "Лингвистическом энциклопедическом словаре", по-моему, ничего не сказано о общедревнегерманском языке ранних рун.

Попробуйте перечитать статью о рунах ещё раз, вдруг поможет...

Как по-вашему, общедревнегерманский и древнескандинавский - это одно и тоже?

Любой из композитов с первой основой rotp- мог закономерно отразиться в западнофинских языках как Ruotsi / Roots.

То что я ничего не смыслю в лингвистике - это одно, а то что вы в лингвистике "плаваете" и при этом напускаете на себя важный вид, претендуя на "серьезный лингистический анализ" - это уже другое. Может вначале стоит дочитать до конца "вызовский учебник" прежде чем писать подобное? А то ваши умозаключения смахивают на шарлатанство Томсена. Да вы и сами не можете определиться из какого корня следует выводить эти этнонимы. Почему-то шведские лингвисты не столь оптимистично смотрят на вывод указанных этнонимов от этих "гипотетических" корней. Может они наши "вызовские учебники" не читали?

 

2Мескалито

В настоящее время нерешенным может считаться только вопрос 3. Некорректно на этом основании утверждать, что нерешенным является проблема в целом, т.е. все пункты 1-2-3.

По вопросам 1 и 2, а также 3 перечитайте еще раз всю ветку 1, 2 или 3 раза, если вам с первого раза не доходит. В особенности мои посты, адресованные вам. Вы даже обосновать эти вопросы не можете! А о доказуемости совсем страшно подумать. А на решение этих вопросов в вашем исполнении мы уже насмотрелись. Такой дурости (да простят мне модераторы) я еще не видел!

[jvarg]

2Askold

Не углубляясь здесь в вопрос по вандалам, отмечу лишь, что Й. Меурсий вандалами называл славян.

Хочу обратить внимание, что вандалами называли жителей вандалии - определенной области в срединной европе. По-видимому, там всегда жили и германцы и протославяне. Поэтому и происходит путаница. Первоначально там преобладал язык немецкого корня, потом, когда существенная часть германоговорящего населения ушла в Испанию, а затем и Африку, начала преобладать славянская составляющая области. Поэтому термин вандалы в разные времена означал разные, хотя и взаимосвязанные (но не родственные по языку) народы.

[Lestarh]

2 jvarg

что вандалами называли жителей вандалии - определенной области в срединной европе

Не уверен. Вандалы были очень подвижны и долго мало где задерживались. Единственная территория название которой происходит непосредственно от имени вандалов - Андалусия, но славян там вроде бы не было. Правда от названия одного из вандальских племен - силингов происходит название Силезии и славянского племени шлензян. Так что в принципе построение верное, но отнесение названия "вандалы" к славянам-современникам мне неизвестно. Что до историков эпохи барокко и классицизма, то они достаточно вольно обращались как с историческими этнонимами так и с лингвистической классификацией.

[Kirill]

2 Askold

moderatorial

Предупреждение за нарушение пунктов 4.6 и 4.7 кодекса.

[Мескалито]

2 Lestarh

 

По поводу третьего пункта:

 

Цитата 

Представляется, что поиски конкретной словоформы, исходной для фин. Ruotsi малоперспективны из-за скудости сохранившегося древнегерманского лексикона и не имеют научной ценности, поскольку существование самого корня и его производных во всех германских языках середины I тысячелетия н.э. несомненно. Любой из композитов с первой основой rotp- мог закономерно отразиться в западнофинских языках как Ruotsi / Roots.

 

Цитата к месту.

 

Еще раз для Аскольда.

 

Вопрос с исторической точки зрения решен: слово русь - славянская огласовка более раннего финнского ruotsi, обозначавшего в разных западно-финнских диалектах шведов.

 

Вас ввело в заблуждение замечание ряда исследователей о нерешенности вопроса о происхождении слова ruotsi. Не решен вопрос лишь о конкретной начальной германской словоформе. То что финнское обозначение шведов (ruotsi) стало именем руси - вполне доказанный факт.

Изменено 15 января, 2006 пользователем Мескалито

[jvarg]

2Lestarh

отнесение названия "вандалы" к славянам-современникам мне неизвестно.

В ряде немецких диалектов до сих пор "вандал"="лужичанин"="венд"

2Мескалито

... - вполне доказанный факт.

Не бывает в истории ВПОЛНЕ доказанных фактов.

[xcb]

2Askold

А.Г. Маш в книге «Богослужебные древности ободритов из храма Ретры на Толенцском озере», вышедшей в Берлине в 1771 году, пишет, что После поражения в Италии в 150 г. до н. э. вандалы вместе с восточными народами прошли через Данию и осели в Швеции под именем асов. Вождем их был Один, позже обожествленный.

Немного не в тему конечно, а что это за поражение в Италии в 150 г. до н.э.?

[Игорь]

2jvarg

Не бывает в истории ВПОЛНЕ доказанных фактов

еще как бывают.Например,даты многих сражений.

[Askold]

2xcb

а что это за поражение в Италии в 150 г. до н.э.?

Честно говоря, я и сам не знаю.

 

2jvarg

Поскольку речь идет о племенах, расселившихся в Швеции, вынужден ответить.

Думаю, не ошибусь, если скажу, что преобладание германоговорящего населения среди вандалов ничем не обосновано и этот вопрос решен "традиционно". Доказательства современной лингвистики выглядят уж очень неубедительно.

Рассмотрим первый попавшийся пример из целого ряда доказательтсв (к тому же он единственный, в котором удалось сопоставить имеющееся слово с германским)

В крымско-готском отмечена наиболее последовательная тенденция к сужению гласных (по данным Бузбека). Напр. mine 'луна' - при готском mena.

О "крымско-готском" языке я уже писал. А теперь по разбору слова: Мен на фракийском языке обозначает "Луна". На литовском языке луна и до сих пор зовется Мену (menyo, menesis), у латишей - menesis, на давнепрусском - menins, старославянском - месяць, белорусском - мисык. Языковеды считают, что у ранних словян существовали паралельные названия мен и месяць еще со времен индоевропейской общности, как и фракийское Men, происходящие еще с индоевропейского mes- (mens-). У славян сохранились и древние названия населенных пунктов, например: Мена - город на Черниговщине, Минск (Менск) - столица Белоруссии. Здесь можно также вспомнить фамилию Минич. Вот такая вот лингвистика...

Поэтому говорить о преобладание германоговорящего населения среди вандалов просто несерьезно. По вандалам в Испании и Африке можете почитать Ламанского, я ссылался на него несколько выше и даже вставил ремарку специально для вас .

А лингвистика, как и статистика, бывает разная.

 

2Lestarh

2Мескалито

Нужно быть очень талантливым лингвистом, чтобы выводить этнонимы русь и Ruotsi от корня rotp, или быть в этом очень заинтересованным.

 

Еще раз для Мескалито

Вопрос с исторической точки зрения решен: слово русь - славянская огласовка более раннего финнского ruotsi, обозначавшего в разных западно-финнских диалектах шведов.

Кем решен? Вами уважаемый? Ну приведите еще раз это "решение". А также подтвержденное "с исторической точки зрения" заимствование слова русь от финнского ruotsi с указанием конкретных фактических материалов, а не одних ваших голословных измышлений.

 

А вообще-то почитайте хотя-бы Иордана. Там упоминается племя росомонов, представители которого и подрезали вашего Германариха.

[Askold]

Кстати, тут кто-то из упорствующих упоминал Вагров, правда в другой ветке. Так почитайте, если вам это неизвестно

И все же у нас есть все основания считать, что балтийские варяги были родственны именно славянам. Об этом говорит датский миссионер XII века Гельмольд. Приведу его высказывания из книги А.Гильфердинга "История балтийских славян" , а также красноречивые выводы самого автора исследования, немца по происхождению, но отнюдь не славянолюба по духу.

 

"Из всех балтийских племен, Вагры, передовые бойцы на суше против немцев, были первыми удальцами и на море. Они сами собой приучились к морской жизни, так что современники называли их страну морской областью славян. С другой стороны, их положение впереди всех славянских народов, среди врагов, саксов и датчан, отнимало возможность мирного, торгового судоходства. Таким образом, главным занятием Багров сделалась война на море с датчанами, как на суше с немцами, а главным их промыслом - морские разбои" (А.Гильфердинг. История балтийских славян. М., 1855г., т.1).

 

"Дания, - продолжает автор, - состоя по большей части из островов и окруженная водами, не легко может уберечься от нападений морских разбойников, потому что в изгибах ее берегов необыкновенно удобно скрываться славянам. Выходя тайком из засады, они наносят ей внезапные удары,.. пренебрегая всеми выгодами хлебопашества, они вечно готовы к морским походам и наездам, надеясь на свои корабли как на единственное средство к обогащению. На нападения датчан они не обращают внимания, и даже считают особенным наслаждением с ними биться" (там же).

[Lestarh]

2 jvarg

В ряде немецких диалектов до сих пор "вандал"="лужичанин"="венд"

Странно, вроде лужичане по-немецки die Sorben, в крайнем случае die Wenden, но никак не die Wandalen. Правда немецкие диалекты дело страшное и все может быть, но хотелось бы уточнения.

2 Askold

Там упоминается племя росомонов, представители которого и подрезали вашего Германариха.

Ну уж так прямо и нашего . Кстати росомонам посвящена внушительная литература и прямой связи их с русами пока не обнаружено. Есть зато попытка отождествить их с бургундами, вот:

Коснемся деталей гибели короля готов. В одном случае мстителями или убийцами названы члена рода Росомонов, в 3-х случаях названы наследники рода Гьюки или Гьюкунги. Известно, что Гьюки является исландской передачей формы имени Гебекка/Гибика — прародителя династии бургундских королей. Он упоминается в Lex Burgundionum Гундобада-Сигизмунда, записанном между 490-518 гг. (Boehm 1971: 61-62). Из скандинавско-германского героического эпоса, включая “Песнь о Нибелунгах”, мы знаем, что Гудрун была бургундской царевной, дочерью Гьюки и сестрой Гунтера, Готторма, Гизельхера и Хёгни. Сванхильд была ее дочерью от первого брака с Сигурдом, знаменитым героем, хранителем сокровищ Нибелунгов, которого убивают ее братья. Вторым мужем Гудрун был Атли. После его смерти она вышла замуж в третий раз за конунга Йонакра, родив ему двух сыновей, о мести которых Эрманариху мы писали выше. Таким образом, по матери, Сёрли и Хамдир являлись бургундами. Коснемся названия рода Росомонов. По поводу происхождения и этимологии этого этнонима существует большая литература (Скржинская 1960; Анфертьев 1991). Мы предлагаем две гипотезы происхождения этого названия. Первый вариант — происхождение первой части “ros” от hrod-hrop в греческой огласовке, когда h не передается, а d/p переходит в s (Ф.Браун 1899: 17). Так как Р.Хахманн допускает знание греческого языка Аблавием, то такая огласовка первой части слова как гипотеза вполне допустима. В этом случае мы получаем “rosmann”, “rosmenn” как обозначение жителей побережья Балтийского моря, т.е. северных людей. Это вполне соотносится с тем, что Йонакр — морской конунг и в поэме “Видсид” VII в. упоминается о свадебной поездке невесты Эальхильд к Эорманреку из Онгена в Ютландии. Второй вариант этимологии можно предложить, исходя из прочтения 17-й строфы “Гренландской песни об Атли” “Старшей Эдды”, где есть топоним “Rosmofjoll”, который переведен как “Красные Холмы”:

Шаров О.В.ГИБЕЛЬ ЭРМАНАРИХА: ИСТОРИЯ И ЭПОС

http://stratum.ant.md/stratum%20plus/artic...v/shar_97_4.htm

Нужно быть очень талантливым лингвистом, чтобы выводить этнонимы русь и Ruotsi от корня rotp

Спасибо за комплимент

Вот такая вот лингвистика...

То есть вы хотите сказать что готское слово mena не германское и поэтому вандалы были славянами? Интересное логическое рассуждение Помнится что-то подобное было у бравого солдата Швейка про бабушку швейцара

Доказательства современной лингвистики выглядят уж очень неубедительно.

к тому же он единственный, в котором удалось сопоставить имеющееся слово с германским

На случай если Вы все же считаете что это единственное готское слово которое удалось сопоставить с германским отошлю Вас к источникам:

Обещанная библиография (в частности по германским и готскому языку)

1. М.М. Гухман Готский язык. М., 1958 г.

2. Введение в германскую филологию/ под ред. Арсеньевой М.Г., Балашовой С.П., Беркова В.П., Соловьевой Л.Н. М., 1980 .

3. Хлебникова И.В. Введение в германскую филологию и историю английского языка. Калинин 1975 г.

4. Жирмунский В.М. Введение в сравнительно-историческое изучение германских языков. М.-Л., 1964.

5. Макаев Э.А. Язык древнейших рунических надписей. М., 1965.

6. Мейе А. Основные особенности германской группы языков. М., 1952.

7. Общее языкознание. Методы лингвистических исследований. М.. 1973, гл.I.

8. Прокош Э. Сравнительная грамматика германских языков. М., 1954.

9. Соловьева Л.Н. Введение в английскую филологию. Л., 1963.

10. Стеблин-Каменский М.И. История скандинавских языков. М.-Л., 1953, с. 9-94.

 

Онлайн доступные репринты готских источников:

http://www.cs.tut.fi/~dla/gothic.html

http://www.ub.uu.se/arv/codex/faksimiledition/contents.html

 

Текст Библии на готском с английским м греческим подстрочником:

http://www.wulfila.be/gothic/browse/

 

Репринт (скан) грамматики готского языка

http://www.ling.upenn.edu/~kurisuto/german...ight_about.html

 

Популярная (правда англоязычная) статья описывающая готский язык и приводящая перечень источников:

http://en.wikipedia.org/wiki/Gothic_language

 

В общем читайте, изучайте, делайте выводы об убедительности.

 

По вандалам в Испании и Африке можете почитать Ламанского

Если смогу достать, прочту. Но лично я бы советовал читать в первую очередь Прокопия Кесарийского, как никак современник и знал их, что называется, лично. А его я уже цитировал, но на всякий случай повторюсь:

В прежнее время готских племен{440} было много, и много их и теперь, но самыми большими и значительными из них были готы, вандалы, визиготы и гепиды. В прежнее время, правда, они назывались савроматами{441} и меланхлеиами{442}. Некоторые называли эти племена гетами. (3) Все эти народы, как было сказано, отличаются друг от друга только именами, но во всем же остальном они сходны. (4) Все они белы телом, имеют русые волосы, рослые и хороши на вид; у них одни и те же законы и исповедуют они одну п ту же веру. (5) Все они ариане и говорят на одном языке, так называемом готском; и, как мне кажется, в древности они были одного племени, но впоследствии стали называться по-разному: по именам тех, кто были их,вождями.

Вот Вам свидетельство современника, который, кстати говоря был прекрасно знаком и со славянами и с их языком и обычаями.

Эти племена, славяне и анты, не управляются одним человеком, но издревле живут в народоправстве (демократии), и поэтому у них счастье и несчастье в жизни [250] считается делом общим. И во всем остальном у обоих этих варварских племен вся жизнь и законы одинаковы. Они счи тают, что один только бог, творец молнии, является владыкой над всеми, и ему приносят в жертву быков и совершают другие священные обряды. Судьбы они не знают и вообще не признают, что она по отношению к людям имеет какую-либо силу, и когда им вот-вот грозит смерть, охваченным ли болез нью, или на войне попавшим в опасное положение, то они дают обещание, если спасутся, тотчас же принести богу жертву за свою душу; избегнув смерти, они приносят в жертву го, что обещали, и думают, что спасение ими куплено ценой этой жертвы. Они почитают реки, и нимф, и всякие другие божества, приносят жертвы всем им и при помощи этих жертв производят и гадания. Живут они в жалких хижинах, на большом расстоянии друг от друга, и все они часто меняют места жительства. Вступая в битву, большинство из них идет на врагов со щитами и дротиками в руках, панцирей же они никогда не надевают; иные не носят ни рубашек (хитонов), ни плащей, а одни только штаны, подтянутые широким поясом на бедрах, ч в таком виде идут в сражение с врагами. У тех и других один и тот же язык, достаточно варварский. И по внешнему виду они не отличаются друг от друга. Они очень высокою роста и огромной силы. Цвет кожи и волос у них очень белый или золотистый и не совсем черный, но все они темнокрасные. Образ жизни у них, как у массагетов, грубый, без всяких удобств, вечно они покрыты грязью, но по существу они не плохие и совсем не злобные, но во всей чистоте сохраняют гуннские нравы. И некогда даже имя у славян и антов было одно и то же. В древности оба эти племени называли спорами («рассеянными»), думаю потому, что они жили, занимая страну «спораден», «рассеянно», отдельными поселками. Поэтому-то им и земли надо занимать много. Они живут, занимая большую часть берега Истра, по ту сторону реки.

Вообще авторы-современники очень хорошо отличают славян от германцев, путать и отождествлять их начинают средневековые и ренессансные авторы при описании древней истории. А Прокопия вообще стоит для знакомства с готской проблемой почитать, он как никак две книги о вандалах и четыре о готах написал. Очень полезно их знать чтобы не говорить о том, что готы и гепиды носили славянские имена и прочей... в общем прочих подобных вещей.

Кстати, тут кто-то из упорствующих упоминал Вагров, правда в другой ветке.

Ну я упоминал, кто имеет что против?

Вагры мне известы и я никогда не говорил что они не славяне. Самые натуральные славяне. Только вот варяги и вагры это не одно и то же. Это я утверждал и утверждаю.

Приведенные же цитаты лишь описывают вагров и говорят об их вражде с датчанами и немцами но ни коим образом не сопоставляют их с варягами. И никаких "красноречивых выводов" я в сей цитате не обнаружил.

[Svetlako]

2Lestarh

В прежнее время готских племен{440} было много, и много их и теперь, но самыми большими и значительными из них были готы, вандалы, визиготы и гепиды. В прежнее время, правда, они назывались савроматами{441} и меланхлеиами{442}.

 

Ну насчет "готскости" сарматов я в большом сомнении. ИМХО Дело в том, что распределять рядом живущие племена по тем или иным "якобы надплеменным" объединениям и сейчас сложно (вон один вопрос об украинцах и россиянах чего стоит в современности ), а тогда еще труднее. Часто их объединяли просто по месту проживания. Как имхо и получается с сарматами и готами...

Прокопий-то тут тоже говорит о "прежних временах" , а как следствие может и ошибиться... В том числе и в вандалах... Впрочем скорее они ИМХО действительно германцы...

[Askold]

2jvarg

отнесение названия "вандалы" к славянам-современникам мне неизвестно.

В ряде немецких диалектов до сих пор "вандал"="лужичанин"="венд"

Товарисчь-лингвист никак не может понять, что слова "вандал" и "венд" происходят от одной корневой основы. Об этом им неизвестно. Зато они сумели узреть корень rotp в этнонимах русь и Ruotsi. Удивительная наука лингвистика!

 

2Lestarh

Специально для Вас искать не стал бы, но тут попутно нашел ответы на некоторые ваши вопросы:

Исландцы, чей язык походит на древнескандинавский, называют Швецию словом, очень похожим на Свитьод. Любопытно также, что в исландских сагах Русь упоминается под названием Восточная Свитьод.

Смотрите на сайте Википедия

Самой же Швеции имя дано от имени тех стран, откуда Один со своими впервые вышел. Тех, что лежат к северу от Азовского моря и которые древние скандинавы называли Свитьод Великой или Холодной

Снорри Стурлусон пишет в своем "Круге земном":

К северу от Черного моря расположена Великая, или Холодная, Швеция. Некоторые считают, что Великая Швеция не меньше Великой страны сарацин,  а некоторые равняют ее  с  Великой Страной Черных Людей. Северная часть Швеции пустынна из-за мороза и, холода, как южная часть Страны Черных Людей пустынна из-за солнечного зноя. В Швеции много больших областей.  Там много также разных народов и языков.  Там есть великаны,  карлики,  и черные люди, и много разных удивительных народов. Там есть также огромные звери и драконы. С севера, с гор, что за пределами заселенных мест,  течет по Швеции река,  правильное название которой Танаис. Она называлась  раньше  Танаквисль,  или Ванаквисль.  Она впадает в Черное море.

Изучайте исландский фолькльор.

Надеюсь, я хоть частично восполнил пробелы из всего того, что Вам неизвестно.

Изменено 17 января, 2006 пользователем Askold

[jvarg]

2Svetlako

Прокопий-то тут тоже говорит о "прежних временах" , а как следствие может и ошибиться... В том числе и в вандалах... Впрочем скорее они ИМХО действительно германцы...

А ИМХО, все-таки, вандалы это и германцы, и славяне, в разное время обитавшие на одной и той же территории.

 

Итальянский историк 16 века Мауро Орбини, например, конкретно называет вандалами западных славян, и даже "вандальский" словарь приводит, в котором все слова явно славянские (напр. "zima" ="зима", "zuby"= "зубы" и т.д.).

Изменено 17 января, 2006 пользователем jvarg

[Svetlako]

2jvarg

 

Ну... Татищев тоже вандалов к славянам причислял... Но ИМХО все-таки здесь скорее смена верхушки на славянскую у той части германцев которая осталась на местах обитания в момент "славянского взрыва". Впрочем, насколько я понимаю вопрос открытый...

 

Вандалов князи славяне. Между сими Дюрет в истории о языке общем, стр. 846, сказал, что Рюрик из Вандалии, чему, думаю, и польские последовали, как например Стрыковский, стр. 116, говорит: Поскольку русские море, обливающее Пруссию, Швецию, Данию, Ливонию и Лифляндию, Варяжским именовали, а значит князи оные из Швеции, Дании или, ввиду соседства и общих границ, из Пруссии над Русью владели. Есть же город Вагрия, издревле славный, в Вандалии близ Любка, от которого море Варяжское именовано, а поскольку вандалы славяне, потому и русские единородных себе князей вагров, или варягов, избрали. - Это видится несколько вероятно, но, внятно рассмотрев, обличается, что никоего основания не имеет. Первое, что город оный Вагрия или предел не был у моря и от него море прозваться причины не имело. К тому же море в тех краях никогда Варяжское, но сначала Венедицкое от вендов, потом Балтийское, видится, по сказанию Бекмана Истории географической, части I, глава 3, от белти (пролива) из западного моря произошло, а Варяжским, думаю, только русские именовали. Второе, в Вандалии князи славянские никогда готических и сарматских имен не были, но всегда славянских, как Адам Бременский, Гельмольд и Кранций показывают (а особенно Гельмольд), гл. 12, имена упоминают Вишан, Вышеслав, Тразикон, Славомир, Кендрог, или правильнее Коньдрог, Мислав, Стогнан, Стонгар, или Святогор, Силобур, Билуг и пр., которые хотя германцами перепорчены, однако ж довольно видимо, что все по сути славянские, а Рюрик, Синеус, Трувор, Олег, Рохволд, Оскольд, Тур и пр. ни одно не есть славянское. А особенно в послах их ко грекам видно, что все готические и сарматские, как например Свен, Стор, или Стур, Карл, Ингвар, Улеб, Шигоберн и пр., каковые в Швеции, Норвегии и Финляндии по историям тогда и долго после употребляемы были и ныне еще есть, смотри гл. 32. Боги, которых оные князи чтили, погребения и другие обряды, которые славян от готов различают, довольно в самой истории сей свидетельствуют, что сии князи не были славяне

 

Вандал князь. Хотя польские историки в глубокой древности короля славян Вандала описывают, но это ошибка, они вандалов германцев или сарматов с вендами славянами мешают, гл. 39, р. 11; а здесь Иоаким вместо народа вандалов князя именовал.

Изменено 17 января, 2006 пользователем Svetlako

[jvarg]

2Svetlako

Но ИМХО все-таки здесь скорее смена верхушки на славянскую у той части германцев которая осталась на местах обитания в момент "славянского взрыва".

Скорей была постепенная смена языка. Подобно той, какая была зафиксирована византийцами в Дунайской Болгарии в 8-9 веках, когда тюрко-болгарское наречие постепенно сменялось славянским. При этом не происходило никакой смены правящей верхушки, и не менялось само население.

Изменено 17 января, 2006 пользователем jvarg

[xcb]

2jvarg

Скорей была постепенная смена языка. Подобно той, какая была зафиксирована византийцами в Дунайской Болгарии в 8-9 веках, когда тюрко-болгарское наречие постепенно сменялось славянским. При этом не происходило никакой смены правящей верхушки, и не менялось само население.

и стала верхушка в Болгарии из Тюркской - Славянской, так же как и в Венгрии (там из Угрской).

[Svetlako]

2jvarg

Подобно той, какая была зафиксирована византийцами в Дунайской Болгарии в 8-9 веках, когда тюрко-болгарское наречие постепенно сменялось славянским. При этом не происходило никакой смены правящей верхушки, и не менялось само население.

 

А какой тогда механизм смены языка? Не понятно. С чего бы это? Какие-то должны быть движущие механизмы...

[Askold]

2Lestarh

К вопросу о том, что свевы и свеи - разные народы.

"Общее название свевов распространялось на всех жителей внутренних областей Германии – от берегов Одера до берегов Дуная" (Гиббон, т.1, Стр. 416). "Почти вся теперешняя Германия, Дания, Норвегия, Швеция, Финляндия, Ливония, Пруссия и большая часть Польши были заселены различными племенами одной великой нации, которые по своему характеру, нравам и языку были одного происхождения и сохраняли поразительное между собой сходство" (Гиббон, т. 1, Стр 366).

и немного по вандалам:

По сведениям Прокопия, Гундерих перевел 1 января 406 года вандалов, аланов и свевов через Рейн (по-видимому, по льду) в районе Майнца. Эти войска за три года прошли Галлию и в 409 году заняли часть Испании. Здесь "Гундерих попал в плен к "германцам" и был распят.

Интересная компания!

Ну а теперь собственно ответ на ваш последний пост

Кстати росомонам посвящена внушительная литература и прямой связи их с русами пока не обнаружено. Есть зато попытка отождествить их с бургундами

Да уж... В одном случае Вы связь не видите, в другом, очень сомнительном - узрели. Если Вы внимательно почитаете цитату, которую мне предложили, то увидите, что росомоны не отождествляются там с бургундами. Говорится лишь об ихнем родстве. А если Вы уже взялись за саги, то должны были бы знать, что в “Песни о Нибелунгах”, где бургунды зовутся нибелунгами, бургунды — родичи гуннам. Следовательно, германцами они быть не могут.

Кроме того, меня удивляет смесь ваших обрывочных знаний по истории и лингвистике, которые Вы применяете удобным для Вас образом. Вы говорили ранее о выводе этнонима русь. А я Вам показываю, что на этих землях этот этноним существовал задолго до призвания "мифических" варягов.

То есть вы хотите сказать что готское слово mena не германское и поэтому вандалы были славянами?

Я хочу сказать, что слово с корнем men существовало не только у германцев и имеет индоевропейскую основу. А официальная лингвистика слишком уж спешит с выводами в угоду господствующей теории. Что касается самых вандалов, то я считаю, что они были славяно-балтами. В пылу спора мы как-то забыли еще об одной, некогда многочисленной, этнической группе.

На случай если Вы все же считаете что это единственное готское слово которое удалось сопоставить с германским отошлю Вас к источникам

За список литературы большое спасибо, я уже и не надеялся - Вы так скоро распрощались.

А по поводу "единственного готского слова" - не нужно перекручивать мои слова. Я взял пример из ссылки, которую Вы привели и обозначили как "Современное состояние вопроса". Что касается других готских слов, то здесь нужно смотреть, к какому народу относятся найденные тексты и в какое время они были написаны. Как известно, своя письменность у готов появилась сравнительно поздно и во времена, к которым относятся упоминания о готах, ее не было. А ранние тексты написаны на латинице.

По вандалам даже не знаю чем теперь возразить - здесь Svetlako полностью выбил у меня оружие из рук. Почитайте его пост, относящийся к вашим цитатам.

[Игорь]

По вандалам даже не знаю чем теперь возразить

угу.А русские произошли от херусков.Чем-то знакомым повеяло...

 

Современное состояние дел с германскими племенами и их племенными союзами.

 

"Германские племена принято делить на три основные группы: северогерманские, западногерманские и восточногерманские. Этим группам соответствуют основные диалектные ареалы германских языков. Западногерманское объединение племен, в свою очередь, делится на три группы, названия которых приводятся у Плиния и Тацита: истевоны, ингвеоны и эрминоны. Первые обитали в районах Рейна и Везера, вторые — у североморского побережья и третьи — у Эльбы. Среди эрминонов Плиний (IV, 99) перечисляет свевов, эрмундуров, хаттов, херусков, а среди ингвеонов названы кимвры, тевтоны и хавки.

 

Кроме этих трех групп западных германцев, Плиний выделяет вандалов (т. е. восточных германцев), перечисляя здесь бургундионов, варинов, харинов и гутонов, а также пятую группу — пеукинов и бастарнов. Германское происхождение последних, правда, не доказано и сегодня, но, во всяком случае, эти племена, появившиеся в конце III в. до н. э. в придунайских степях, уже ушли со своей родины. В другом месте "Естественной истории" (IV, 96) Плиний говорит и о скандинавских гиллевионах, которые, по его сведениям, насчитывают до 500 племен.

 

Тацит в "Германии" тоже дает трехчленную, несколько иную по форме, но по существу близкую к Плиниевой, классификацию известных ему племен. У океана помещает он ингвеонов, "средними" называет он эрминонов и "остальными" — истевонов. Среди этих "остальных" западных племен Тацит перечисляет батавов, маттиаков, хаттов, танктеров, бруктеров, хамавов, хазуариев и пр. Эрминонов Тацит считает целиком свевскими племенами; более того, он специально не выделяет северную и восточную группы германцев, ибо и их относит к свевам, но живущим "за горами". На востоке называются лугии, готоны, ругии и лемовии, а в Скандинавии — лишь свионы. Различие между двумя схемами племен заключается в том, что у Плиния хатты и херуски относятся к эрминонам, а у Тацита первые оказываются среди истевонов, а вторые среди ингвеонов. "

 

(взято из "История Европы с Древнейших времен до наших дней",том I,часть 2,глава 15,статья Шкунаева "Германские племена и союзы племен",М.,1988 год)

 

вот и ссылка на полезный 8-томник.

 

http://www.tuad.nsk.ru/~history/works/HistE/v1/215.html#1

 

Если и есть какие-то дополнения,уточнения,неточности,ловля "блох",то они не уничтожают главного в происхождении славян-германцев.Вот и все.

И никто, и ничто,и ничьи лукавые доводы "нео-современных" толкователей лично меня не убедят,пока не будет нового научного труда без дурацких попыток ревизии предыдущих знаний.

Не от того,что я твердолобый,а потому,что твердо верю,что Земля круглая и вращается вокруг Солнца с периодом 365 дней.

 

Lestarh'у респект.

[Askold]

2Svetlako

Но ИМХО все-таки здесь скорее смена верхушки на славянскую у той части германцев которая осталась на местах обитания в момент "славянского взрыва".

В том то и дело, что не было никакого "взрыва". Все эти "взрывы" - это неспособность или нежелание историков разбираться в сути поблемы.

 

2Игорь

И о чем говорит эта классификация? Посмотрите вначале, что значит Germanus в латинском языке.

И никто, и ничто,и ничьи лукавые доводы "нео-современных" толкователей лично меня не убедят,пока не будет нового научного труда без дурацких попыток ревизии предыдущих знаний.

Я и не собирась кого-то убеждать. Это как в песне Макаревича

Я не горю желанием лезть в чужой монастырь...

Помните? У меня нет желания проповедовать и вопрос этот поднял не я. У каждого свое мнение. А о том насколько "блохастая" современная историческая наука, я думаю, еще раз объяснять мне вам не стоит.

[Игорь]

2Askold

современная историческая наука

ее пока никто не опроверг и не низлжил

[Lestarh]

2 jvarg

Итальянский историк 16 века Мауро Орбини, например, конкретно называет вандалами западных славян, и даже "вандальский" словарь приводит, в котором все слова явно славянские (напр. "zima" ="зима", "zuby"= "зубы" и т.д.).

Дело в том, что в XV-XVIII веках историческая наука, именно как наука, а не как перечни событий в летописях, в Европе только начиналась, лингвистика же еще толком и не начиналась. Поэтому использовать эти источники надо очень осторожно, их авторы употребляют многие термины совершенно не в том смысле который вкладываем в них мы. Во многом они следуют устоявшимся традициям, многого простое еще на знают. Тот же Орбини знал что некогда существовали некие вандалы, с другой стороны он прекрасно знал современных ему вендов и вполне мог предположить что это одно и то же. И отнюдь не олицетворяя некие глубинные традиции сохранившиеся с древнейших времен, а просто руководствуясь формальной логикой и исходя из того, что ему было тогда известно. Сейчас нам известно немного больше, и выводы мы делаем другие.

2 Svetlako

Ну насчет "готскости" сарматов я в большом сомнении.

Я тоже. А это как раз к тому, что авторам того времени стоит верить в первую очередь когда они говорят о современных им событиях, а не о том что было столетия назад.

Кстати, главное в приведенном мною отрывке то, что в тот момент готы и вандалы и прочие говорят на одном языке, то есть формально вандалы этого периода - германцы, как минимум по языку

2 Askold

Товарисчь-лингвист никак не может понять, что слова "вандал" и "венд" происходят от одной корневой основы.

Слова "жить" и "жир" тоже происходят от одной корневой основы и что? Они означают одно и то же?

Надеюсь, я хоть частично восполнил пробелы из всего того, что Вам неизвестно.

Особенно хорошо в контексте спора о происхождении слова Русь смотрятся великаны, карлики и драконы, ну прям "Властелин Колец" какой-то

По сведениям Прокопия, Гундерих перевел 1 января 406 года вандалов, аланов и свевов через Рейн (по-видимому, по льду) в районе Майнца. Эти войска за три года прошли Галлию и в 409 году заняли часть Испании. Здесь "Гундерих попал в плен к "германцам" и был распят.

Ну дословно Прокопий пишет следующее:

Но вандалы отвергают эти утверждения, говоря, что Гонтарис в битве с германцами был захвачен и досажен ими на кол и что Гизерих, будучи уже единодержавным вождем, привел вандалов в Ливию.

И что вас смущает? Или Вы полагаете что Прокопий использовал термин "германцы" именно в том смысле как мы с Вами?

где бургунды зовутся нибелунгами

Ну лично я полагал, что это несколько разные люди

Кроме того, меня удивляет смесь ваших обрывочных знаний по истории и лингвистике, которые Вы применяете удобным для Вас образом. Вы говорили ранее о выводе этнонима русь. А я Вам показываю, что на этих землях этот этноним существовал задолго до призвания "мифических" варягов.

Ну насчет обрывочности не Вам судить

А по существу ещё надо доказать связь между этнонимами "русь" и "росомоны"

А официальная лингвистика слишком уж спешит с выводами в угоду господствующей теории.

Для того чтобы делать выводы о том спешит или нет с выводами "официальная", как Вы выражаетесь, лингвистика было бы неплохо ее знать.

В пылу спора мы как-то забыли еще об одной, некогда многочисленной, этнической группе

Какой?

Как известно, своя письменность у готов появилась сравнительно поздно и во времена, к которым относятся упоминания о готах, ее не было. А ранние тексты написаны на латинице.

Ну вообще-то изобретение готской письменности датируется второй половиной IV века нашей эры, то есть как раз временем когда "упоминания о готах" были самыми что ни на есть активными. И "ранних текстов написанных на латинице" на готском языке вообще-то нет.

[Askold]

2Lestarh

Кстати, главное в приведенном мною отрывке то, что в тот момент готы и вандалы и прочие говорят на одном языке, то есть формально вандалы этого периода - германцы, как минимум по языку

Главное Вы как раз и не поняли. Германцы у того же Прокопия - это совсем не то, о чем Вы думаете. Посмотрите в латинском словаре перевод слова Germanus и задумайтесь: что бы это значило? А "германство" этих народов в современном смысле - это позднейшие домыслы.

Ну вообще-то изобретение готской письменности датируется второй половиной IV века нашей эры

А подробнее?

И "ранних текстов написанных на латинице" на готском языке вообще-то нет.

А ранних текстов на латинице на латинском языке довольно много.

Дело в том, что в XV-XVIII веках историческая наука, именно как наука, а не как перечни событий в летописях, в Европе только начиналась, лингвистика же еще толком и не начиналась. Поэтому использовать эти источники надо очень осторожно

Вот только дискредитировать с ходу эти источники не нужно. И не надо прятатьсяя за официальную современную науку. Убедительности это не прибавляет. Что касается Орбини, то не касаясь самого текста его работы, скажу, что меня удивляет то, как Вы так хорошо знаете его мысли и побуждения. Наверное это лишний раз показывает убедительность ваших рассуждений.

Перечитайте еще раз мои посты по готам перед тем как хаять историков самых различных эпох. Могу Вам подкинуть еще, если Вы так проситесь. Причем есть свидетельства о готах и времен Иордана.

 

А во всем остальном займитесь самообучением. Поработайте с источниками, изучайте фолькльор и подучите лингвистику. А то некоторые ваши утверждения просто дико слушать.