Советский Союз - агрессор или мы мирные люди?

[jvarg]

2Chernish

что Хрущев со своим возвращением к Ильичу угробил СССР. Надо было продолжать сталинский курс на выхолащивание коммунизма и вообще распустить и колхозы и партию нафик.. как Берия и предлагал - вряд ли по своему разуму, скорее у Сталина подслушал...

То что Хрущев козел - я согласен.

 

Но дело в том, что он смог придти к власти именно потому, что его курс пользовался поддержкой у среднего и высшего звена бюрократии (не только партийной, но и хозяйственной и военной).

 

Причина проста - в востановлении партийной власти они видели защиту от дамоклова меча репрессий, который при ИВС довлел над каждым начальником в СССР.

 

При ИВС была по своему справеливая система - чиновник имел огромную власть и привилегии, но и справшивали с него по полной.

Как сказал Иисус: "кому много дано, с того много и спросится".

 

Чиновники и начальники же всегда хотели иметь все и всех по полной, и что бы их никто не имел. Хрущевская система - воплощение этого принципа. Фаткически это была победа троцкизма над сталинизмом.

[WiSt]

2Aleksander

Альтернатива- Западу западные же идеи. Масло масляное.

Неубедительно.

А причем тут место рождения идеи? Скорее уж отрицание возможности конфликта идей, на основании того, что они родились в одном месте, выглядит неубедительным

 

Угу воевали с фашизмом а били немцев. Казалось бы причем здесь немцы? Идеология!

Когда ты играешь в шахматы, то охотишься за ферзем соперника по той причине что он фигура или по той что он цвета другого? Не надо все упрощать и показывать абсурдность упрощенной модели... И написав постскриптум к своему посту я, предвидя упрощение, пытался сказать что вообщето факторов много, но именно в данном конфликте ведущая роль за противоречивостью идей

 

Тут даже проверять не надо. Два государства с одной идеологией СССР и КНР. И наличие противостояния. Второй пример- Англия и Германия в начале 20 века- мировая война

И что это доказывает? Что между странами с одной идеалогией могут быть конфликты? Я где-то утверждал обратное?

Или же это доказывает что государство не может быть инструментом распространения идеи? Аналогично комару распространяющему малярию без разницы хочет он того или нет

 

Поэтому рассматривать только конфликт идеологий смысла не вижу. Еще раз повторю идеология это индикатор- причины конфликта всегда глубже

А "только" и не рассматривается Высказывается мнение, что один из множества факторов в данном случае определяет больше других. Как одна из координат многомерного вектора превышая остальные на порядок определяет его направление.

Непонятно определение идеологии как индикатора

 

Ты не можешь противится мировым интеграционным процессам!

Действительно. Не могу

 

Дело в том что всего мало, а всех много. Профессор выше уже писал про выводы Римского клуба

Я так понимаю, СССР был замочен как основной конкурент за ресурсы, который их может отнять силой... а идеология здесь постольку поскольку?

 

Главный противник Бони и его предшественников раз за разом создающий новые коалиции Англия. Мотив- колониальная борьба за мир

Интересы остальных, в частности Романовых?

 

Самое интересное выводы то похожие

Только, что похожие... но очень разные

 

По поводу идеологии. Помнишь Лилипутию и Блефуско? Они что из-за того какой конец у яйца следует разбивать воевали? Нет конечно.

То, что в конечном счете все сведется к распределению того чего мало, я и не спорю... Но что послужит причиной распределения - вот вопрос? Может то что у соседа кораблик больше, а может и смена внутренних принципов распределения... Тот кто что-то имеет может много потерять в обоих вариантах... и не всегда очевидно, какой из них опаснее на данный момент

[WiSt]

2Chernish

Здесь я скорее поддержу Александера - имхо после победы Сталина над ленинской гвардией перманентных революционеров в СССР идеология стала носить прикладной характер - и играть роль служанки геополитических интересов страны

У Шоу (понятно, что не историк но настроения эпохи думаю передал верно) сказано про популярность Троцкого, а не Сталина или кого еще. Существование СССР уже повод сказать их местным товарищам: Пацаны, а ведь можно жить и по-другому...

Уничтожение же СССР красивый ответ: Нет пацаны, по-другому нельзя.

 

В конечном счете СССР как раз свалили не танки и не самолеты, а "Пацаны, ведь можно жить и по-другому..."

 

З.ы. В свете последней фразы вспомнились песни "КИНО" конца восьмидесятых... Эхх, пойду достану пластинку... т.е. винамп включу

[Chernish]

2WiSt

Я так понимаю, СССР был замочен как основной конкурент за ресурсы, который их может отнять силой... а идеология здесь постольку поскольку?

 

Я бы сказал иначе: в рамках глобализации и усиления борьбы за ресурсы само существование альтернативного варианта цивилизации с иной системой ценностей было недопустимым и возмутительным В таком виде ресурсы - ресурсами но идеология тоже своей роли не теряет

 

СССР не из-за ресурсов замочили - наши ресурсы и сейчас не особенно используются, дорогие они и кроме русских дураков на северах горбатится за русскую зарплату нет А из-за информационно-идеологической составляющей.. и потенциальной угрозы в т.ч. и в ресурсной сфере...

 

но если бы не было глобализации с ее прагматической основой в ииде контроля за ресурсами планеты то и стремления замочить СССР не было бы.. интересы реально в самом деле мало пересекались а наше миролюбие было вполне искренним и осмысленным...

[Kapitan]

Хрущов Н. С. был умный мужик, но иногда его прорывало на искренность. Помните фразу: (Привожу по памяти) "У нас с Америкой расхождения только по земельному вопросу: кто кого раньше в землю закопает". Вот и ответ о нашем миролюбии.

[Аналитик]

2Игорь

это Бушков-то любопытен?Камрад,давай маму не будем вспоминать.

Камрад, а что именно из его "исторической" серии ты читал? У меня вся подборка и пока я не вижу повода вспоминать маму. Хотя, конечно, не без ляпов. Впрочем, не нравится А.Б., читай Прудникову.

[jvarg]

2Kapitan

Хрущов Н. С. был умный мужик, но иногда его прорывало на искренность. Помните фразу: (Привожу по памяти) "У нас с Америкой расхождения только по земельному вопросу: кто кого раньше в землю закопает". Вот и ответ о нашем миролюбии.

 

Хмм... Ты путаешь понятия "умный" и "остроумный". Умный мужик так бы никогда не сказал.

[Аналитик]

2Игорь

Афган да,идиотская затея.Но ее и "замутили" старые пердуны,уже мало соображавшие.

И что же в нем идиотского? Камрад, хоть я и в больнице с раздробленой физией, но такие вызовы принимаю без базара. Будем мочиться?

[Игорь]

2Аналитик

а что именно из его "исторической" серии ты читал

самую первую вещь - Россия,которой не было и Сталин.Еще пару или тройку книг шантарского цикла,когда был в отпусках.От нечего делать(я всегда беру в отпуск незатейливые книги,типа "Обоженные зоной" или Корецкого - в голове не застревают,зато занимательно и обратно домой везти не надо - оставляю местным).Мне хватило.В угоду тебе перечитывать его целиком не собираюсь.Тем более,что он не историк,а фантаст.Кстати,лет 10-12 назад его "Россия..." входила в состав другого произведения другого писателя.Это потом он оформил отдельную книгу(похоже никто об этом сейчас не вспоминает).

 

И что же в нем идиотского?

все.

[AlexMSQ]

По словам Сикорского, в случае такого конфликта Польша была бы уничтожена, а количество жертв среди польского населения составило бы около двух миллионов человек. Сикорский назвал Польшу "невольным союзником Советского Союза в Холодной войне", добавив, что участие Польши в восточноевропейском военном альянсе поставило страну под смертельную угрозу.

 

Да. А сейчас в случае нанесения удара Польша под угрозой не находится... да уж. Поглупели поляки за 20 то лет что ли, идиотизмом заболели?

 

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1977.htm

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1936.htm

А какая большая разница то!

[Аналитик]

2Игорь

Еще пару или тройку книг шантарского цикла,когда был в отпусках.От нечего делать(я всегда беру в отпуск незатейливые книги,типа "Обоженные зоной" или Корецкого - в голове не застревают,зато занимательно и обратно домой везти не надо - оставляю местным).Мне хватило.

Мы говорим об истории, а не "Опущеных зоной". Это несколько разные направления, не так ли?

 

В угоду тебе перечитывать его целиком не собираюсь

Я что-то такое предлагал? Да еще в угоду мне? Я лишь выяснял осведомленность относительно объекта обсуждения. Выяснил.

 

все.

Круто.

 

Тем более,что он не историк,а фантаст

Я бы сказал "писатель". Это несколько точнее.

Для развития, просвети, труд на ниве фантастики отрицает исторические изыскания?

[Игорь]

2Аналитик

все дело в том,что как историка я Бушкова не воспринимаю.Так за каким же лядом мне вчитываться в его сугубо личные измышления?Или ты считаешь,что выводы о методике написания и взглядах "на жисть" автора можно сделать лишь тщательно проштудировав его творения,включая письма и школьные сочинения?Если все время отвлекаться по-пустякам - жизни не хватит.

А труд,даже на ниве фантастики,все же труд("Мамы всякие нужны,мамы всякие важны...")

 

Про Афган.Извини,сейчас занят.Вечером попробую развернуто ответить(у меня физия пока цела )

[xcb]

2Аналитик

Бушков, в теме "Псевдоисторики", однако.

[Игорь]

2Аналитик

Круто.

А давай посмотрим вокруг Афгана и внутри.Что имеем.Исламская революция в Тегеране,которая хоть и не любит коммунизм,но помнит дружбу шаха с ненавистными США.Пакистан ,из-за сближения СССР с Индией,питал громкую ненависть к "империи зла" и не раз порывался громить наше посольство руками "правоверных"(50-е годы,когда СССР накладывал вето на обсуждение в ООН ситуации с Джамму и Кашмиром).

К моменту ввода войск,в Афгане де-факто шла гражданская война.Мятежный Герат,на сторону которого перешел пехотный полк,и другие районы клали с прибором на правительство Амина,которое не поддерживало большая часть населения,включая духовенство и даже большинство в верхушке НДПА.Непонятное поведение Амина - то ли нашим,то ли амерам.Хотя,это не доказано(где-то упоминалось,что в записной книжке были адреса явочных квартир ЦРУ.Якобы)

Ну,и зачем нам лезть в это змеиное гнездо?Замочили Хафизуллу,поставили Кармаля - на этом надо было и успокоиться.

[Kapitan]

2Игорь

Ну,и зачем нам лезть в это змеиное гнездо?Замочили Хафизуллу,поставили Кармаля - на этом надо было и успокоиться.

Без нашей поддержки его бы очень быстро замочили.

В принципе, туда ему и дорога, но кремлёвские старцы рассудили по другому.

[jvarg]

Читал где-то в буржуинской прессе, что провоцирование нападения СССР на Афган - тщательно разработанная операция ЦРУ в рамках создания образа "империи зла" и развала СССР. К сожалению, английский знаю слабовато (а статья была на английском), но суть такая, что была проведена грандиозная операция по дезинформации высших должностных лиц в МО СССР, с учетом их психологических портретов, скрытых фобий и т.д. именно с целью, что бы шишки из генштаба и политбюро решили, что без введения войск не обойтись.

=========================

ЗЫ Что касается офтопа про Бушкова, то мне у него нравится Антипетровская глава. О том, что Петр I садист и палач, я пришел к выводу задолго до прочтения Бушкова.

 

Первое прозрение произошло еще в 8 классе, в 1982 году. Тогда меня в школе отправили принудительно стричь излишне длинные, по мнению учителей волосы. Тогда я и задумался, является ли прогрессом принудительное бритье бород, насильное приучение к курению и т.д. А в дальнейшем я обнаружил, что утверждения о том, что все у нас в России, начиная от флота и заканчивая бритвой, придумал Петр, мягко говоря не соответсвуют дейсвительности. Впрочем это тема для отдельной темы (простите за тавтологию).

Изменено 2 декабря, 2005 пользователем jvarg

[Аналитик]

2Игорь

все дело в том,что как историка я Бушкова не воспринимаю.Так за каким же лядом мне вчитываться в его сугубо личные измышления?

"Пастернака я не читал, но знаю, что антисоветчина".

Просвети, чем сугубо личные измышления А.Б. принципиально отличаются от сугубо личных измышлений, например, Гумилева?

 

Или ты считаешь,что выводы о методике написания и взглядах "на жисть" автора можно сделать лишь тщательно проштудировав его творения,включая письма и школьные сочинения?

Взгляды "на жисть" Бушкова мне не интересны, как и он сам. Я прочитал некоторые его книги, содержание которых мне было интересно. Отдельные моменты рассмешили, отдельные вызвали неприятие. Немало заинтересовало и принудило к размышлениям. И посему критика "ацтой, потому что автор казел" мне не совсем понятна :-)

 

Бушков, в теме "Псевдоисторики", однако.

"Красный монарх" и "Ледяной трон"? Интересно, за что их так?

И чем А.Б. хуже, например, Б.В. Соколова?

 

Читал где-то в буржуинской прессе, что провоцирование нападения СССР на Афган - тщательно разработанная операция ЦРУ в рамках создания образа "империи зла" и развала СССР. К сожалению, английский знаю слабовато (а статья была на английском), но суть такая, что была проведена грандиозная операция по дезинформации высших должностных лиц в МО СССР, с учетом их психологических портретов, скрытых фобий и т.д. именно с целью, что бы шишки из генштаба и политбюро решили, что без введения войск не обойтись.

Слшком сложно. Многоходовая комбинация, слишком дорогая и объемная. Много действующих лиц, финансирование и пр. Операция такго масштаба стала бы известна достаточно быстро. Это как Дубровка, которую наши "чекисты" якобы проморгали.

Как объяснял нам еще в институте мудрый человек Колташов А.И., проф. международного права, все гораздо проще: крылатые ракеты американов, точнее, потенциальная возможность их размещения. Да и в общем, кому нужен такой гадюшник под боком и на границе?

[Kapitan]

С меня хватило "России, которой не было". Всё, больше меня "историческими" книгами этого автора не заманишь.

[Игорь]

2Аналитик

Взгляды "на жисть" Бушкова мне не интересны, как и он сам. Я прочитал некоторые его книги,

ну вот видишь,говорим об одном и том же.Только я не заставляю тебя изучить и законспектировать всего Бушкова,а затем изложить его концепции на форуме.

 

 

потенциальная возможность их размещения.

спорно.Эту дезу нам вложила в уши газета "Правда" того времени,как и о "предательстве" Амина.Кого бы США взяли в союзники в Афганистане?Судьба Амина в считанные месяцы печально разрешилась бы,недаром он чуть не на коленях стоял,выпрашивая "ограниченный контингент".

[Аналитик]

2Kapitan

С меня хватило "России, которой не было". Всё, больше меня "историческими" книгами этого автора не заманишь.

Опять же вопрос: что конкретно так вставило? Полагаю, концепция "новых монголов". Согласен, спорно, мягко говоря. Однако, аргументация весьма серьезна, а концепция гораздо более жизненна, нежели Фоменковские фантазии. Может быть, вы можете опровергнуть "30 вопросов о странных монголах"? Я был бы этому очень рад. А то получается как у Буровского: долгое смакование того, как "серьезные" историки смеются над опусами недоучки без диплома, а затем невнятная скороговорка о том, как при раскопках "там-то" в сгоревшей избе нашли останки монголоидного воина. И пафосное " так что было, было страшное иго!" Хотя этот факт говорит лишь о том, что здесь протянул ноги монголоид при доспехе и оружии, не более того.

Кстати, профессор истории Качановский получив от меня "Россию" прочитал ее весьма внимательно и заметил, что версия автора хотя и оригинальна, однако достаточно обоснована, чтобы стать объектом углубленной работы, хотя бы с целью ее научного (а не "говорильного") опровержения. Поскольку просто показать пальцем и сказать "Фу-у-у!" здесь не выйдет.

 

2Игорь

ну вот видишь,говорим об одном и том же.Только я не заставляю тебя изучить и законспектировать всего Бушкова,а затем изложить его концепции на форуме.

Камрад, ты что-то напутал. :-) вторично вопрошаю: когда я это требовал? Тем более заставлял?

Концепцию изложил (пересказал) как раз я. Вместо аргументации "contra" прочитал, что А.Б. - нехороший человек и пишет бяку. Дальше первоначальная тема ушла в тень и оказалось, что даже умные мысли становятся глупостью, если высказаны большой бякой, так?

 

спорно.Эту дезу нам вложила в уши газета "Правда" того времени,как и о "предательстве" Амина.Кого бы США взяли в союзники в Афганистане?Судьба Амина в считанные месяцы печально разрешилась бы,недаром он чуть не на коленях стоял,выпрашивая "ограниченный контингент".

Ню-ню... Если "Правда", то деза.

"Обдумаем..." (с) Гамлет.

1. Выгодно ли размещение крылатых ракет США в Афгане? Разумеется. Достаточно взять карту, линейку и отмерить, какие районы можно накрыть внезапным ударом (тем более, кажется, что сложный рельеф благоприятствует незаметности и внезапности, но здесь не уверен).

2. Кого бы им взять в союзники? Какой сложный вопрос! Рискну предположить - того, кого можно купить скромным бакшишем, небольшим кредитом и обещанием дать посидеть на одном диване с большими мальчиками, как настоящему президенту (министру, чиновнику,...), может быть, даже пригласить в гости как взрослого. Как это делается, лучше всего показывает пример солнечной Грузии и пламенного Саакашвили. Или думаешь, технологию только на днях придумали?

Центральное правительство всегда можно купить, а мелкие племена всегда будут против любого пришельца да и вообще против любой власти, некоторые будут совершать набеги, это неизбежное зло. Не страшно, главное - контролировать "полезную" площадь. У СССР остается только два выхода: перебить предложение или просто ликвидировать саму проблему. Первое невозможно, второе - только военным путем.

[xcb]

2Аналитик

По Бушкову задай вопрос в "ПсевдоИсториках", все равно туда Модератор отправит.

Ответы на "30 странных вопросов о монголах", Профессор давал ссылку.

[Игорь]

2Аналитик

когда я это требовал? Тем более заставлял?

"Не жалею,не зову,не плачу..."(С)Ок.Не заставлял,не требовал,не состоял,не участвовал...

если высказаны большой бякой, так?

отвечаю

как историка я Бушкова не воспринимаю

анализировать его не буду.Скучно.Доставать книгу с полки не буду.Лень.Перечитывать не буду.Некогда.Все.Точка.

 

2Аналитик

Достаточно взять карту, линейку и отмерить, какие районы можно накрыть внезапным ударом (тем более, кажется, что сложный рельеф благоприятствует незаметности и внезапности, но здесь не уверен).

Дальность полета КР - 2000-2500 км.Накрывает из Афгана Казахстан(Байконур) и Баку.Это плохо,но не смертельно.Они и так накрываются другими средствами доставки ВВ.С чего ты взял,что КР абсолютно неуязвимы?И есть уверенность,что "кто-то" разрешил бы ставить ракеты в Афгане?Если Пакистан не разрешил,почему разрешит Афган?Нет такой уверенности.

По п.2.В Афгане уже шла,как я заметил,гражданская война,в том числе из-за несогласия с аграрной реформой.Земля крестьянам,фабрики рабочим - нетленный наш тезис.Только наши аналитики не учли,что население Агана пребывало в первобытном состоянии.И какой-то там Маркс с Лениным им до фонаря вместе со всем советским народом.Впрочем,так же они плевали и на американский.Вот мулла,это да.Идеолог и учитель,"царь и бог".

Убивают спецслужбы Амина.Савят Бабрака.Он отменяет аграрную реформу(что,кстати,и сделал,но было поздно - разошелся во взглядах с населением на ценность пребывания шурави в стране).В провинциях мирно постреливают(дикари,все-таки,горячий народ).Столица контролируется.Зачем войска вводить?Тем более,опыт полулегального присутствия был - от Анголы до Вьетнама.

[LeChat]

2Игорь

2Аналитик

Достаточно взять карту, линейку и отмерить, какие районы можно накрыть внезапным ударом (тем более, кажется, что сложный рельеф благоприятствует незаметности и внезапности, но здесь не уверен).

Дальность полета КР - 2000-2500 км.Накрывает из Афгана Казахстан(Байконур) и Баку.Это плохо,но не смертельно.

Камрады, вы как то однобоко оцениваете. Тогда вопросы решались не только из серии "а куда мы отсюда достанем ракетами". Шло столкновение идеологий и образов жизни, причем и в таких точках, откуда ракетами не сильно дострелишь.

Так что Афган был важен США не только как стартовая площадка для ракет. Много в СССР можно накрыть из Южной кореи? А поди ж ты - союзник США. А пиночет чем собирался палить по москве? Однако тоже поддерживался самой демократической страной.

А уж по положению по отношению к СССР Афган был важнее, чем латинская америка.

Кроме того, позволю себе напомнить, что тогда НАТОвские страны не граничили с СССР (кроме нескольких килосетров советско-норвежской границы на крайнем севере). Тем более, афган был важен для СССР как санитарный кордон и потенциальный сателит.

С имперской точки зрения необходимо было контролировать страну. Сделать это можно было введя войска. Вот и сделали.

И это не прихоть СССР. Азию каждая империя пыталась контролировать, начиная с древних египтян и АМ.

К тому же СССР под боком гражднская война тоже не нужна была.

Да и источник наркотиков опасный был. А с ними в СССР отлично боролись.

То, что СССР полез в афган - ИМХО не говорит об миролюбии и агрессивности. Просто пункт, куда может влезть явно враждебная империя. Да и социализм в головах наших руководителей был явно лучше того строя, который был. И с их точки зрения мы просто лучше делаем местному населению. Цель захвата не ставилась. А контролировать пытаются все и всех - это не показатель войны, а борьба за выживание и норма поведения. Вон, сейчас норвегия подминает под себя Шпицберген. Она агрессор? Нет - обыкновенная страна, знающая свои интересы. И мы в схожей ситуации не агрессоры.

[VITOVT]

2LeChat

Кроме того, позволю себе напомнить, что тогда НАТОвские страны не граничили с СССР (кроме нескольких килосетров советско-норвежской границы на крайнем севере).

Разве Турция - не член НАТО?

[LeChat]

2VITOVT

Да, сорри, член НАТО. Еще сотня километров общей границы. Кстати ее в НАТО взяли по сходным мотивам.