Зачем гусарам крылья?

[Kapitan]

2Veroniya

Господа, а расскажите про конские хвосты... Их зачем цепляли?

Как и перья, и флажки - для красоты.

[Waooo]

Больше всего доверия версии-Проста галимые панты... )))

[Золд]

2Недобитый Скальд

И в моей подписи на банаре козак не правильный и гусар (собственно сабж)?!

[Игорь]

2Золд

все норвежцы, шведы и датчане одевающие шлемы предков с рогами

Скальд-таки прав,рогатые шлемы скорее выдумка.Если есть археологическая находка такого шлема - буду благодарен за ссылку(если не изменяет память,вокруг какой-то велась дискуссия археологов и историков,однако паритет сторонников и противников сохранился).Косвенным подтверждением может служить факт,что русские дружины Рюрика и иже с ним таковых шлемов не имели.

2Недобитый Скальд

Как ни странно, но - да

 

я даже удивляюсь,с чьей подачи они клюнули на эту "утку".

 

По поводу архитектурных памятников...Вот,видимо,настоящая деза для потомков(что они подумают про Петра I производства Церетели - копья сломают до смертоубийства,что Петр флот в Москве построил,потому что в то время море было у стен Москвы и такой грандиозный памятник мог быть только в столице рождения флота ).Я в Будапеште видел памятник 7 мадьярским вождям,которые стояли у истоков Венгрии.Есть фото,только по объему не закачать.Это та еще историческая загадочка - "найди 10 отличий".Вот и думай после этого - колонне Траяна можно верить?Или гобелену из Байо.

[jvarg]

2Недобитый Скальд

Кильт - 1725 год, возможно, и раньше, но ненамного. А когда жил Уоллес, а?

Кильт действительно существовал в глубокой древности. Но к 14-15 веку практически вышел из употребления. В конце 17 века он пережил ренессанс, но это было искусственное возрождение, т.е. шотландцы показывали таким образом свою патриотчиность. Эт вроде как косоворотоки у нынешних патриотов. К слову сказать, за появление в кильте Англичане могли и расстрелять на месте. Я тут с полгода назад об этом подробно в какой-то ветке расказывал.

 

2Игорь

Скальд-таки прав,рогатые шлемы скорее выдумка.Если есть археологическая находка такого шлема - буду благодарен за ссылку

 

Рогатые шлемы действительно находились археолагами, но:

1) Очень редко.

2) Только в Европе, а не в Скандинавии

 

Судя по всему, они вообще принадлежали очень древним Кельтам (еще доримским), а не германцам.

 

Их приписали Скандинавам, поскольку находили их, в основном, немецкие археологи, а те все интересные находки приписывали Германцам.

 

Ссылочку не дам, не помню, но она есть. Поскольку эту инфу я подчерпнул именно из инета. Там были даже фотки остатков рогатых шлемов, из раскопок.

Изменено 2 декабря, 2005 пользователем jvarg

[Недобитый Скальд]

Кильт действительно существовал в глубокой древности. Но к 14-15 веку практически вышел из употребления. В конце 17 века он пережил ренессанс, но это было искусственное возрождение, т.е. шотландцы показывали таким образом свою патриотчиность. Эт вроде как косоворотоки у нынешних патриотов. К слову сказать, за появление в кильте Англичане могли и расстрелять на месте. Я тут с полгода назад об этом подробно в какой-то ветке расказывал.

 

И позвольте спросить, на каких же источниках основано Ваше эпохальное (на полном серьезе) заявление о бытовании кильта (даже не пледа, а именно кильта!) в глубокой древности вплоть до 14-15 веков, следовательно и в эпоху Уоллеса?

Изменено 2 декабря, 2005 пользователем Недобитый Скальд

[Недобитый Скальд]

Или гобелену из Байо.

 

Ему можно. В том числе потому, что заказчик там сам изображен и процесс этот контролировал, это славный епископ Эд. да и сделан ковер около 1080-1082 гг., со времени битвы и 20 лет не прошло. Другие источники 11 века подтверждают достоверность изображений. И просьба - город называйется Байё, а не город Байо.

[jvarg]

2Недобитый Скальд

И позвольте спросить, на каких же источниках основано Ваше эпохальное (на полном серьезе) заявление о бытовании кильта (даже не пледа, а именно кильта!) в глубокой древности вплоть до 14-15 веков, следовательно и в эпоху Уоллеса?

 

Приношу свои извинения, не совсем верно выразился. В древности скотты носили не кильт, а тартан - специальным образом намотанную перепоясанную клечатую накидку, которая выглядила в надетом виде как юбка сшитая рубашкой того же цвета. Собственно кильт действительно появился только в конце 17 -начале 18 века, именно как упрощенный вариант тартана (видимо разучились правильно наматывать тартан, говорят, это довольно сложное искусство).

[Kiralse]

Насчет рогов, башенок и всяко разных фигурок на шлемах рыцарей.

Прокомментируйте, пожалуйста,специалисты следующие утверждения встреченные мной в разных источниках.

1) Рога были, башенки также были - но делелись из дерева, раскрашивались по разному. Основная цель выделить командира в бою, когда все в забралах и не видно убили главного или еще рано бежать... Относится к рыцарям.

 

2) Взято из книги Шишова "История войн,Древний мир" -

скандинавы на шлемах распологали рога с целью ослабить прямой удар по шлему. Качество шлемов было очень низким, поэтому любая помощь была к месту.

 

Интересует насколько эти утверждения соответствуют действительности с точки зрения просвященной общественности (а не моей дилетантской точки зрения).

 

PS В польском "блокбастере" "Огнем и мечом" эти гусары с крыльями ТАКИЕ не уклюжие из за прообраза реактивного ранца, что становится ясно почему что их так били в хвост, и в гриву, и в крылья

[Kapitan]

2Kiralse

Встречал эти всякие украшения лишь в кино. Однако, от себя скажу: вряд ли настоящие воины их носили в бою. Как и рога.

Шлем служит для отражения скользящих ударов, прямого удара мечом, топором или чем ещё ни один шлем не выдержит. Скользящий удар, задев украшение может изменить траекторию и...

Своих командиров воины знали и без особых отличий. И далеко не всегда гибель командира служила поводом к бегству.

[Недобитый Скальд]

В древности скотты носили не кильт, а тартан - специальным образом намотанную перепоясанную клечатую накидку, которая выглядила в надетом виде как юбка сшитая рубашкой того же цвета.

 

Уже лучше. Вот только тартан - обычная клетчатая ткань - вся Европа носила, и не только скотты. И снова возникает вопрос: откуда дровишки, сиречь данные про юбку-рубашку?

 

) Рога были, башенки также были - но делелись из дерева, раскрашивались по разному. Основная цель выделить командира в бою, когда все в забралах и не видно убили главного или еще рано бежать... Относится к рыцарям.

 

Если речь идет о геральдических фигурах, то могли и из пергамента сделать, чтобы легче были. Никакие командиры тут не при чем, это гребень с рыцарского герба.

 

Взято из книги Шишова "История войн,Древний мир" -

скандинавы на шлемах распологали рога с целью ослабить прямой удар по шлему. Качество шлемов было очень низким, поэтому любая помощь была к месту.

 

Бред. Шишов вообще распоясался.

[jvarg]

2Недобитый Скальд

И снова возникает вопрос: откуда дровишки, сиречь данные про юбку-рубашку?

Читал сборник разных версий в какой-то книге об истории одежды, вроде достаточно серьезная была.

 

Там правда была еще версия, что тартан превратился в кильт, когда в шотландии начали строить первые мастерские и фабрики в 16 веке, то рабочим шотландцам стали запрещать насить тартан из за соображений техники безопасноти, и тогда они оставили от него лишь юбку-кильт. Но это уж по моему, откровенный бред.

[Недобитый Скальд]

Читал сборник разных версий в какой-то книге об истории одежды, вроде достаточно серьезная была.

Гм. А что за книжка?

[jvarg]

2Недобитый Скальд

Гм. А что за книжка?

Что то типа "История моды" или "История одежды". Я ее давно листал от скуки у кого то из знакомых. Поскольку сам вопрос меня, в общем то, мало интересует, я из нее выдергивал разные общеисторические сведения. Вроде тех, что привел.

[Недобитый Скальд]

Понятно. Что-то у меня большие сомнения насчет точности данного опуса, уж поверьте, учитывая и то, что за 11-13 вв. я знаю только два описания шотландского костюма, и без юбок.

[Lestarh]

Если можно, то я бы хотел вмешаться относительно кильта:

Собственно вот некоторая история:

http://albanach.org/kilt.html

А вот здесь про связь кильта с техникой безопасности (и не только):

http://www.reconstructinghistory.com/scottish/18thckilt.html

[LeChat]

Да-а-а-а. Гусары с крыльями и в кильтах - это что то. Или кильт все таки оффтопик?

[Wander`er]

Однако вернемся к гусарам....

PS В польском "блокбастере" "Огнем и мечом" эти гусары с крыльями ТАКИЕ не уклюжие из за прообраза реактивного ранца, что становится ясно почему что их так били в хвост, и в гриву, и в крылья

Насколько я помню Сенкевича - он гусарией не мог нарадоваться и в хвост и в гриву ее не гоняли (только однажды - на Желтых водах, когда они увязли в раскисшей от дождя грязи). Удар гусаров можно было сравнить с атакой тяж.рыцарей - они сметали легкую пехоту и конницу со своего пути (это уже не по Сенкевичу). А про крылья поддерживаю версию именно психологического воздействия на противника

[jvarg]

2Wander`er

Удар гусаров можно было сравнить с атакой тяж.рыцарей - они сметали легкую пехоту и конницу со своего пути

Вы что-то путаете, гусары и были легкой конницей. По крайней мере в России. В некоторых странах гусарами назывлась кавалерия вообще.

[Sashok]

2jvarg

Вы что-то путаете, гусары и были легкой конницей.

Именно так.

Но польские гусары XVI-XVII веков были немного другими.Ведь никто кроме них в Зап. Европе не использовал лэнс, более того, только Густав Адольф вернул кавалерии прежнию функцию.До этого она сводилась к караколированию, а не рукопашной схватке.Так, что Крылатые (они же летучие) гусары были уникальны и весьма успешны на полях сражений.

[Недобитый Скальд]

Вы что-то путаете, гусары и были легкой конницей. По крайней мере в России. В некоторых странах гусарами назывлась кавалерия вообще.

 

Кхе-кхе! Для Речи Посполитой и Московского государства 17 века - гусары это и есть тяжелая копейнаая кавалерия в защитном вооружении. Не путайте с 18 веком!

[Wander`er]

Ну вот за меня все ответили

[Qasqyr]

Наверное за тем же, зачем в наполеоновскую эпоху фальш-рукав на даламане и темляк на шашке. Для понтов. Гусарские полки ведь из дворян формировали.

 

Тяжелая ли, легкая ли - в конечном итоге дворянская кавалерия.

Изменено 13 декабря, 2005 пользователем Qasqyr

[Wander`er]

Польскую гусарию я бы не называл дворянской, т.к. большей частью там служили по найму и дворяне там были офицеры, но крылья имели все вне зависимости от чина. Для простых понтов слишком замысловатая форма и объем.....

[jvarg]

2Wander`er

Польскую гусарию я бы не называл дворянской, т.к. большей частью там служили по найму и дворяне там были офицеры

 

Первоначально (еще в Венгрии) гусары формировались по следующему принципу:

1) Каждое дворянское общество должно было выделить одного из 20 своих дворян в гусары.

2) Каждый дворянин должен был привести с собой 20 человек не дворянского звания для службы в гусарах.

Собственно, одна из версий этимологии слова "гусар" и выводится от венгерского Husz - 20 и ar - жалованье.

 

В Австрии вообще набирали в гусары всякий бандитствующий сброд из сербов и румын. Получалось нечто вроде наших казаков.

 

НО! (2Wander`er )

В Польше гусарами назвалось исключительно дворянское ополчение.

Изменено 13 декабря, 2005 пользователем jvarg