I Мировая Война

[xcb]

Основной соперник Англии - США. 

[Takeda]

Основной соперник Англии - США. 

 

А не Германия и, потенциально, после распада союза с Японией - Япония? 

 

Да и даже если смотреть на США как на главного противника, то США разрезал 30 кораблей против 23 английских. И даже тут у Англии профит

Изменено 20 марта, 2017 пользователем Takeda

[Maxim Suvorov]

 

 

Там без вариантов - либо возврат США долгов, а это 4.5 млрд долларов, либо прогибаемся. Откуда такие деньги у проигравшей ПМВ страны?

 

Британия проиграла ПМВ? Это что-то совсем новенькое...

[xcb]

А не Германия и, потенциально, после распада союза с Японией - Япония? 

Какая германия в 1922? ПостВеймарские руины?

Вот именно - союз Англия-Япония, делал невозможным доминирования США в бассейне тихого Океана и как следствие во всем мире. Разрушение этого союза, еще один крупная победа США в Вашингтоне.

 

 

 

Британия проиграла ПМВ? Это что-то совсем новенькое...

А есть сомнения? ПМВ выиграли две страны - США и немного Япония. Остальные были в жестком пролете.

 

Upd Вообще то очень интересна Альтернатива, если Николай удерживает власть и РИ не выходит из ПМВ. Тогда, учитывая союзные договора - Россия-Англия, Россия-Япония и Япония-Англия. То вырисовывается очень интересный поствоенный мир в котором Англы/РИ/Япония, единым фронтом покажут США - большую фигу. Относительно Дальнего Востока и Тихоокеанского региона. Отсюда очередная конспирология, не из-за просчета ли такого варианта, США стремились убрать РИ посредством ГВ (красной или белой).

[Takeda]

 

 

Какая германия в 1922? ПостВеймарские руины?

 

Умные люди еще в 18 году говорили про перемирие

[Дмитрий 82]

Уж не знаю куда писать, из оффтопика гонят наверное сюда.

Все таки хотелось бы кратенько вернуться к теме, что к 1916 году дескать было нормально с производством авиамоторов да и с авиацией в хрустящей булкой ри.

 

К 1 ноября 1916 изготовленно моторов в стране 920, получено из заграницы 3165. Я думаю это все что нужно знать о "нормальном" положении

 

81% построенных у нас самолетов имели французские двигатели «Сальмсон»и «Гном».

 

Ситуация станет еще пикантнее если уточнить, что изготавливались моторы в ри из импортных комплектующих.

Ну а о мощностях производимых моторов в 110-140 л.с когда за бугром уже было 160-185 лс конечно тоже стоит упомянуть.

Еще можно сказать, что по факту отсутствовал собственный адекватный истребитель и вообще производились устаревшие иностранные самолеты или их местные перепевы. Так что ничего нормального в данной ситуации не было.

Изменено 22 марта, 2017 пользователем Дмитрий 82

[Тарпин]

Перетащу пулеметосрач:

Такеда:

А вот к единому пулемету так и не приблизились
Я

Естественно. До него дошли только немцы.

И то, их понимание пулемета во многом обусловлено опытом использования ручного пулемета МГ-15/18 как переделки станкача МГ-08.

Оценили плюсы универсальности подготовки (та самая взаимозаменяемость, поэтому их пулеметы было так трудно подавлять), но убрали минусы - вес и габариты тела.
Дмитрий:

 

Но бегать можно было только с полтинником, снижая практическую скорострельность сцепляя ленты только на более менее позиции.а всего то коробку надо было придумать. Все чудили в разной степени.
Китайцы вот перевели дп на ленту, а наши че т не парились, а стоило бы и пр.

 Я

ДПМ с тяжелым стволом и переходником на ленту - это РП-46, где "Р" - ротный. Он был в пулеметном отделении роты. Коробка на 250 шла к нему, на ПК - 100 и 200 патронов.

к пулеметосрачу:

Для того чтобы составить себе представление, какого же числа пулеметов не хватало Русской армии, необходимо принять во внимание их износ и потерю. Ввиду того, что норма пулеметов, приданных войскам в течение войны, быстро растет, интересующая нас недохватка пулеметов все время увеличивается. Поэтому мы приурочим решение вопроса к началу 1917 г., когда наша Ставка окончательно формулировала потребность Русской армии в пулеметах, определив ее в размере 133 000 пулеметов. Налицо состояло к 1 января 1917 г. всего 16 300 пулеметов. Это составляло всего 12% потребности армии.

© Головин H. H. Военные усилия России в Мировой войне. — Париж: Т-во объединённых издателей, 1939

Офигеть, 12 % от потребного.

Ммммм, свидетельство про 12 % еще более занятно, ведь Н. Головнин эталонный булкохруст:
 

После оккупации германскими войсками части Франции он занял в Париже пост в Комитете взаимопомощи русских эмигрантов, преобразованном в апреле 1942-го в Управление делами русских эмигрантов во Франции. Там Головин занимался отправкой добровольцев на работу в Германию и пополнением РОА генерала А. А. Власова подготовленными офицерами. 10 января 1944 года Головин умер от разрыва сердца после того, как получил сообщение от представителей французского движения Сопротивления с угрозой расправы.

Однако.

И снова тишина в Историческом.

 

Только ходит один еремей. Как приведение в старом замке.

Ауууу!

Изменено 22 марта, 2017 пользователем Тарпин

[xcb]

 

 

Для того чтобы составить себе представление, какого же числа пулеметов не хватало Русской армии, необходимо принять во внимание их износ и потерю. Ввиду того, что норма пулеметов, приданных войскам в течение войны, быстро растет, интересующая нас недохватка пулеметов все время увеличивается. Поэтому мы приурочим решение вопроса к началу 1917 г., когда наша Ставка окончательно формулировала потребность Русской армии в пулеметах, определив ее в размере 133 000 пулеметов. Налицо состояло к 1 января 1917 г. всего 16 300 пулеметов. Это составляло всего 12% потребности армии.

пишут ((Федосеев) - выпущено было почти 28000, а убыль составила (только по Максим) - 15000.

[Дмитрий 82]

Короче плохо все было по пулеметам и еропланам, я поэтому и не понимаю о каком выравнивании дел к 16-17му можно говорить если научились выпускать по сути по потребностям фронта трехлинейки и 76мм? Это как бэ далеко не все что надо.

 

Зы насчет рп46 я имел ввиду что этого не было сделано в ходе вмв, например в ходе работ над дпм. Оно конечно вал нужен и все такое, но нашли же время и ресурсы на сг например, ппс, новые магазины к ппш....ну да это оффтоп

Изменено 23 марта, 2017 пользователем Дмитрий 82

[Тарпин]

 

 

Короче плохо все было по пулеметам и еропланам, я поэтому и не понимаю о каком выравнивании дел к 16-17му можно говорить

 

Думаю, все они понимают, просто пытаются отмыть РКМП ))

[Akrit]

Нет давайте сначала определимся с критериями. Потом уже будем давать оценки в категоричном ключе.

 

Если мы берём как советские исследователи страны Антанты и Германию их промышленную мощь (которая априори была выше чем у России накануне войны) и в довесок ко всему всё их производство за весь период войны от августа 1914-го до ноября 1918-го, а на другой чаще весов Российскую империю с её промышленностью уровня Австро-Венгрии, Италии, Испании - которая прекратила сущестование в феврале 1917-го, а военные заводы фактически встали к лету 1917 года. И сравниваем всё это, то конечно всё будет только тушите свет, особенно меня поражает уровень корректности таких сопоставлений.

 

Другой вариант взять фантастические цифры из "потребностей Ставки" (военным как обычно всего мало, то что это никак не увязывается с возможностями не только российской промышленности, но и любой промышленности Мира на 1917-й, их само собой не волнует) и сравнить их с реальным положением вещей. Но тогда эти фантастические цифры нужно приложить и к наши союзникам и к немцам, австрийцам и посмотреть, насколько они обеспечены всем этим по "потребностям нашей Ставки".

 

Есть ещё третий вариант сранивать в одном временном разрезе все государства и их военную промышленность, т.е. тогда на начало 1917-го года (когда Империя ещё существует, мы же её судим рядим, или просто языками чешем, об идеальной картине в вакууме?). Ручники в таком формате сразу летят в топку потому что упрёк мимо и их на начало 1917-го ещё и не особо много. С самолётами тоже выйдет конфуз, потому что разница окажется не 7-8 кратной, а изрядно меньше. Танков вообще ещё почти нет, только первые убогие модели появились в последнем квартале 1916-го. И по тяжёлой артиллерии окажется не так всё и дико ужасно безнадёжно.

 

Вот если сравнивать в последнем формате на зиму 1917-го года, то тогда я готов в таком разговоре участвовать. Если как либо иначе, то просто не вижу в этом смысла.

[Svetlako]

У меня тут закралась одна мысль... читая у Черныша про 15 миллионов мобилизованных крестьян. И вспоминаю вечные обвинения что в Отечественную мясники живой силой немца задавили и т.д. ... как бы не получается типичное "с больной головы да на здоровую"?

Изменено 23 марта, 2017 пользователем Svetlako

[Akrit]

У меня тут закралась одна мысль... читая у Черныша про 15 миллионов мобилизованных крестьян. И вспоминаю вечные обвинения что в Отечественную мясники живой силой немца задавили и т.д. ... как бы не получается типичное "с больной головы да на здоровую"?

В России власть всегда мобилизовывала людей лучше чем потом вооружала и оснащала. На линии фронта все 15 млн., не были, от силы 5-6 млн. через фронт прошли насколько я понимаю (это кстати в пику про "привыкших убивать").

Отсюда и буза то пошла, в резервных батальонах глубоко в тылу всякие эсеры и большевики рассказывали людям глупые сказки, которые на деле обернулись кровавым болотом.

Изменено 23 марта, 2017 пользователем Akrit

[Svetlako]

 

 

Отсюда и буза то пошла, в резервных батальонах глубоко в тылу всякие эсеры и большевики рассказывали людям глупые сказки, которые на деле обернулись кровавым болотом.

 

ага. А в окопах народ-богоносец любовью к царю и своим 8 десятинам проникался... и эсеров с большевиками на осины тащил.

 

Увы. У меня личное подтверждение того что это не так есть. Мой прадед - предкомитета полкового был выбран.На передке. С медалью потому что - и умный выбрали. Дык первый и распустил этот самый полк. Приложив печать полковую всем тем кто воевать больше не желал, и которые с винтовочками - к своим личным кровопийцам отправились... А прадед мой - в бега, от осины по приговору Временных. Кстати, в партиях никаких до конца жизни  не состоял.

[Дмитрий 82]

2 акрит

 

Именно так и берем. Грубо говоря во всех этих "а вот в 13м было неплохо, а вот в 11м ничего, все потом поломали большевики" меня интересует именно как ри и ссср как системы, как госаппарат что ли, прошли испытание мировой войной и с каким итоговым результатом причем да, оба раза с помощью и да, ссср в итоге оказался против условной "австро-венгрии и германии и румынии" и прочей братии от чего ри без фронта во франции сразу склеила бы ласты.

 

Для меня лично результат очевиден, как конечный, так и в том числе если копать "мелочи" по тем же еропланам и пулеметам.

 

Ваши доводы по аэропланам и двигателям я уже встретил с недоумением. Анализировать суммарные цифры без учета их происхождения и качества это в военном плане не имеет смысла, это не экономические таблицы и графики

Производство тех же 130 улучшенных вуазенов обр1914 в 16м году можно конечно класть в корзину достижений промышленности, но лучше не надо, см.ттх тем более, что вышел брачок.

Как и считать достижением именно нашей промышленности отверточную сборку авиадвигателей

Изменено 23 марта, 2017 пользователем Дмитрий 82

[Akrit]

2 акрит

 

Именно так и берем. Грубо говоря во всех этих "а вот в 13м было неплохо, а вот в 11м ничего, все потом поломали большевики" меня интересует именно как ри и ссср как системы, как госаппарат что ли, прошли испытание мировой войной и с каким итоговым результатом причем да, оба раза с помощью и да, ссср в итоге оказался против условной "австро-венгрии и германии и румынии" и прочей братии от чего ри без фронта во франции сразу склеила бы ласты.

 

Для меня лично результат очевиден, как конечный, так и в том числе если копать "мелочи" по тем же еропланам и пулеметам.

 

Ваши доводы по аэропланам и двигателям я уже встретил с недоумением. Анализировать суммарные цифры без учета их происхождения и качества это в военном плане не имеет смысла, это не экономические таблицы и графики

Производство тех же 130 улучшенных вуазенов обр1914 в 16м году можно конечно класть в корзину достижений промышленности, но лучше не надо, см.ттх тем более, что вышел брачок.

Как и считать достижением именно нашей промышленности отверточную сборку авиадвигателей

Так и надо сравнивать ттх не новейших ньюпоров и фоккеров для западного фронта. А карпони, авиатика и т.д.

Про отвёрточную сборку тоже не надо. Австрийцы точно также по лицензии собирали фоккеры, альбатросы и ханса отнюдь не новейшие модели и двигатели к ним мерседес и т.д. не самой первой свежести.

Наконец советы делали тоже самое украв Либерти 12 (на 1921-й год самый мощный движок), очень долго его собирали под именем "М-5", и ставили на советские примитивные поделки, копировавшие хэвиленды и фоккеры времён ПМВ. Его ставили даже на танки БТ-5. И собрали кстати эпическое количество ажно 3500 штук лет за пятнадцать.

 

И да, у нас "идеологические различия", во времена империи при всех недостатках и нерешённых проблемах общий вектор экономического развития  был абсолютно правильным, в России формировался нормальный капиталистический уклад хозяйства, мы были интегрированы в Мировой экономический процесс и смотрелись совсем не лишними на этом празднике жизни.

 

При совке это убогая автаркия, идеология окрысивания на весь Мир и как итог экономический тупик с дикими дисбалансами (я уже говорил с одной стороны ракеты, с другой люди в деревянных избушках с дровами), рост непреодолимой пропасти едва ли не по всем социально-экономическим показателям и коллпас на выходе.

 

Поэтому для меня результат семидесятилетнего движения в тупик тоже очевиден.

Изменено 23 марта, 2017 пользователем Akrit

[Svetlako]

в России формировался нормальный капиталистический уклад хозяйства, мы были интегрированы в Мировой экономический процесс и смотрелись совсем не лишними на этом празднике жизни.

 

Ага. Только 90% населения при этом из товарного капиталистического хозяйства были в любом виде выключены, промышленность развивалась за счет казенных заказов, экспорт был только аграрно-сырьевой и праздник жизни приводил к консервации властной элиты, в которую даже новоприбывшие капиталисты не были включены (за исключением самых крупных). Этакая ХИМЕРА - если иносказательно пользоваться гумилевской терминологией.

Изменено 23 марта, 2017 пользователем Svetlako

[Тарпин]

при всех недостатках и нерешённых проблемах общий вектор экономического развития  был абсолютно правильным

 

Только вот реализация через одно место вектора привела к первой революции, февралю и октябрю.

 

Напоминает старый анекдот про филина и мышей:

 

Жили-были мыши и все их обижали. Как-то пошли они к мудрому филину и говорят:

 

— Мудрый филин, помоги советом. Все нас обижают, коты разные, совы. Что нам делать?

 

Филин подумал и говорит:

 

— А вы станьте ежиками. У ежиков иголки, их никто не обижает.

 

Мыши обрадовались и побежали домой. Но по дороге одна мышка сказала:

 

— Как же мы станем ежиками? — и все побежали обратно, чтобы задать этот вопрос мудрому филину.

 

Прибежав, они спросили:

 

— Мудрый филин, а как же мы станем ежиками?

 

И ответил филин:

 

— Ребята, вы меня ерундой не грузите. Я стратегией занимаюсь.

 

))

Изменено 23 марта, 2017 пользователем Тарпин

[Akrit]

Ага. Только 90% населения при этом из товарного капиталистического хозяйства были в любом виде выключены, промышленность развивалась за счет казенных заказов, экспорт был только аграрно-сырьевой и праздник жизни приводил к консервации властной элиты

Смешно. А что поменялось при большевиках? 

Всё тоже самое, прмышленность только за счёт казённых заказов причём теперь до 80% (временами) военного назначения. Экспорт исключительно сырьевой. Про консервацию элиты говорить не будем, достатончо взгялнуть на этот паноптикум  на фотографиях рубежа 80-х годов.

 

А ну да, в процессе "строительства нового мира" попутно ещё истребили несколько миллионов собственных сограждан. Ну это же издежки конечно и того стоило, чтобы стать ежиками по завету великого филина...

Изменено 23 марта, 2017 пользователем Akrit

[Тарпин]

Про консервацию элиты говорить не будем достатончо взгялнуть

 

Думаю, подразумевалось несколько другое.

 

В партию мог вступить (и пойти по партийной линии) и Ельцин или Лигачев, а войти в элиту РИ  крестьянин мог только в виде Гришки Распутина.

Изменено 23 марта, 2017 пользователем Тарпин

[Akrit]

Думаю, подразумевалось несколько другое.

 

В партию мог вступить (и пойти по партийной линии) и Ельцин или Лигачев, а войти в элиту РИ  крестьянин мог только в виде Гришки Распутина.

Во-первых вы путаете время. Сколько представителей от печки в английской или немецкой элите начала XX века, вы сможете назвать, скажем в той же армии?

Демократизация общества и стирание сословных границ начинается фактически после Первой Мировой войны.

 

А во-вторых и в России примеры такие можно найти, взять того же Деникина или Алексеева.

 

"Так, при его общей численности накануне мировой войны в 1135 человек из 425 генералов потомственных дворян по происхождению было 184 (43%), из 472 штаб-офицеров - 159 (33), из 238 обер-офицеров -106 (44%), т. е. в среднем потомственные дворяне составляли около 40%"

http://istmat.info/node/21714

Изменено 23 марта, 2017 пользователем Akrit

[Svetlako]

 

 

достатончо взгялнуть на этот паноптикум  на фотографиях рубежа 80-х годов.

 

а что в этом "паноптикуме" вас не устраивает? Возраст? Смешно. Происхождение? Самое что ни на есть - НЕ из элит. Ум? Есть подозрение что большинство поумнее многих нынешних из любой страны - потому что рулили не только огромным СССр но и его мировым окружением

[Akrit]

а что в этом "паноптикуме" вас не устраивает? Возраст? Смешно. Происхождение? Самое что ни на есть - НЕ из элит. Ум? Есть подозрение что большинство поумнее многих нынешних из любой страны - потому что рулили не только огромным СССр но и его мировым окружением

Несменяемость.

[Тарпин]

@Akrit, вот не надо наводить тень на плетень )

 

В РИ крепостное право отменили позже всех. Это не могло не влиять на уровень крестьянства и общую отсталость страны.

 

Провели нужную реформу в 1861 как обычно, через одно место и создали предпосылки к революции.

[еремей зонов]

Смешно. А что поменялось при большевиках? 

Что-то я запутался. Если ничего не поменялось, то получается осталось:

 

 

общий вектор экономического развития  был абсолютно правильным, в России формировался нормальный капиталистический уклад хозяйства, мы были интегрированы в Мировой экономический процесс и смотрелись совсем не лишними на этом празднике жизни.

Или осталось то, о чем написал дядя Миша? И не было того, о чем написали Вы?

Изменено 23 марта, 2017 пользователем еремей зонов