Зачем гусарам крылья?

[Недобитый Скальд]

"Встретили мы удивительное войско. Оно было в длинном красном одеянии, верхом на белых конях; из-за плеч каждого всадника возвышались крылья, до головы его. Каждый воин имел пику, к которой вместо флюгера прикреплена была золотая змея. Отряд сей казался нам легионом ангелов». 1678.

Угадайте, о ком идет речь?..

 

Сами по себе татары практически никогда не действовали. Обычно в связке с казаками или янычарами.

 

Да что Вы? Янычары то были, тысячи 2-3 максимум, а обычно несколько сотен, ну еще столько же гвардии сейменов. Это собственно хана. И они наверняка то и оставались в Крыму, в поход же шла именно конница.

А уж насчет того, чтобы всегда вместе с турецкими янычарами и казаками, это мягко говоря преувеличение. И ради таких случаев предусматривать изначально крылья?

[Wander`er]

Melancholy Knight

А не кажется ли вам что завязнувший в рядах пехоты гусар - прекрасная цель?

ОК предположим накинули во время схватки на него аркан (что согласитесь тоже будет не просто) - дальше то чего с ним делать? Тащить в доспехах через поле боя? Если он знатен - его будут отбивать свои и утащить незаметно не получиться. Все же версия с арканами не состоялась - признайтесь

 

Недобитый Скальд

ЧЬЕЙ пехоты? Крымской?

Мне показалось вы это спросили с точки зрения того что арканами грамотно владели только степняки? Если да то не соглашусь. Арканом в те времена пользовались абсолютно все - и поляки, и казаки, и русичи и довольно умело. Просто в схватке махать арканом времени не будет, и уж конечно пеший ратник этим точно заниматься не будет.

 

Теоретически - версия защиты от аркана могла родиться - практически сия затея бесполезна.

[Wander`er]

Нашел (с опозданием правда) у себя в одном из военно-исторических журналов статью про польскую гусарию – в ней есть такой интересный момент -

из «листа пшиповедны» выданному Стефану Белавскому (1577г.) на наем новой гусарской роты: - «……перья же и другие украшения для пышности и устрашения неприятеля в зависимости от склонности каждого» и все, больше про это ни слова. Хотя про экипировку, вооружение, количество и самое главное качество лошадей – даны самые четкие указания. За исполнением следили очень и очень строго, выделяя на это не такие уж большие сроки (к слову сказать на выполнение данной грамоты отведено всего 15 дней). Очень важным моментом было наличие обученных строю и не боящихся шума коней, каждый из которых был перечислен в ротном реестре, вместо!!! имен или прозвищ самих воинов служащих в роте. Это кстати подтверждает тот факт, что гусария не считалась дворянским родом войск, т.к. кроме ротмистра и нескольких его «товарищей» остальные набирались из числа дворни (каждый «товарищ» должен был привести с собой в роту «почт» (список), состоящий из нескольких коней!!!! и вооруженных слуг). Если же «товарищ» принадлежал к богатой шляхте то из мелких «убогих» шляхтичей. Жалование выплачиваемое ротмистру и «товарищам» зависело от величины «почта» каждого и от категории КОНЯ!!!! Артикулы требовали чтобы обо всех изменениях – гибели, травме коня, его обмене или пропаже, каждый «товарищ» своевременно докладывал ротмистру, а тот гетману. Какой шляхтич служащий в гусарах будет кичиться тем, что конь на котором он воюет важнее его самого.

 

К теме поста – крылья у гусар не были унифицированы и могли быть у каждого разные именно в силу того, что каждый «товарищ» вооружал свой «почт» на свои деньги. Исключение составляли придворные королевские хоругви и роты, содержащиеся при дворах крупных светских и духовных магнатов. Эти роты снаряжались из одного источника и соответственно имели определенный состав и вооружение. Так во время похода Сигизмунда II Августа в Ливонию в июле 1551г. выступили 1000 гусар королевского двора, 400 – воеводы Виленского, 400 – воеводы Троцкого, 400 – каштеляна Троцкого, 300 епископа Виленского, 800 гусар выставил королевский подшачий и 50 крайчий. Однако хочу заметить что чаще гусарская рота имела меньшее кол-во (50-100 коней) в силу ограничений величины «почта», т.к. большой «почт» увеличивал глубину строя и ограничивал маневренность.

 

Завершить хочу примером действенности данного рода войск:

Город Гданьск не признал избрание королем Речи Посполитой Стефана Батория. Самый богатый в то время город страны был в состоянии нанимать в Европе лучших солдат…В битве под Любешовым 14 апреля 1577 г. силы гданьцан составляли 3100 ландскнехтов, 400 рейтар, 400 человек городской конной стражи, от 6 до 8 тыс. городской милиции при 7 орудиях и 30 крепостных ружьях установленных на возах. Командовал войском знаменитый кондотьер Ганс Винкельбрух фон Кельн. У гетмана Яна Замойского, возглавлявшего войско польское было 1350 конницы и 1050 пехотинцев с несколькими орудиями. Вовремя брошенный в бой резерв, состоящий из гусар, решил исход дела. Потери гданьцев – 4416 человек убитыми и около 5000 пленными. !!!!!Потери королевского войска – 188 человек!!!!!! После этой победы гусары служили образцом для всех новых конных формирований. Была проведена военная реформа которая почти на 2 столетия определила организацию, состав и вооружение польской гусарии.

[Русланчик]

Судя по той славе, которую завоевали гусары, психологический эффект от крыльев, наверное, действительно имеет место быть: не только для коней, но и на людей, наверняка, этот специфический шум оказывал сильное психологическое воздействие - типа, вот, засвистело, значит щас нам дадут п$зды... ))

[Недобитый Скальд]

Часом, не в "Орле" нашли?

Список то серьезных русских публикаций невелик - по статье в Орле, Цейхгаузе, еще в одном журнале (название забыл, там еще статья Васильева была о войске Ходкевича в 1612), статья Мельника (уже старовата). Вот и всё, пожалуй.

[Maximus de Mole]

Я думаю это в каком то смысле ранг гусара от него и зависит цвет перьев, но не исключаю счто они могли служить украшением...если вы имеете в виду польских гусаров

[Недобитый Скальд]

Я думаю это в каком то смысле ранг гусара от него и зависит цвет перьев

 

да ну?

[Maximus de Mole]

не ну точно не уверен...просто во многих других государствах так было (не удивляйтесь, у меня опять ассоциации с Римом) В Риме Легаты, Трибуны, Центурионы и другие должностные лица носили на поясе перевязь...в зависимости от ранга менялся и цвет.

[Недобитый Скальд]

Максимус, я Вас умоляю... Не делайте скоропалительных суждений...

[Maximus de Mole]

Во-первых, что значит *скоропалительных*

Во-вторых, хватит меня умолять, просто попросите...

[Недобитый Скальд]

Хорошу, прошу более не делать смешных суждений о цвете перьев в крыльях как своего рода знаках отличия.

[Maximus de Mole]

Вообще то мне не смешно...кстати, хотелось бы услышать ваше мнение по поводу *зачем гусарам нужны крылья*

[Недобитый Скальд]

Да мне тоже не смешно стало. Ветка то о чем? Мусолили, мусолили... Четких указаний все равно нет, в основном это домыслы, гипотезы и версии. Но основанные все же на чем-то... Читайте и думайте, если хотите, я пока не могу склониться к той ли иной конкретной версии, мозги заняты саксонцами. а не их союзниками.

[Maximus de Mole]

А причём тут саксонцы...ты темой не ошибся?...

[Недобитый Скальд]

Поясняю для всех и для тебя, Конан, в особенности (с): я в данный момент изучаю саксонскую армию периода Великой Северной войны. Поляки в тот момент были подданными саксонского курфюрста и польского короля Августа, сиречь союзниками саксонцев на поле боя. Саксонцев я еще изучаю, а на поляков, включая их гусарию, уже желания и времени не остается. Отсюда выводы: мыслить что-то о крыльях гусар мне уже не хочется, тем более что все уже украдено до нас (с), и снова отсылаю Вас читать постинг с начала и задавать вопросы уже после этого.

Изменено 21 февраля, 2006 пользователем Недобитый Скальд

[Maximus de Mole]

хммммм...у тебя есть рисунок саксонского мушкетёра, или хотябы опиши, мне тут для кое-чего надо...

[Недобитый Скальд]

Черная фетровая шляпа с отогнутыми углами (треуголка) с желтой или белой тесьмой по верху, белой кокардой слева. Гренадерская шапка («митра»): суконный налобник мундирного цвета, его отделка и задний околыш – прикладного цвета, вверху кисть цвета пуговиц, шлык сзади – прикладного цвета с кистью по цвету пуговиц. В гвардии впереди на шапке имелись металлическая бляха и пластинка с названием, цвета пуговиц. В армейских полках налобник тоже мог быть, но вышитый, как и гренады, либо вензель FA, корона и гренады. Приказ от 30 октября 1695 г. ввел во всей пехоте красные мундиры с цветной подкладкой (включая воротник и обшлага), как в Лейб-регименте; в 1698 г. положен длинный камзол под мундир. К началу Северной войны саксонская пехота носила длинный красный кафтан без отворотов фалд (их официально разрешено отворачивать только в 1717 г.) и (к 1716 г.) с красным погоном на левом плече, под который пропускалась перевязь патронной сумы. Пуговицы нашивались по борту до талии. Карманы горизонтальные, на трех пуговицах каждый. Широкие обшлага (с 3 пуговицами по верху) и подкладка кафтана были прикладного цвета полка. В гвардии кафтан имел еще и воротник, но его наличие в армейских полках разрешалось (к 1716 г.) только унтер-офицерам, барабанщикам и флейтистам. Лацканы в рассматриваемый период еще не появились. Кафтан обычно носили, застегивая на пуговицы, так что не был виден камзол (преимущественно красный, но в некоторых полках прикладного цвета) с пуговичками по всему борту (точное их количество неизвестно). К 1716 г. камзолы во всех полках красные. Штаны были из козлиной кожи (белые кожаные в полку Бейхлинген), но в гренадерском батальоне де ла Мартиньер-Жуайёз из синего сукна, а у офицеров полка Востромирский – из красного. Чулки – обычно белые, у некоторых полков (Бирон, Маллерак и Дросте, батальоны Мартиньер-Жуайёз и Венедигер) прикладного цвета, выше колен, удерживаемые кожаным ремнем. К 1716 г. кроме белых чулок появляются и белые гетры на пуговичках. Галстук белый или черный, но в полку Курпринц красный. (По некоторым данным, в гвардии галстук красный – по А. Кюну, или белый – по В. Дитриху.) Башмаки черные с латунными пряжками. Перчатки кожаные.

Снаряжение: поясной ремень (с ножнами шпаги и штыка) и перевязь черной патронной сумы через левое плечо – из бычьей кожи натурального цвета (белые в гвардии). Патронная сума гвардейских полков отделывалась по крышке красным шнуром. Иногда на суме стоял латунный вензель FA и корона. Гренадерам также полагалась небольшая набрюшная патронная сума из кожи черного или натурального цвета без украшений. На перевязи их большой гранатной сумы – пороховой рожок и пороховая фляжка. Как и гренадеры, плотники тоже носили малую набрюшную суму на поясном ремне. В гвардии и с 1716 г. в армии обе сумы гренадер отделывались красным шнуром и несли посредине круглую металлическую бляху цвета пуговиц с гербом курфюрста. Ножны штыка и шпаги темно-коричневой кожи, с белым металлическим прибором, рукоять шпаги из того же металла. (Короткие штыки с латунной рукоятью полностью заменили сабли – оставшиеся у гренадер – около 1716 г.) Ремень мушкета (в начале войны еще часто встречался фитильный мушкет, но с ходом военных действий всеобщее распространение получил кремневый мушкет со штыком) из кожи натурального цвета.

 

Прикладные цвета полков были следующие. На 1698 г.: фон Марш. Белый прибор и камзол, латунные пуговицы, черный галстук. Вайссенфельс. Прибор и камзол темно-палевые, оловянные пуговицы, черный галстук. фон Вильке. Прибор и камзол кофейно-коричневые, латунные пуговицы, белый галстук. фон Лёвендаль. Прибор и камзол голубые, оловянные пуговицы, черный галстук. Согласно плану от 3 декабря 1701 г.: Саксонская гвардия, позднее Немецкая гвардия, Пешая гвардия, с 1712 г. 1-й гвардейский полк. Белый прибор и камзол, латунные пуговицы (обшивка петель белая), черный галстук. (В 1706-1712 гг. полк был слит с Польской гвардией – полк коронной гвардии на содержании курфюрста; с 1712 г. именовался 2-м гвардейским полком; отличался от собственно саксонцев только оловянными пуговицами.) Королева. Изабелловый (серо-желтый) прибор, красный камзол, оловянные пуговицы, белый галстук. Бенкендорф, с 1701 г. Эгиди. Изабелловый прибор, красный камзол, латунные пуговицы, черный галстук. Расформирован в 1702 г. Курпринц, с 1713 г. Наследный принц. Лимонно-желтый прибор и камзол, оловянные пуговицы, красный галстук. Тизенгаузен, с 1701 г. Тилау. Лимонно-желтый прибор, красный камзол, оловянные пуговицы, белый галстук. Расформирован в 1705 г. Рёбель, с 1701 г. Штейнау. Зеленый прибор и камзол, оловянные пуговицы, белый галстук. Уничтожен при Клишове в 1702 г.; личный состав включен в полк Фюрстенберг. принц фон дер Цайц, с 1703 г. Шуленбург. Зеленый прибор, латунные пуговицы. Образован в 1701 г., расформирован в 1705 г. Бирон (до 1701 г. Венедигер). Голубой прибор, красный камзол, латунные пуговицы, белый галстук; в 1705 г. синий прибор и синие чулки. Расформирован в 1707 г. Найтшютц, с 1701 г. Тромп, с 1703 г. Дросте. Голубой прибор, латунные пуговицы. Образован в 1701 г., расформирован в 1707 г. У Вольфганга Фридриха, однако, в таблице даны отдельно на период 1701-1705 гг. полки и Дросте (серый прибор, красный камзол, оловянные пуговицы, черный галстук), и Тромп (красный прибор и камзол, оловянные пуговицы, белый галстук). Писторис, с 1702 г. Гольц. Голубой прибор и камзол, латунные пуговицы, черный галстук. Расформирован в 1705 г. граф Рейсс. Голубой прибор, красный камзол, оловянные пуговицы, белый галстук. Образован в 1701 г., распущен после 1706 г. Сакен. Прибор цвета мха, камзол красный, оловянные пуговицы, черный галстук. Расформирован в 1705 г. маршал фон Биберштайн (1701-1702/1704 гг.). Прибор цвета мха, камзол красный, пуговицы латунные, галстук белый. князь Фюрстенберг. Темно-синий прибор, пуговицы латунные. граф Левенгаупт, с 1703 г. Рейбниц. Темно-синий прибор, красный камзол, оловянные пуговицы, белый галстук. Создан в 1701 г., расформирован в 1707 г. Герц. Прибор цвета морской волны, пуговицы латунные, черный галстук. Образован в 1701 г., расформирован в 1702 г. Ротенбург. Прибор цвета морской волны, камзол красный, пуговицы оловянные, галстук черный. Расформирован в 1704 г. граф Бейхлинген, с 1703 г. Вакербарт, с 1714 г. граф Фризе. Серый прибор, красный камзол, латунные пуговицы, черный галстук. Веймар, с 1703 г. Каниц. Серый прибор, оловянные пуговицы. Образован в 1701 г., расформирован в 1705 г. Хайне, с 1704 г. гренадерский батальон фон Немиц. Красный прибор и камзол, латунные пуговицы, белый галстук. Расформирован в 1704/1705 г. батальон фон Венедигер (1701-1705 гг.). Синий прибор, красный камзол, оловянные пуговицы, черный галстук. Востромирский, с 1707 г. Огилви, с 1710 г. фон дер Гольц. Темно-серый прибор и камзол (все черное у офицеров), оловянные пуговицы, черный галстук.

[Maximus de Mole]

Спасибо...примерно так я их себе и представлял...хммм неплохое вооружение

 

примерно такими себе и представлял...

[Брат Госпитальер]

1.2badbug

Ха! Вспомним японцев. Те же значки-флажки за спиной (всегда напомянали мне польскую гусарию) кавалерии и даже пехоты. Всякие "рогатости" на шлемах тоже в изобилии (шлем Хонды Хэйхатиро (Тадакацу) ажно с оленьими рогами ). Тудаже гребни, гривы на шлемах античности. ИМХО, простой гладкий шлем очень уязвим, за исключением, может быть, очень удачного по форме русско-монгольского (в них обычно русских витязей изображают, кажется "ерихонка"). И круглый шлем викингов и рыцарское "ведро" сами по себе вряд-ли служили достаточной защитой, так что вполне вероятно что их увешивали всякими "украшательствами" со вполне практицескими целями.

 

у японцев на шлемах рога, маски и т.п. - чисто для устрашения, а сами шлемы были вполне достойного качества. Значки же с эмблемами даймё - это идентификационный знак, нечто типа кокард что-ли, а крылья гусар имели явно иные функции.

 

Про топхельмы - полная чушь, под него ещё надевался подшлемник или малая каска, так что топхельм при опоре на плеи давал великолепную защиту головы.

Скандинавы периода Раннего Средневековья или позже не носили шлемов с рогами или крыльями, такими их обычно рисовали художники 17-19 вв.

А вот в Античность например есть шлемы galea bicornu (применялись даже в рим.армии, хотя видимо кельтские или у кельтских (?) формирований) - вот они полусферические с рогами.

 

2. 2Недобитый Скальд

Еще бредовые версии, приводимые Бжезинским:

- защита не только от арканов, но и от холодного оружия (как же...)

- сувенир, его носили только ветераны войн с турками

- попытка заставить носителей походить на ангелов.

 

Именно так. Крылатые гусары были лучшей польской конницей, часто их атака решала участь битвы - и они вполне создавали имидж "рати св.Архистратига Михаила". Вы же сами пишите о том, впечателнии которые они создавали - "Встретили мы удивительное войско. Оно было в длинном красном одеянии, верхом на белых конях; из-за плеч каждого всадника возвышались крылья, до головы его. Каждый воин имел пику, к которой вместо флюгера прикреплена была золотая змея. Отряд сей казался нам легионом ангелов». 1678."

 

Как боевой трофей ветеранов войн с исламистами - вряд ли, у турок или крымских татар как раз крылья скорее всего заимствование (первоначально видимо как трофей, снятый с убитого "крылатого гусара") от их самых страшных противников.

 

Как защита от арканов - чушь полнейшая, арканом ещё проще подцепить за крылья, чем за голову. А вот психологический эффект на непривычных к резкому шелесту-свисту коней противника - вполне мог использоваться.

 

Ну и защита от холодного оружия - вполне, если посмотреть, то основа - очень добротно кованная (я видел 2 комплекта снаряжения, один - есть в Москве), а защитить в сабельной рубке от рубящего удара сбоку по шее - в самый раз ! (а это один из опаснейших и самых распространённых ударов был).

[vergen]

да понты это - просто понты

[Недобитый Скальд]

Встретили мы удивительное войско. Оно было в длинном красном одеянии, верхом на белых конях; из-за плеч каждого всадника возвышались крылья, до головы его. Каждый воин имел пику, к которой вместо флюгера прикреплена была золотая змея. Отряд сей казался нам легионом ангелов». 1678."

 

Для тех, кто не в танке: это русские "жильцы".

 

Как боевой трофей ветеранов войн с исламистами - вряд ли, у турок или крымских татар как раз крылья скорее всего заимствование

 

Неа.

Изменено 20 ноября, 2006 пользователем Недобитый Скальд

[Брат Госпитальер]

2Недобитый Скальд

Цитата

Встретили мы удивительное войско. Оно было в длинном красном одеянии, верхом на белых конях; из-за плеч каждого всадника возвышались крылья, до головы его. Каждый воин имел пику, к которой вместо флюгера прикреплена была золотая змея. Отряд сей казался нам легионом ангелов». 1678."

 

Для тех, кто не в танке: это русские "жильцы".

 

Но русские полки крылатых воинов были организованы именно по образцу крылатых польских гусар и тут передаётся именно впечатление от их внешнего вида.

 

К вопросу о "понтах" - на войне всё очень практично, поверь

2vergen, что в бою меньше всего думается о понтах, а больше всего думается о том, как убить врага и самому уцелеть, и тогда даже листик железа кажется инстинктивно надёжной защитой, хоя мозг говорит, что Калаш пробивает вполне серьёзную броню...

 

поставим вопрос по другому : почему кроме польских крылатых гусар (тяжёлой кавалерии ! а гусары тогда были и лёгкими в Венгрии например) и русских жильцев (их кальке) в Европе не использовался подобный тип доспеха ?

 

Я могу вспомнить только некие аналоги - "крылатые" кони у византийских катафрактов ~7-8 вв. Хр.э. и такие же кони у элитной конницы ахеменидских персов ~5-4 вв. до н.э. И если у византийцев это был прямой аналог на "небесное воинство", то у персов это была защита ног, ну и для устрашения тоже. Но это на конях крылья ! а вот за плечами всадника ?!?

 

И если это было очень эфективно (а многие источники говорят о том, что атаких крылатых гусар были очень эффективными), то почему никто более не использовал это хотя бы из армий кон.16-17 вв. ?

[Sashok]

2Брат Госпитальер

Но русские полки крылатых воинов были организованы именно по образцу крылатых польских гусар и тут передаётся именно впечатление от их внешнего вида.

Ну сразу надо сказать кто такие жильцы:

10. Жилцы; чин их таков: для походу и для всякого дела, спят на царском дворе, человек по 40 и болши, и посылают их во всякие посылки; а дети они дворянские ж, и дьячьи, и подьяческие. И ис того чину бывают в стряпчих, и в столниках, и в думных людех, да они ж бывают в началных людех у конницы и у пехоты, и в рейтарех, и в салдатех. А будет их числом с 2000 человек. Да и всем боярским, и околничих, и думных людей детем, первая служба бывает при царском дворе такова ж, толко по породе своей одни з другими неровны.

 

поставим вопрос по другому : почему кроме польских крылатых гусар (тяжёлой кавалерии ! а гусары тогда были и лёгкими в Венгрии например) и русских жильцев (их кальке) в Европе не использовался подобный тип доспеха ?

Ну у татар еще что-то наподобие было

 

И если это было очень эфективно (а многие источники говорят о том, что атаких крылатых гусар были очень эффективными), то почему никто более не использовал это хотя бы из армий кон.16-17 вв. ?

Были еще Деми-лансеры

А почему не распространились? До Густава Адольфа было повальное увлечение караколированием. Кавалерийские рубки стали в Европе редкостью, пока сам Густав пинками своих кирасиров с рейтарами не заставил в ближний бой вступать

[Kapitan]

2Брат Госпитальер

И если это было очень эфективно (а многие источники говорят о том, что атаких крылатых гусар были очень эффективными), то почему никто более не использовал это хотя бы из армий кон.16-17 вв. ?

Да хотя бы из нац. особенностей. У других что-то своё было.

Да, собственно, их и немного-то было...

Кстати, всё-таки поляки у турок позаимствовали, а не наоборот:

http://talks.guns.ru/forummessage/36/81777.html

Изменено 20 ноября, 2006 пользователем Kapitan

[Недобитый Скальд]

Но русские полки крылатых воинов были организованы именно по образцу крылатых польских гусар и тут передаётся именно впечатление от их внешнего вида.

 

хе-хе... Сокольники и жильцы Государева полка с гусарами русской армии ничего общего не имели.

http://www.milhist.ru/index.php?pageid=art...um=3&skinnum2=0

Первый полк действительно МОГ иметь крулья: "Как видно из документа, у лошади полковника Рыльского были такие же «крылья» как у польских «крылатых» гусар, прикрепленные к задней луке седла. Эта характерная деталь, а также то, что предполагаемый автор был поляком, убеждает в том, что гусары Рыльского действительно были экипированы по-польски. Были ли подобные «крылья» у начальных людей полка и рядовых судить сложно. Отдельные польские исследователи (например, З.Жигульский) считают, что «крылья» имели лишь «парадный» характер и в бою не использовались. На батальных картинах художников эпохи «крылатых гусар», у этих всадников нет крыльев".

 

Но для последующих гусарских частей нет никаких упоминаний крыльев.

 

Ну у татар еще что-то наподобие было

 

Было, даже у Бжезинского есть упоминания.

Изменено 21 ноября, 2006 пользователем Недобитый Скальд