Нео-антинорманизм

[Игорь]

2Мескалито

По той же теме

ОФФТОП!

Сир Жану привет. Он какой-то обидчивый,хотя фактологии побольше бы от него.

 

Каган норманнов"

какие ученые делают вывод?Нет,я без подвоха.Нормальные историки не делают безопиляционных выводов.

[jvarg]

2Мескалито

Потому что норманнов в районе Ладоги и Волхова по крайней мере за 100 лет до 839 г. так называли местные жители.

Вы общались лично с местными жителями до 739 г. или читали местные газеты тех лет?

Ср. Финнское "руотси" - шведы. Разве не аргумент?

Для меня -отнюдь не 100%. Напомню, что "руотси" - дословно означает "гребцы", "лодочники". Неизвестно точно, когда это слово стало однозначно относится только к шведам, а не означать мореходов вообще.

 

Кроме того, мне вообще кажется сомнительным лингвистический переход "руотси" -> "русь".

[jvarg]

Почему-то версия Нестора, что "русь" - это другое название полян вами не рассматривается:

Был един народ славянский: славяне, которые сидели по Дунаю, покоренные уграми, и моравы, и чехи, и поляки, и поляне, которые теперь зовутся русь

(Повесть временных лет, запись событий 6406 (898) года)

 

А когда он делает противопоставление "славяне"-"русь", он может иметь ввиду конкретное племя славян новгородских, в отличии от полян. Например:

И подняла русь паруса из паволок, а славяне копринные (паруса)

Изменено 21 декабря, 2005 пользователем jvarg

[Svetlako]

2Мескалито

Значит Ладога -

практически единственный заметный пункт, который можно связать с крупным норманнским политическим образованием.

 

Круто А Хедебю, Бирка, Дорестад, Каупанг? Незаметны будут - или не политические?

 

И еще... Дело вкуса - но ИМХО по направлению маршрута - бертинские русы скорее даны, хоть назвались свеями. Между прочим эти ребята могли назваться хоть детьми дьявола - только б им голову на плечах оставили. Их же брали как шпиёнов! Там же дрались все со всеми - нужно было очень аккуратным со своим поименованием быть

[Askold]

2Мескалито

Для начала, хочу сказать, что полностью согласен с предидущими постами jvarg'а, с частности

Кроме того, мне вообще кажется сомнительным лингвистический переход "руотси" -> "русь".

лингвистический переход здесь возможен только в таком направлении "русь" -> "руотси".

Ср. Финнское "руотси" - шведы. Разве не аргумент?

Руотси, значит. Отважные шведы-мореходы плавали по морю, гребли себе веслами, а смышленные финны, прознав об этом, стали называть их словом неизвестного происхождения "руотси", что якобы и означает на неизвестном языке "гребцы". А несмышленные славяне, услышав от финнов про гребцов-"руотси" отважной и лихой шведской национальности, призвали их к себе править, грабить, собирать с себя дань и продавать себя в рабство, а заодно и прозвали себя в честь призванных шведов красивым нешведским и нефинским словом неизвестного и непонятного происхождения "руотси", которое услышали от финнов. И стали они, по неграмотности и простоте перековеркав красивое непонятное слово "руотси", русскими, а страна их стала называться Русью... О!

Moderatorial

Настоятельно рекомендую сменить тон.

Moderatorial off

в бертинских Анналах 839 г. под русью подразумеваются норманны, что даказано многолетними и многочисленными ислледованиями

Еще раз говорю вам: приведите цитату. И я даже не буду спрашивать вас, кем это доказано?

в 839 г. и немного позднее Ладога - практически единственный заметный пункт, который можно связать с крупным норманнским политическим образованием.

В Приладожье варяги прибегают к обычной тактике викингов  в Европе: те, захватив какой-нибудь населенный пункт (в данном случае Ладогу), используя его как опорный пункт, опустошали окрестности, вынуждая местное население согласиться на уплату дани.

С чего вы взяли, что варяжский опорный пункт можно связать с норманнским политическим образованием? Есть ли подобные прецеденты в истории Западной Европы? Еще более дико выглядит трансконтинентальный поход викингов или варягов через неизвестные земли, населенные враждебными народами, протяженностью более двух тыс. км. через водоразделы нескольких рек. А ладьи или дракары они на спине таскали? И это в окружении далеко недружелюбных племен!

Хотел бы я посмотреть на реакцию того викинга, которому вы бы предложили такую авантюру!

Вы можете привести хоть один пример, когда викинги углублялись на расстояние более 100 км. от побережья в своих набегах или от опорного пункта?

Об использовании "русь" арабами вместо норманны и маджусы прямо говорит ал-Якуби

Что значит "вместо норманны"? Вы читали текст?

"Каган норманнов" упоминается в переписке византийского императора Василия с Людовиком Немецким во второй половине IX века. Причем титул этот оспаривается Людовиком, но признается Василием.

Вас не затруднит указать источник? Поскольку мне это действительно неизвестно. Причем вторая фраза из цитаты ставит все на свои места. Западная Европа хорошо знала норманнов, а Византия, которая на то время не знала викингов, под норманнами подразумевала Русь. Здесь обычная накладка понятий. А норманы для Византии того периода все народы севернее Турции (посмотрите на карту ). Об этом прямо говорится и в византийских источниках.

То после 837 г. варяги захватывают Ладогу и окрестности (пик бесчинств викингов в Европе вообще) и устанавливают контроль над этим регионом.

Набеги викингов начались лет за сто до этого. По какой методике определялся "пик бесчинств" мне неизвестно.

И напоследок:

Норманизм как научная теория был похоронен лет сто назад. Сейчас - это вопрос идеологии. И вместо того, чтобы плодить "доморощенные" гипотезы, лучше почитайте книгу - Гедеонов С.А. Варяги и Русь. М.: Русская панорама. - 2004. Написанная в позапрошлом веке, эта книга и по сей день, насколько мне известно, является самой полной и обстоятельной критикой норманской теории, на которую норманисты так и не нашли ответов. Я, к большому своему сожалению , никак не могу найти ее ни в магазинах, ни в библиотеках.

Изменено 21 декабря, 2005 пользователем McSeem

[Lestarh]

2 Jvarg

"руотси" - дословно означает "гребцы", "лодочники".

2 Askold

словом неизвестного происхождения "руотси", что якобы и означает на неизвестном языке "гребцы"

 

Ну вообще-то Ruotsi по-фински означает именно Швеция и, насколько я знаю, ничего больше, этимология этого слова, так же как и слова русь возводится к древнескандинавским словам с корнем róþs- - грести. (Загогулина перед s звучит как глухой английский th, например как в thin ). Гребцы или лодочники будут Róþsmenn или Róþskarlar. Так что с лингвистическими переходами всё в порядке, да и неизвестные языки к объяснению привлекать не обязательно

 

Кстати, финны не одиноки в подобном именовании шведов, по эстонски Швеция называется Rootsi, сходное обозначение она имеет и у прочих родственных народов региона. Что, согласитесь, несколько странно, если предполагать первоначальное использования названия "Русь" для обозначения славян.

[jvarg]

2Lestarh

Ну вообще-то Ruotsi по-фински означает именно Швеция

Именно в современном финском.

[Lestarh]

То есть Вы имеет в виду, что в древнефинском он значил что-то другое? Скорее всего да. При этом он скорее всего не значил "гребцы", означал ли он именно Швецию не знаю. Но во всех прибалтийско-финских языках (ну или в основных, про малые не скажу, разбираться надо) корень roots-ruots относится именно к шведам, в то время как русских обозначают словами с корнем vane.

На мой взгляд это как минимум странно. Если русы термин славянской среды и славянского происхождения как он перешёл к шведам, и почему не закрепился за русскими? Впрочем обратный вопрос тоже имеет право на существование. Однако здесь ситуация, как мне кажется, чуть проще.

Термин Róþsmenn использовали для своего обозначения гребцы скандинавы (всё-таки слово скандинавское). Финны рано или поздно перенесли его на скандинавов вообще, а потом значение сузилось до конкретно тех скандинавов которые были к ним ближе прочих, то есть шведов. Переход Róþs в Ruotsi более чем вероятен.

С другой стороны этот термин закрепился за дружинной прослойкой на славянских землях, которая, будучи скандинавской изначально со временем ославянилась, название при этом не изменив.

Не возьмусь утверждать что данная версия правильна, но она достаточно логична, и пока никем не опровергнута. По крайней мере из всех существующих она мне нравится больше других.

[Kapitan]

"Русь" и "руотси" всё-таки разные слова и сходство может быть случайно. Как ребёнок "чадо" и озеро "Чад".

[Lestarh]

2Kapitan

 

Русь" и "руотси" всё-таки разные слова и сходство может быть случайно. Как ребёнок "чадо" и озеро "Чад".

 

Не исключено. Сходства в лингвистике, вообще говоря, почти всегда случайны, системны различия . Поясню на примере, русское слово "пять" не просто не похоже на немецкое "fünf", они, прямо скажем, не имеют ни одного общего звука. Тем не менее они родственны, и этот факт вполне доказуем. Именно построение логической цепочки от одного слова к другому подтверждённый многочисленными аналогиями, а отнюдь не сходство, может считаться доказательством вероятности связи данных слов.

Повторюсь, доказательством не связи, а всего лишь вероятности. В гуманитарных науках вообще нет ничего абсолютно доказанного, это не математика.

Поэтому я ни в коем случае не возьмусь утверждать, что слова русь и руотси произошли от одного и того же термина, запишем его как рооссменн, я лишь говорю что так в принципе могло быть.

Причём лично мне этот вариант представляется наиболее вероятным. Хотелось бы узнать мнение остальных участников дискуссии. Весьма обширный список этимологий слова Русь можно посмотреть, например, здесь http://oldru.narod.ru/text_5_4.htm . Предлагаю выбрать наиболее убедительную на Ваш взгляд версию.

[Chernish]

Камрады все таки прочтите Х.Станга. Про фонетику Руотси и про Рос - Русь он много написал. Вот про Руотси...

 

3.8. Фонетика Руотси

 

3.8.1. Финский язык сохраняет доныне термин ruotsi в значении «швед, шведский, Швеция». Среди ученых-норманистов давно уже господствует убеждение в том, что название Русь образовалось от древнескандинавского корня RODS «грести», через связанное с ним финское слово руотси «швед», ср. и топоним RoDslagen для района побережья вокруг Стокгольма, букв. «область законодательства гребцов». Распад СССР и господства в нем компартии привел и к распаду антинорманизма. Еще в 1989 г. открыто признавалась «известная гипотеза, которая выводит название Руси от финского Руотси», с ее этимологией из древнескандинавского. Автор склонен учесть и поддержать аргументацию И. П. Шаскольского (1970), который отрицает данную взаимосвязь терминов rods — ruotsi — русь по пяти причинам.

 

— Нельзя объяснить, почему славяне, зная древнескандинавские самоназвания «свеи» и «варяги» (!), обращались к прибалтийским финнам в поисках добавочного названия, причем ранее не известного как славянам, так и скандинавам, ни разу не встречаемого в древнескандинавской литературе.

 

— Если это и в самом деле произошло так, то почему славяне заимствовали такое название у самых отдаленных от них прибалтийских финнов, т.е. суми и еми?

 

— Разве финны не знали о шведах, под тем или иным именем, задолго до покорения славян этими шведами в середине IX века?

 

— Согласное —ts в слове руотси не соответствует восточно-славянскому, древнерусскому звуку сь (оспаривается положение Шахматова, что др.-славянское ц подлежало палатализации, следовательно не соответствуя финскому -ts, которое дало бы -сб в русском. Черных указывает, что финское -ts перешло бы именно в русское -ц и -с, без палатализации).

 

— Не доказано, что руотси — от шведского, древнескандинавского исходного названия.

 

Именно скандинавские филологи норманистской школы сами отрицали связь названия «Русь» с названием «Родслаген», или, вернее, с корнем *roPer «гребля», ибо в родительном падеже это дало бы *roParbyggjar, для обозначения населения указанного района, т.е. без -с- , в слове Русь.

 

3.8.2. Другая попытка вывести русь из руотси сводится к следующему. По теории шведского филолога Экбу, мы имеем дело не с каким-то словосочетанием или дериватом от *roPer, но непосредственно с этим словом, поскольку оно в VI-VII вв. н.э. должно было звучать как *roDR. Последнее -R имело палатализацию, т.е. произносилась вроде -з- , и поскольку финские языки этого звука не знали, то проскандинавское -дз дало финское -тси, т.е. *roDR, *roDz.

 

Гипотеза Экбу во многом корректнее предыдущих. Она подкрепляется и наблюдениями российских авторов (Кирпичников, Дубов, Лебедев 1986; Мельникова, Петрухин 1989) о том, что этот термин в форме ruP зафиксирован в рунических надписях Уппланда, Средняя Швеция, и в средневековом судебнике Хельсингалаг (Ковалевский 1977: 82, 106, 214), что свидетельствует о бытовании термина в диалектной шведской речи XI-XIII вв., значение «морской поход, ополчение для морского похода, морское войско». Лебедев полагает, что ruP могло стать общим источником для независимого появления финского ruotsi, в значении «шведы», и славянского «русь» (вероятно, в сложной славяно-финско-скандинавской среде), в первоначальном значении «морское войско, княжеская дружина». Открытым остается вопрос о древности этого названия. Скандинавские суда на Балтике были гребными, со времен Тацита (и более ранних) до конца VII века, и лишь в VIII веке появляется и распространяется парус, что сделало возможным набеги викингов. Следовательно, плавания гребных экипажей в I-VI вв. могли осуществляться командами, которые назывались бы словом ruP. Если этот термин удерживался до VII века, то позднее возможен был предполагаемый Экбу переход, однако к тому времени финны и саамы поддерживали длительные отношения со скандинавами и могли знать их племенные самоназвания (свеоны, суеханс); почему основой финского этнонима «руотси» стало обозначение корабельных команд, остается загадкой. По оценке Шрамма (1982), два названия Русь-руотси «более похоже друг на друга» чем другие возможные объяснения. На самом деле они просто похожи: возможно, потому что восходят к единому источнику, но это слово — ruP должно было пройти длительный исторический путь в скандинавской, финской, а также славянской языковой среде, и на этом пути — сблизиться с византийско-библейским Рос.

 

3.8.3. Название Русь, таким образом, может быть связано с руотси, если допустить, что оно сформировалось не согласно правилам лишь одного языка, а в своего рода мультиязычной среде. Предположить в основе славянское название автор не считает возможным. Славянская топо- и гидронимия Приильменья (Хабургаев 1979) дает примеры без палатализации (Руса, Старая Русса), другие названия типа Околорусье, Порусье, типологически более поздние, производные.

 

3.8.4. Линия связи «русь-руотси» находит некоторое подкрепление в восточной группе прибалтийско-финских языков: вепсское и коми роч, южно-карельское руочи означают русских, Россию, хотя они оформлены, совершенно подобно западно-финскому руотси, обозначающему шведов.

 

В вепсском языке термин сохранился в топонимах, таких, как Рочинкоумад «могилы роч», Рочинкорьб «лес роч», Рочид (роч, множественное число), а также как существительное «русский», иногда и «финн» (т.е. швед, из-за границы России со Швецией), интереснее всего «некрещеный ребенок» среди самих вепсов. Это указывает на те времена, когда вепсы вошли в некрещеную среду первичных «русских». Иногда эти названия совмещаются со старыми преданиями о великанах за железными воротами — традиция, восходящая к IX-X вв., временам активности ислама на Волжском пути, и ключевой позиции веси-вису в торговле и политике севера.

 

3.8.5. Саамское руощща «русский, Россия» восходит, как исходные южно-карельские формы, к вепсскому языку. Расходясь с мнением Шаскольского и опираясь на цикл традиции про Рахку (или Рахту) Рагнозерского, бытующий и у саамов Кольского полуострова, и в южной Карелии, автор заключает, что саамское название также отражает историческую общность скандинавов, чуди и славян в Старой Ладоге, где все постепенно превращались в славяноязычных русских.

 

3.8.6. Слово руотси восходит к довикингским временам. Автор следует мнению Мэгисте, что финский глагол ruotsia «очищать рыб» необходимо учитывать как в формальном отношении, так и со стороны реального содержания. Ср. параллельную пару слов Суоми и суомус «рыбный суп», что представляет собой уменьшительное, с негативным оттенком производное от этнонима. Возможно подобное же переоформление скандинавско-византийских Рус(иой), Рос(омонес). Достойны внимания и другие финские названия народностей, соотносящие этнонимы с понятиями о рыбах или рыболовстве — *вепся, финне, гарйа. Возможно, полагает автор, игра слов, касающаяся «руотси» относится к началу VI века, когда возвращающиеся на север эрулы соприкасались с населением побережья Балтийского моря.

 

3.8.7. Итоги исследования позволяют в общих чертах восстановить следующий ход событий.

 

— Название Русь засвидетельствовано впервые в 839 г. В том же году в Византии воцарился Михаил III Исавр (венчанный на царство в возрасте около четырех лет). Оба факта явствуют из греческих летописей в сочетании с Бертинскими Анналами и Начальной летописью Повести временных лет. Все эти источники до сих пор рассматриваются разрозненно и односторонне, как норманистской, так и антинорманистской школами.

 

— При появлении неизвестных им новопришельцев с севера византийцы выяснили изустно их самоназвания, вероятно, различные, среди которых наиболее любопытно для греков было Ротс, Роч, Рош или подобная форма, истоки которой следует искать в сложном контексте скандо-финно-славянских отношений предшествующих столетий. Это новое для византийцев название вызвало ассоциации, с одной стороны, с пророчеством Иезекииля в Ветхом Завете о «князе Рос» (или, по-еврейски, Рош) и Гог-Магог. Возможно, «хакан Рус» был им представлен как «рыжебородый» правитель Ладоги (Раудбарт?). Все это, очевидно, могло возобновить интерес к более ранней информации об известных в I-VI вв. т.н. «русых», эрулах, «быстрых рабах-данах», бегунах-дромитай, жителях болот и островов, амазонках и т.п., полумифических, но отображавших историческую действительность в образах северной периферии античной Ойкумены.

 

— Отважные путешественники 839 г., получив в своих странствиях закрепившееся за ними обозначение rhos, добрались домой до Старой Ладоги, где новое название, следуя правилам переходов слова Рос из греческого языка, через древне-северный (скандинавский) проникло в вепсский, а также в подвергавшийся влиянию вепсского и прибалтийских языков северорусский, славянский язык словен Ладоги и Приильменья, откуда в конечном счете и распространилось название Русь по всей Руси.

 

 

Обращу ваше внимание на:

 

— Согласное —ts в слове руотси не соответствует восточно-славянскому, древнерусскому звуку сь (оспаривается положение Шахматова, что др.-славянское ц подлежало палатализации, следовательно не соответствуя финскому -ts, которое дало бы -сб в русском. Черных указывает, что финское -ts перешло бы именно в русское -ц и -с, без палатализации).

 

2jvarg

Цитата

Был един народ славянский: славяне, которые сидели по Дунаю, покоренные уграми, и моравы, и чехи, и поляки, и поляне, которые теперь зовутся русь

 

 

(Повесть временных лет, запись событий 6406 (898) года)

 

Только учтите что "теперь зовется русь" - это во времена Владимира Мономаха и Мстислава, начало 12 века

 

а раньше они назывались поляне.

А русь кто был "раньше"?

[Svetlako]

2Chernish

Название Русь, таким образом, может быть связано с руотси, если допустить, что оно сформировалось не согласно правилам лишь одного языка, а в своего рода мультиязычной среде.

 

Так вроде мнение о мультиэтничной среде для "руси" может быть принято без натяжек? Тогда вся конструкция начинает шататься. Получается где-то так: каждая из составляющих "Руси" имела "под это название" свою ассоциацию - и поэтому такое название было нормально воспрнято "изнутри" в каждой из составляющих групп. Плюс наличие упомянутых византийских ассоциаций (которые от "рос" через омегу) - которые позволили названию зацепиться "извне". А вот до появления этого названия как "объединяющего" - существовали эти самые асоциативные самоназвания (видимо как неосновные, типа прозвищ или других поименований) для этих составляющих будущую Русь этногрупп. Что и обуславило путаницу с идентификацией происхождения термина.

?

[Askold]

2Lestarh

Ну вообще-то Ruotsi по-фински означает именно Швеция и, насколько я знаю, ничего больше, этимология этого слова, так же как и слова русь возводится к древнескандинавским словам с корнем rods- - грести.

Вы можете возводить происхождение этих слов хоть к монгольским корням - это еще ничего доказывает! И звучать будет не более убедительно.

Гребцы или лодочники будут rodsmenn или rodskarlar. Так что с лингвистическими переходами всё в порядке, да и неизвестные языки к объяснению привлекать не обязательно

rods- - грести. Это из предидущей вашей цитаты. Т.е., гребцы по скандинавски в переводе будет звучать так - грестимуж. Вы хоть заметили, что употребляете неопределенную форму глагола? Можете привести подобные примеры? Несколько выше Chernish приводил ссылки по фонетике этих слов, почитайте.

Да, и чье же это такое авторитетное мнение по лингвистическим переходам? Почему вдруг вы решили, что здесь "всё в порядке"?

Термин rodsmenn использовали для своего обозначения гребцы скандинавы (всё-таки слово скандинавское). Финны рано или поздно перенесли его на скандинавов вообще, а потом значение сузилось до конкретно тех скандинавов которые были к ним ближе прочих, то есть шведов. Переход rods в Ruotsi более чем вероятен.

С другой стороны этот термин закрепился за дружинной прослойкой на славянских землях, которая, будучи скандинавской изначально со временем ославянилась, название при этом не изменив.

Не возьмусь утверждать что данная версия правильна, но она достаточно логична, и пока никем не опровергнута. По крайней мере из всех существующих она мне нравится больше других.

Хм, а вы читали вообще что-то по критике норманизма, если так уверенно говорите о том, что данная версия "пока никем не опровергнута"? Вы читали, к примеру, упомянутую мною книгу? Вы можете привести какие-то убедительные аргументы в пользу этой версии, не говоря уже о доказуемости каких-то утверждений. О том, что вся эта версия, как и весь норманнизм в целом, вообще не утруждает себя доказательствами и не доказан даже фрагментарно в своих утверждениях, я пока промолчу. Как и о том, что опровергать недоказанное и недоказуемое - это мурашкин труд.

И где это вы нашли существование специального термина rodsmenn и его использования в этом контексте.

[jvarg]

2Chernish

а раньше они назывались поляне.

А русь кто был "раньше"?

А хотите новую версию (в порядке бреда)

 

На территории, где обитали поляне, во 2-4 веках обитали остготы. Это общеизвестный факт. Остготы делились на 2 основных племенных объединения – гревтунги и тервинги. Так вот, гревтунги переводятся преблизительно как «дети травы» («гревта» – «трава»), а тервинги как «дети деревьев» («терва» - «дерево»). Ничего не напоминает? Например, «поляне» и «древляне»?

 

Считается, что все остготы под натиском гуннов, а частично и до этого, отошли на запад. А если не все? Предположим, что часть готов осталась на месте. Тогда, при постепенном проникновении сюда славян, долгое время должно было сохранятся гото-славянское двуязычие. И названия племен остались те же, только в славянском переводе. Постепенно население все больше славянизировалось, но остатки готского населения еще сохранялись. Возможно, на каком-то из островов, на каком-то озере (см.ибн Фадлан) в силу замкнутого положения острова готский язык сохранился дольше всего. При этом жители этого острова все равно чувствовали себя частью «гревтунгов»-«полян».

 

Доказательством «скандинавскости» руссов обычно служит 2 элемента:

1) Приведенные византийским императором сравнительные названия днепровских порогов на языке славян и языке русов, где названия на языке руссов явно не славянские, и похожи на скандинавские.

2) Якобы скандинавские имена придворных у русских князей, упоминаемых в договорах с греками.

 

По первому пункту: еще Ломоносов отмечал, что эти названия ну очень отдаленно похожи на скандинавские. Скорее они похожи на континентально-германские. Но тоже точных аналогов не имеют. Сторонники норманизма объясняют это ошибками и искажениями при передаче на греческий язык.

 

По второму пункту: почти то же самое – да, вроде бы эти имена звучат на наш слух, как германские, но у большинства из них либо нет аналогов у скандинавов, либо похожее скандинавское имя сильно отличается от «русского» оригинала. Аргументы норманистов те же – ошибки при передаче.

 

А если предположить, что названия германские, но не скандинавские, и не древне-западно-германские – а, например, готские. Возможно, что это были вовсе не искаженные названия. А просто готские. И славяно-русское двуязычие – это славяно-готское двуязычие.

 

Т.е. русы – одно из племен смешанного гото-славянского происхождения, входящее в племенной союз «гревтунгов»-«полян», и захватившее в этом союзе власть.

 

 

Готов выслушывать разрушающие аргументы.

Изменено 23 декабря, 2005 пользователем jvarg

[Chernish]

2Svetlako

Получается где-то так: каждая из составляющих "Руси" имела "под это название" свою ассоциацию - и поэтому такое название было нормально воспрнято "изнутри" в каждой из составляющих групп. Плюс наличие упомянутых византийских ассоциаций (которые от "рос" через омегу) - которые позволили названию зацепиться "извне".

 

А вот до появления этого названия как "объединяющего" - существовали эти самые асоциативные самоназвания (видимо как неосновные, типа прозвищ или других поименований) для этих составляющих будущую Русь этногрупп.

 

Пожалуй так ... И это довольно вероятно учитывая доказанную полиэтничность населения Ладоги и участие в формировании руси как скандинавских так и поморских (прусы) и местных финнско-веппских и пришлых с юга словенских элементов...

 

 

2jvarg

да этол не бред а та же гумилевская версия про ругов (в переложении Станга - герулов) - германцах эпохи ВПН

 

собственно моя собственная т.зр. (неосновательная ибо я не специалист тут) - что вероятнее именно германская версия с позднейшим включением в германский субстрат скандинавских и славянских элементов...

 

я с этого и начинал когда-то по сабжу..

 

Тут такой момент: германская версия с готского переселения позволяет объединить северную и аланскую версию по Руси.. которая почему то на Киевщине появилась Брайчевский же писал про аланский след...

 

викинги то на севере а готы и прочие герулы - руги на Дону и Днепре жили какое то время

Изменено 23 декабря, 2005 пользователем Chernish

[Svetlako]

2jvarg

Тогда, при постепенном проникновении сюда славян, долгое время должно было сохранятся гото-славянское двуязычие. И названия племен остались те же, только в славянском переводе.

 

По идее такое двуязычие должно было бы оставиь заметный след в языке. Уровень археологических черняховской и зарубинецкой культур сильно различны, а в таких случаях заимствования по "новым" предметам идет максимально эффективно. Вроде такого не есть?

Зато с собственно географическими названиями - тут их сохранность более вероятна. В частности, и в названиях порогов. Тогда славянский субстрат "руси" употребляет для них свои переводы, а "норманский" субстрат более привычно звучащие старо-готские. Поэтому-то они и не похожи ни на что

 

А вот по остальным топонимам - сильна ли там сохранившаяся германоязычная "прослойка" - вопрос в том числе к Профессору

[jvarg]

2Svetlako

По идее такое двуязычие должно было бы оставиь заметный след в языке.

Во первых, оно и оставило. Готских слов в русском довольно много. См. словарь фасмера. (чуть позже найду примеры)

Во вторых, когда есть реальное двуязычие - т.е. большинство людей реально владеет обоими языками - влияние оказывается меньшим, чем заимствоание понятий у соседей, с которыми есть языковый союз но двуязычая нет. Пример - количество тюркизмов в славяно-болгарском языке значительно меньше, чем можно было ожидать, зная что болгары изначально были тюрками.

Изменено 23 декабря, 2005 пользователем jvarg

[jvarg]

2Svetlako

По поводу готских следов в русском языке. Выдернул из фасмера наугад 3 штуки:

 

Word: стекло́

…Праслав. *stьklo заимств. из гот. stikls "кубок"…

Word: Убеждать

… Исконнородственно гот. baidjan "принуждать"…

Word: бо́рошно (укр. – мука)

… родственно гот. barizeins "ячменный",

 

Потом словарь перестал на запросы отвечать, видимо перегруз.

Если есть желание, сходи сюда

[Svetlako]

2jvarg

stьklo заимств. из гот. stikls "кубок

 

Убедительно - причем именно по этому пункту особенно - с учетом характерных черняховских кубков.

Однако, тут надо быть осторожным - ведь контакты готов и праславян начинались существенно раньше (судя по подсмотренному набору заимствований - хлеб, плуг, меч, шлем) - еще до преселения славян сюда к Днепру. Тут нужно как-то разделить слои заимствований по слоям развития материальной культуры Сложновато

Изменено 23 декабря, 2005 пользователем Svetlako

[Chernish]

2Svetlako

Готы - это готы. Враги славян. Жившие в Крыму и в 12 веке. Вряд ли они как то могли к Руси иметь отношение - их знали прекрасно как готов. А вот руги - эрулы - они враги готов И возможно построения Гумилева про Ольгу - регину ругорум - и Станга про эрулов - не так уж беспочвенны

 

Тогда славянский субстрат "руси" употребляет для них свои переводы, а "норманский" субстрат более привычно звучащие старо-готские.

 

интересная версия.

Правда хочется спросить про аланские идеи Брайчевского - как с ними быть? Он то все "норманизмы" в названиях порогов квалифицировал из осетинского языка как аланизмы. А Аланы - касоги - на Днепре и Донце и по Дону и Суре - аж до Батыева погрома фиксируются куда более заметным образом чем готы канувшие в Крым

[Lestarh]

к сожалению не совсем уверен в корректности отображения дополнительных символов латиницы поэтому уточняю, корень грести в древнеисландском выглядит как rooth с долгим о и глухим либо звонким (в зависимости от позиции) вариантом последнего звука. То есть там не p и не d

 

Теперь по существу.

2 Askold

rods- - грести. Это из предидущей вашей цитаты. Т.е., гребцы по скандинавски в переводе будет звучать так - грестимуж.

Не понял? Что именно Вас смущает? Что слово обозначающее гребец состоит из неопределённой формы глагола и чего-то ещё? Ну во-первых словообразование в разных языках происходит по разным законам, и я бы не спешил дословно что-то переводить... Во-вторых, если уж пошла такая пьянка, то я не утверждал, что roths- значит грести, я писал, что это корень с этим значением, там даже дефис специально в конце был нарисован, что слово не кончилось и будет иметь окончание. В связи с этим прошу уточнить о каких именно примерах речь?

Да, и чье же это такое авторитетное мнение по лингвистическим переходам?

"Авторитетное мнение" в данном случае моё собственное.

Хм, а вы читали вообще что-то по критике норманизма, если так уверенно говорите о том, что данная версия "пока никем не опровергнута"? Вы читали, к примеру, упомянутую мною книгу?

Кое что читал, доводилось. Но к своему стыду не смог понять какую именно книгу Вы упоминали, если Вас не затруднит, укажите её название ещё раз, я обязательно постараюсь с ней ознакомиться.

По поводу "норманизма" как такового спорить не возьмусь, ибо сначала хотелось бы определиться с терминами, и вообще спорить стоит о вещах конкретных а не абстрактных. Понятия "норманизм" и "антинорманизм" настолько многогранны, что дискутировать о них как о философских категориях совершенно бесполезно.

Что до данной версии, то в её пользу свидетельствует следующее:

1) Термин русь по своему лингвистическому оформлению соответствует неславянским (по премуществу связанным с финноязычным населением) этнонимам балтийского региона: корсь, сумь, емь, весь, а не славянским: древляне, поляне и т.д.

2) Термины фонетически близкие к русь используются прибалтийскими финнами для обозначения шведов.

3) Финнские слова обозначающие шведов могут иметь общее происхождение со словом русь

4) Термин русь или производные от него использовались арабскими и византийскими писателями для обозначения скандинавов.

Теория, в защиту которой я выступаю, позволяет непротиворечиво объяснить предлагаемый набор фактов.

Хотелось бы выслушать объективные возражения и альтернативные версии

 

Теперь о Х. Станге и фонетике Руотси. Не читал, как только найду, ознакомлюсь. Впрочем, насколько я смог понять из приведённого отрывка, он сам лингвистического анализа не проводит, ссылась на других авторов.

 

2 Chernish

— Согласное —ts в слове руотси не соответствует восточно-славянскому, древнерусскому звуку сь (оспаривается положение Шахматова, что др.-славянское ц подлежало палатализации, следовательно не соответствуя финскому -ts, которое дало бы -сб в русском. Черных указывает, что финское -ts перешло бы именно в русское -ц и -с, без палатализации).

Собственно, я никогда не говорил, что русь происходит от руотси я утверждал, что они оба могут происходить от одного и того же скандинавского слова, которое не содержит ts оно содержит ths, каковое может развиваться как в -ts-, так и в -s-. Кроме того в данном контексте под словом "финны" я склонен понимать финноязычное население бассейна Ладоги, а однюдь не финнов в современном понимании этого слова.

 

2 jvarg

Готская версия мне тоже в определённой степени импонирует, я вообще склонен считать, что германское присутствие в Восточной Европе первого тысячелетия н.э. в определённой степени недооценено. Другое дело, что к IX веку они всё же по идее должны были ассимилироваться. Арабские же и визайнтийские авторы довольно четко отделяют славян от русов и по культуре, и по языку. Что же до готов и ругов, то в данном случае "готы" может быть смело отнесено ко всем восточным германцам. Кажется ещё Прокопий в "Войне с готами" отмечал, что это термин достаточно собирательный. Лингвисты же вообще все восточногерманские заимствования в славянском числят готскими, поскольку другие языков этой группе науке не известно.

[Svetlako]

2 jvarg

2 Lestarh

 

Вот среди своих завалов нашел по готскому варианту

 

http://www.ipiran.ru/egorov/hraith.htm

 

Начато за здравие - кончено за упокой. Но мысли очень неплохие есть

[Askold]

2Lestarh

На международном конгрессе историков в Стокгольме в 1960 году вождь норманистов А. Стендер-Петерсен заявил в своей речи, что норманизм как научное построение умер, так как все его аргументы разбиты, опровергнуты, и призвал к созданию "неонорманизма"

Что именно Вас смущает? Что слово обозначающее гребец состоит из неопределённой формы глагола и чего-то ещё?

Вот именно, из неопределённой формы глагола. Можете привести примеры? И почитайте наконец Х.Станга. Chernish давал ссылку на него несколько выше. Там же вы найдете перевод слова "гребцы".

По поводу "норманизма" как такового спорить не возьмусь, ибо сначала хотелось бы определиться с терминами, и вообще спорить стоит о вещах конкретных а не абстрактных.

Для начала, вам наверное нужно ознакомиться с основными положениями норманизма. И почитайте книгу Гедеонова "Варяги и Русь" - недавно вышла в печать. О ней я писал в том же посте, на который вы давали свой первый ответ (я уже понял, что вы не читаете посты полностью ).

С первыми тремя пунктами вашей версии согласен, но это еще ни о чем не говорит.

Термин русь или производные от него использовались арабскими и византийскими писателями для обозначения скандинавов.

А вот здесь давайте остановимся. Прошу дать фактический материал.

Теория, в защиту которой я выступаю, позволяет непротиворечиво объяснить предлагаемый набор фактов.

К сожалению, вы не видите этих противоречий. А о них здесь уже три страницы накатали. По-видимому, проблема та же - вы не читаете чужие посты полностью.

[Askold]

2jvarg

Остготы делились на 2 основных племенных объединения – гревтунги и тервинги. Так вот, гревтунги переводятся преблизительно как «дети травы» («гревта» – «трава»), а тервинги как «дети деревьев» («терва» - «дерево»). Ничего не напоминает?

Напоминает. Но только все с точностью до наоборот. Поскольку, кем на самом деле были гревтунги и тервинги мы уже никогда не узнаем, а кем были поляне и древляне знаем хорошо на протяжении всей ихней известной нам истории. К тому же, как правильно заметил Svetlako "такое двуязычие должно было бы оставить заметный след в языке", а также в топонимике. Чего на самом деле нет. А реки Рось и Россава в Приднепровье известны с незапамятных времен.

Готских слов в русском довольно много. См. словарь фасмера.

Это ОЧЕНЬ сомнительное утверждение, скажем так. А почему не наоборот? Могу вам сказать, что не все эти слова можно считать заимствованными или заимствованными в указанном вами направлении.

[jvarg]

кем на самом деле были гревтунги и тервинги мы уже никогда не узнаем, а кем были поляне и древляне знаем хорошо на протяжении всей ихней известной нам истории.

Я же сказал: версия в порядке бреда. И хотя "за" не так уж много, но и "против" особо нет.

Готских слов в русском довольно много. См. словарь фасмера.

Это ОЧЕНЬ сомнительное утверждение, скажем так. А почему не наоборот? Могу вам сказать, что не все эти слова можно считать заимствованными или заимствованными в указанном вами направлении.

Конечно количество готских слов в русском меньше, чем, скажем, тюркизмов Кроме того зачастую сложно сказать, имеет ли место заимствование из готского, или же на лицо происхождение и готского, и восточнославянского слов от общей индоевропейской основы.

 

Но то, что такие заимствования все же есть, спорить вряд ли кто-нибудь будет. И уж точно их куда больше, чем слов северогерманского происхождения.