Советский Союз - агрессор или мы мирные люди?

[SAM to SAM]

А может мы были такие же как и другие государства, которые всегда стараются погреть руки на чужом костре. тем самым мы не хуже союзников, немцев.

[Archi]

Россия была замечена в вывозе зерна до 1917 года. Более того, продажа зерна была главным источником дохода аристократии. Именно на эти деньги русские помещики щедро кутили на Западе и их там очень любили. Как Вы это объясняете?

Была замечена, вывозили много чего. В результате оказывалось, что в Англии российским сахаром кормили свиней, чтобы у них было лучше мясо-сало, в то время как российский крестьянин мог порадовать своих детишек сахаром только по праздникам. При этом цена на российский сахар, керосин и т.д. в Лондоне была ниже, чем дома. Вот и думайте почему вывозили.

[Idot]

во первых:

скажу как Master of Arts in Economics

экономика должна быть эффектиивной а не экономной

минимальные расходы не означают максимальную прибыль

(посмотрите графики в любом учебнике по эконмике!)

а кроме того если экономить на развитии то просто другие страны обгонят

 

во вторых:

что касается примера со Сталиным то это отнюдь не Брежневская Экономия

а жёсткое перераспределение ресуров и Сталин на развитии индустрии не экономил

 

в третьих:

Господство на Море можно отдать острову подобному Британии

но отдавать его континентальной державе с немаленьким населением - поражение!

[Kapitan]

2Mad Max

Мао если куда и повернул Китай, то в такую яму... Сначала "Большой скачок", потом "культурная революция".

Поворт начал Дэн Сяо Пин. Замордованная "культурной революцией" китайская бюрократия оказалась не в силах сопротивляться.

Должен заметить, что в СССР такой путь был невозможен. Всё-таки после смерти "вождя и учителя" прошло больше сорока лет, и советская бюрократия очень сильно окрепла.

Изменено 28 декабря, 2005 пользователем Kapitan

[Mad Max]

2Kapitan

Вот поэтому и нужно было перед перестройкой сначала чистить госаппарат, начиная с силовиков. Затем определять желаемые цели (не теряя ничего достигнутого) и добиваться их, подавляя любое сопротивление. Целью могло стать насыщение рынка товарами народного потребления, производимых исключительно в СССР (совместно) и при льготном налогообложении (СССР мог это себе позволить). При этом усилить линию на наукоемкое производство. И развитие сферы глубокой переработки ресурсов.

А не та фальшивая профанация, что развернулась под видом "перестройки", "приватизации" и развала всего и вся. Слишком многие оказались наделены властью, которой воспользовались для личного обогащения наплевав на страну. Вот это и нужно было ломать в первую очередь.

[Аналитик]

2Игорь

анализировать его не буду.Скучно.Доставать книгу с полки не буду.Лень.Перечитывать не буду.Некогда.Все.Точка.

Этого я и добивался. Признания того, что изначальный тезис опровергнут быть не может.

 

2Mad Max

Россия была замечена в вывозе зерна до 1917 года. Более того, продажа зерна была главным источником дохода аристократии. Именно на эти деньги русские помещики щедро кутили на Западе и их там очень любили. Как Вы это объясняете?

Просто. "Недоедим, но вывезем!" Несколько процентов населения хрустят по утрам французской булкой, остальные молятся на то, чтобы лебеда уродилась, поскольку хлеба все равно до весны не хватит.

 

А про то, как 1 человек может страну (подчеркиваю, страну, государство если хотите) уничтожить - то тут примеров не мало в истории было. А учитывая власть генсека, то и подавно его "меченного" заслуга.

Конечно, положение Горбачева не было идеальным, но у страны были периоды куда сложнее и выбирались. Тот же Мао сумел повести страну на созидательный путь. Но вот беда - Горби не Мао, и не Сталин и даже не Хрущев. Это Горби, лауриат премии за победу над СССР.

Горби подвел жирную черту. Но могильшщиком был Хрущев. Например: Францию разоряли короли-солнцы, а усекли безвольного №16.

 

Вот поэтому и нужно было перед перестройкой сначала чистить госаппарат, начиная с силовиков. Затем определять желаемые цели (не теряя ничего достигнутого) и добиваться их, подавляя любое сопротивление. Целью могло стать насыщение рынка товарами народного потребления, производимых исключительно в СССР (совместно) и при льготном налогообложении (СССР мог это себе позволить). При этом усилить линию на наукоемкое производство. И развитие сферы глубокой переработки ресурсов.

Камрад, есть возможности технические, а есть реальные. Разница? Поясню. Пример технической возможности - концепция Переслегина относительно победы Германии и мирного сосуществования с побежденным СССР, а все это приводит к "Миру полудня" Стругацких. Возможно? Вполне. Гитлер действительно может еще до конца войны сконцентрироваться на космических программах, нацисты действительно могут снизить градус антисемитизма и похоронить вопрос в нудных дискуссиях об определении содержания еврейскости. А практически? Нет. Поскольку есть госаппарат с его инерцией мышления и решений, есть чиновники объединенные в кланы и групы, есть карьерные и материальные устремления связанные с опреленным образом действий и решений аппарата.

То же самое произошло и с СССР. Можно ли было спасти империю в 80-е? Да. Технически, т.е. произведя определенный комплекс решений и действий полностью оторванных от существующего госаппарата, не привязанных к людям, его составляющим.

СССР рухнул не из-за происков неких злобных сил. Хотя оные имели место быть. Зараза селится в больном организме, что показал пример РИ. Союз погиб потому, что на этом этапе развития он никому не был нужен.

"Низы" считали, что живут в невероятной нищете и только проклятая власть коммунистов отделяет их от буржуинских благ. И все отчего-то предполагали, что наш капитализм - это будут сохраненные соц.гарантии социализма + американская зряплата. И все буржуины будут только рады выходу на рынок нескольких миллионов конкурентов.

"Верхи" же хотели денег, власти, новой жизни, освобождения от контроля, чего угодно, но только опять же без Союза.

Стремления совпали и страны не стало. И того, кто постарался бы "чистить госаппарат, начиная с силовиков" затоптали бы в момент все, от широких народных масс до собственных коллег.

[LeChat]

2Аналитик

СССР рухнул не из-за происков неких злобных сил. Хотя оные имели место быть. Зараза селится в больном организме, что показал пример РИ. Союз погиб потому, что на этом этапе развития он никому не был нужен.

"Низы" считали, что живут в невероятной нищете и только проклятая власть коммунистов отделяет их от буржуинских благ. И все отчего-то предполагали, что наш капитализм - это будут сохраненные соц.гарантии социализма + американская зряплата. И все буржуины будут только рады выходу на рынок нескольких миллионов конкурентов.

"Верхи" же хотели денег, власти, новой жизни, освобождения от контроля, чего угодно, но только опять же без Союза.

Стремления совпали и страны не стало. И того, кто постарался бы "чистить госаппарат, начиная с силовиков" затоптали бы в момент все, от широких народных масс до собственных коллег.

Согласен. Респект. А в чем причина того, что они так считали? В отсутствии обратных связей. В невозможности влиять на политику страны путем хотя бы выбора из нескольких альтернатив. В невозможности жить гораздо лучше других даже если ты способен на это заработать. В итоге главенство серости.

К слову сейчас многие западные страны тоже подошли к этой черте и получили массу проблем. Тебе не могут ни повысить ни понизить зарплату - профсоюз не даст. Стало быть обычные средние жадные карьеристы которых большая часть не могут задействовать свои возможности. Тебе платят большое пособие, если ты не работаешь. Многие перестают работать - хоть в Америке, хоть в Европе. А кормление этих бездельников лежит на работающих.

В общем будущее запада очень любопытно.

[Aleksander]

2LeChat

Хорошо сказал. Блин нет возражений, когда лучше работающий лучше получает. А вот когда несколько рабочих лошадей тянут весь паровоз это становится беспределом.

 

Так, вчера в поезде прочитал в журнале Экспресс за декабрь 2005 г. прямо таки поразителтную статью. Думаю Аналитику особенно будет интересно. Да и к теме имеет отношение. Слышали про Полярную железную дорогу? Магистраль от Оби до Енисея с перспективой выхода к Берингову проливу? В августе 1952 г. начали ходить поезда от Салехарда до Надыма! Цепляли даже вагон Москва Надым! Срок готовности магистрали 1955 г. Причем срок реальный. Участки как мы видим работали, а кое-что работает и сейчас. В общем-то говорится о перспективе возобновления дороги брошенной из-за решения властей после смерти Сталина.

[Kapitan]

2Mad Max

Интересная мысля. Только без аппарата, т. е. бюрократии этого сделать было невозможно. А чистить аппарат... и Сталин бы ангелом показался... если бы такого чистильщика раньше не зачистили.

И ещё одно. 2/3 промышленности работала на войну. Перестроить всю промышленность быстро - невозможно. Нужно много времени и много-много денег.

[Danya]

2LeChat

Тебе платят большое пособие, если ты не работаешь. Многие перестают работать - хоть в Америке, хоть в Европе. А кормление этих бездельников лежит на работающих.

По-моему, Германия уже начала пересматривать свою социальную политику и ограничивать пособие. Америка уже давно ее пересмотрела, начиная с Рейгана, до него на социальном пособии можно было сидеть всю жизнь. Клинтон-демократ сильно ограничил велфер. Теперь на социальном пособии можно сидеть только пять лет, да и не такое уж оно большое, лишь бы с голоду не помереть, да и сидеть не дают, посылают на какие-то курсы, а спустя сколько-то месяцев отправляют отрабатывать пособие на общественных работах, чистить улицы и т.п. По истечении 5 лет, если не нашел на работу, остается идти только в бомжи. Есть еще пособие по безработице, которое выплачивает фирма, в виде налога (FUTA) государству, если являешься employee, так это пособие не безгранично. И выдают его, если фирма уволила, если сам ушел, ничего не получишь, никакого пособия по безработице

Американцы много работают, это только контракторам выплачивают сверхурочные, а employee сверхурочные никто не оплачивает, даже закона такого нет. Вот бывает и работают по 50-60 часов без оплаты за сверхурочные. Праздников кот наплакал, отпуск - 10 дней в году для начинающих работников. Работа, работа и работа.

[Danya]

2Idot

во первых:

скажу как Master of Arts in Economics

экономика должна быть эффектиивной а не экономной

минимальные расходы не означают максимальную прибыль

(посмотрите графики в любом учебнике по эконмике!)

а кроме того если экономить на развитии то просто другие страны обгонят

 

Верно.

2Idot

 

во вторых:

что касается примера со Сталиным то это отнюдь не Брежневская Экономия

а жёсткое перераспределение ресуров и Сталин на развитии индустрии не экономил

Профессор показывал график Production Possibilities Frontier, взяв пример Сталинскую индустрализацию. На этом графике он доказывал, что индустриализация стала эффективной за счет сокращения потребления населения, за счет экономии в других областях, или иначе говоря, жесткого перераспределения ресурсов, понятно, что на развитии индустрии Сталин не экономил.

Изменено 29 декабря, 2005 пользователем Danya

[McSeem]

Moderatorial

Камрады. Кто-нибудь может мне объяснить - какое отношение имеют несколько последних страниц к, собственно, теме?

[LeChat]

2Danya

Тем лучше для америки. Социализм (когда всем гарантирована нормальная жииизнь независимо от работы) до добра не доведет. Скорее угробит страну.

[Chernish]

2LeChat

Скорее Америку угробит ее политкорректность и профсоюзы.. Это в США всем гарантирована нормальная жизнь независимо от работы... а в СССР была гарантирована плохая жизнь независимо от работы

[Idot]

ну "плохая" по сравнению с развитыми странами

а так этот уровень в Стране был выше чем во временами Первой Мировой в этой же Стране

просто в других странах уровень жизни вырос

а в СССР остался практически таким же

но все равно он был выше чем в странах третьего мира

не говоря уже о странах четвёртого мира

(странами четвёртого мира эконмисты называют те страны третьего мира которые даже с натяжкой развивающимися не назовёшь в основном это те страны Африки где идёт гражданская война)

 

просто те кто у власти жили хуже чем богатые в Мексике

при том что пролетарии жили лучше чем в той же Мексике

я промню как во вреям перестройки было по радио интервью с депутатом

который побывав в Мескике восхищался "во богатые там живут!"

а затем на полном серьёзе сказал что Мескиканцы экономят на Скорой Помощи

и чтобы ему так же хорошо жилось нужно тоже на ней экономить

ну и начал в серьёз рассуждать в духе что "чтобы хорошо жить нужно отнять всё у тех кто живёт так себе и отдать тем кто живёт неплохо"

(типа почти макркисисткое "отнять у богатыхи раздать бедным" только наооброт в "духе отнять всё у обычных граждан и отдать тем кто и при советской власти жил не хреново")

 

так что термин "плохая жизнь" про тех кто и при советской власти жил лучше остальных

[Danya]

2Chernish

Это в США всем гарантирована нормальная жизнь независимо от работы... а в СССР была гарантирована плохая жизнь независимо от работы

Бомжи в Америке этих гарантий не видят. СССР не обманывало, когда показывало по TV бомжей в картонных коробках.

У большинства знакомых, эмигрантов из Pоссии, которым с профессией "не повезло" (не программисты), не имеют медстраховки. Один из-за больной спины не выходит на работу неделю, он себе это не может позволить, поскольку day-off уже давно вышли, жена не работает, а выплачивать кредит за таунхаус нужно. Другой, домуправляющий, с камнями в почках лежит без медстраховки. Нужно платить за операцию, а денег нет. Их фирмы не выплачивают медстраховки, самому покупать очень дорого, зарплаты не позволяют. Вот такие гарантии.

При устройстве на работу, смотрят не только на зарплату, но и на бенефиты, будет ли выплачивать фирма часть денег в пенсионный фонд, за медстраховку и прочие соцблага.

[Aleksander]

Так- обсуждение уровня жизни в оффтоп. Эта тема про агресивность СССР- было или не было.

 

Для возврата темы в иное русло. См. выше, про полярную дорогу. Предположим ее таки достраивают, что реально. Также предположим продолжение ветки до Берингова пролива. Ориентировочно дорогу туда построим году к шестидесятому, в крайнем случае в начале шестидесятых. А теперь смотрим на карту. 1962 год, Карибский кризис. По нашей ж/д Вполне реально начать переброску группировки и довольствие для нее на берега Берингова пролива. А так как опыт строительства магистрали в таких условиях уже еть США и Канада попадают еще не в неприятное, но уже в довольно пикантное положение. Продолжу. Во времена Сталина наша дружба с КНР. Какая была масса залпа дивизии КНА в Корее? А почему? Яно что не сами китайцы так дивизии вооружили. И если этих парней, с нашим оружием и нашей железной дорогой, да прямиком в Северную Америку? Оказывается не такая и фантастика. Просто наличие ветки позволяющее снабжать группировку стратегической авиации заставит США более чувствительно тратится на ПВО и меньше думать о ракетах в турции. Вообще про план ведения войны китайцами через Аляску я слышал не раз, правда больше на уровне слухов. Оказывается не слухами едиными.

[LeChat]

2Aleksander

Яно что не сами китайцы так дивизии вооружили. И если этих парней, с нашим оружием и нашей железной дорогой, да прямиком в Северную Америку? Оказывается не такая и фантастика.

А почему только китайцев? Давайте уж арабов и пр.

Наверное так же думали американцы, вооружая талибан. А получили воолуженных ненавидящих их арабов.

Вооруженным китайцам до сибирских запасов гораздо ближе, чем до америки.

[vovich3]

2LeChat

Вооруженным китайцам до сибирских запасов гораздо ближе, чем до америки.

А вот здесь камрад, позвольте с Вами не согласиться.

После о. Даманского, у китайцев напрочь отбило охоту поглядывать не то что на сибирь, но даже на дальний восток. Только мечтать.

[Chernish]

2Aleksander

По нашей ж/д Вполне реально начать переброску группировки и довольствие для нее на берега Берингова пролива. А так как опыт строительства магистрали в таких условиях уже еть США и Канада попадают еще не в неприятное, но уже в довольно пикантное положение

 

По одной ветке? Как в русско-японскую?

к проливу - и что они там будут делать на берегу Берингова пролива? Как его форсировтаь при господстве US Navy?

 

какая то фантастическая идея...

[Kapitan]

2Chernish

при господстве US Navy?

Но почему? Воздушная война в Корее показала примерно равный результат. Из этого и надо исходить.

[Aleksander]

2Chernish

Когда первый раз услышал про такую идею сам смеялся долго и весело. Но в связи с новой информацией стало интересно могло ли быть такое хотя бы в теории. Помните этот старый спор насчет безумных идей?

 

Итак что мы имеем.

Первое- несомненая экономическая выгода от освоения северных регионов страны. При наличии ж.д. сделать это будет и проще и возможно в меньшие сроки. Если даже сейчас есть позывы к восстановлению дороги. А перспектива довести ее до Уэеллена выглядит просто шикарно. См. карту. Через все заполярье от Воркуты до Чукотки!

Второе- в статье упоминалось строительство базы для подводных лодок на Оби. Крупнейшей стране. Но при дальшейшем развитии снабжать можн будет не только флот, но и авиационную группировку на северах, с меньшими затратами ессно, ПВО, РВСН, все что угодно. Кстати вот вам и способ форсирования пролива, даже если там кто-то будет. Но можно идею развернуть и подкинуть как сейчас модно говорить креатива. В Союзе развивалась как техника на воздушной подушке так и такие интересные машины как экранопланы. Идеальный транспорт для Заполярья. причем замечу не только Заполярья евразийского. А экраноплан способен передвигатся не только над тундрой. Это уже похоже на альтернативный ответ сухопутной державы державе господствующей на море. Войска пройдут по морю аки посуху. Во предположим на секунду что такой девайс есть у немцев в сороковом, пофантазируем. И высадка в Англии сразу становится реальной угрозой, причем не только в сороковом. Роял неви сразу исключается из игры. Естественно фантастика, но как пример эффективности такого ответа думаю пройдет.

 

Третье. Далее. Если мы фантазируем то давайте отрыватся по полной программе. Некоторым до поры до времени такое удавалось и в реале. Вот перенеслись мы водой или воздухом на другой континент. И сразу поднимается вопрос, а много ли сил требутся для боевых действий в Заполярье? Что это будет позиционная война, сшибки танковых армад или действия мобильных групп напоминающих действия спецназа? Тогда не столь многочисленные, но подготовленные для действий в этих условиях группы способны взять под контроль большие территории при не таких и больших потребностях в довольствии.

 

В общем то все это скорее игра ума. А про китайцев добавил в расчете, что у кого-то вдруг есть еще какая-то информация. Развивать мысль дальше покуда не буду. Эти планы континентальной войны на чужой территории покуда будут выглядеть сликом фантастично.

[Аналитик]

2LeChat

Согласен. Респект. А в чем причина того, что они так считали? В отсутствии обратных связей. В невозможности влиять на политику страны путем хотя бы выбора из нескольких альтернатив. В невозможности жить гораздо лучше других даже если ты способен на это заработать. В итоге главенство серости.

К слову сейчас многие западные страны тоже подошли к этой черте и получили массу проблем. Тебе не могут ни повысить ни понизить зарплату - профсоюз не даст. Стало быть обычные средние жадные карьеристы которых большая часть не могут задействовать свои возможности. Тебе платят большое пособие, если ты не работаешь. Многие перестают работать - хоть в Америке, хоть в Европе. А кормление этих бездельников лежит на работающих.

В общем будущее запада очень любопытно.

 

У буржуинов очень мрачное будущее. Сейчас я читаю "Третий проект" Калашникова и Кугушева. Это сложно пересказать, нужно читать, очень, кстати, перекликается с Веллером, но без его подспудной русофобии. Очень рекомендую, но только не перед едой, очень уж мрачно... и логически безупречно.

Интересно наблюдать, как Калашников наконец-то подрос и ушел от простого перечисления технических достижений Союза.

Матерый Гигантище, а ведь мы опять в-чем-то сощлись... Надо как-нибудь встретиться...

[Игорь]

а какое будущее России видит чел с аналитическим складом ума?

[LeChat]

2vovich3

А вот здесь камрад, позвольте с Вами не согласиться. После о. Даманского, у китайцев напрочь отбило охоту поглядывать не то что на сибирь, но даже на дальний восток. Только мечтать.

Конфликт там был между Китаем и СССР. Сейчас СССР нет. Кто остановит Китай?