Советский Союз - агрессор или мы мирные люди?

[Kapitan]

2deemer

Как мне кажется, амы немножко ошибались.

2WiSt

Можно сказать и так. Загнав людей в колхозы, теперь можно было по существу даром отбирать у них всё произведённоё ими, продавать за границу и покупать на Западе технологию, нанимать специалистов.

А то, что производительность труда упала, это уже никого не заботило.

[Aleksander]

2Kapitan

Видите ли- здесь процесс многосторонний. В колхозы пришли средства механизации. Кроме того мелкое хозяйство общинника и крупное колхозное две большие разницы по эффективности. Имел место реальный рост производства продуктов питания.

Причины искать в политике не будем. И так хватает споров на отвлеченные темы. Если на село приходят трактора, грузовики, удобрения и агрономы урожай не может не вырасти.

[Kapitan]

2Aleksander

Причины искать в политике не будем. И так хватает споров на отвлеченные темы. Если на село приходят трактора, грузовики, удобрения и агрономы урожай не может не вырасти.

Только вот колхозники жить от этого лучше не стали.

[jvarg]

2Kapitan

Согласен, что направлений марксизма много. Однако лишь большевикам удалось начать его воплощать на практике.

Кроме большевизма, есть еще маоизм - "социализм с китайской спецификой". И он тоже был воплощен на практике.

[WiSt]

2Aleksander

О роли колхозов спорить не будем, это действительно оффтоп и очень сложно. Но хочу обратить внимание на причинно-следственную связь...

 

Цитата раз.

Про колхозы... При Сталине система работала и очень хорошо. Что и позволило провести индустриализацию

Хорошая система колхозов -> можно провести индустриализацию

 

Цитата два.

Если на село приходят трактора, грузовики, удобрения и агрономы урожай не может не вырасти

Появились продукты индустриализации -> повышается эффективность с/х

 

З.ы. чуть не забыл

любимый рассказ Игоря

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=869&st=1260#

Изменено 13 декабря, 2005 пользователем WiSt

[Kapitan]

2jvarg

есть еще маоизм - "социализм с китайской спецификой". И он тоже был воплощен на практике.

И маоизм, и чучхе и все прочие режимы не возникли бы без помощи большевиков, то есть, являются его порождением.

[Aleksander]

2Kapitan

Только вот колхозники жить от этого лучше не стали.

Ессно не стали. до революции их не было.

Камрад, давайте так. Рассуждения о том кто как жил и кто насколько плох бывают интересны, но к делу их не пришьешь.

Нормальный разговор возможен только с цифрами в руках. А они такие. Во всем мире страны производящие 500 кг зерновых хлеб не вывозят, а ввозят. У нас до этой нормы в начале века не дотягивали даже в урожайные годы. А в середине века она пошла вверх. И составила к восьмидесятым годам 700 кг на человека. Да еще к этому его докупали за бугром. О чем это говорит? Все большая часть зерна шла на кормовые увеличивая количество мяса в рационе нашего соотечественника. Иной уровень потребления.

Заметьте ни слова о политике. Только факты. Если есть другие цифры или рачеты милости прошу.

[WiSt]

2Aleksander

Нужно сравнить показатели развитых стран с показателями РИ/СССР/РФ на некоторых срезах времени... скажем по 1913, 1925, 1950, 1980, 2000 годам. Есть такие цифры?

[Chernish]

2Aleksander

Камрады я понимаю ваше негодование, но давайте все-таки вернемся к теме. Не хотелось бы ее закрывать из-за излишней эмоциональности участников

 

Да бог с вами.. не надо ничего закрывать. Я просто вынес для себя за скобки посты MadMax и поставил его в игнор - а тема продолжается.

 

2Kapitan

И маоизм, и чучхе и все прочие режимы не возникли бы без помощи большевиков, то есть, являются его порождением.

 

Так "при помощи" или "порождением"? Если первое то большевики (кстати советская помощь Мао в 1949 и Ким Ир Сену в 1950-53 это вроде бы уже не большевизм а государственный сталинизм?) не ответственны за рождение оных социализмов с нац. спецификой а лишь помогли этому рождению; сами же причины зарождения надо искать в условиях стран (*Китая и Кореи соответственно). Если второе то это не соответствует фактам. Революционное движение в Китае зародилось в начале ХХ века без всякой помощи большевиков, Китай постоянно сотрясали революции с 1911 г. а в Маоизме от Цинь-шихуана было больше чем от Маркса - об этом сам Мао неоднократно говорил.

 

2Aleksander

Все большая часть зерна шла на кормовые увеличивая количество мяса в рационе нашего соотечественника.

 

Тут еще и такое: возьмем Саратовскую область. Исконно зерновой край России. Но из-за климатических условий - зона рискованного земледелия. В среднем 4 млн т фуражного зерна из которого хлеб не испечешь. А вот кормить им скотину и перегонять в мясо - милое дело. Правда сейчас из-за глупой политики прежнего губернатора саратовское зерно перегоняется в пензенское мясо, но для России в целом какая разница?

 

Если говорить об СССР в целом то очевидно что он выполнял задачи национального государства - проводил индустриализацию, например, и пытался превратить этническую идентичность в нацию-государство. В Европе этим занимались буржуазные режимы 19 века, у нас - сталинский режим, но по сути разницы в целях не было. Учитывая колоссальные трудности освоения огромных пространств, доставшиеся СССР по наследству от РИ, нечего удивляться, что и политика СССР была продолжением политики Российской империи. Россия с Крымской войны только оборонялась - был достигнут предел расширения. СССР в ВМВ решал задачи возвращения имперских территорий, потерянных в 1917 г., а потом - предотвращения на будущее сценария 22 июня 1941 г., чем собственно и обьясняется без всякого Коминтерна (распущенного Сталиным в 1943 г.) задачи советской внешней политики. После 1946 г. реакции и поступки советских лидеров в решающей мере определялись задачами Холодной войны - в которой СССР был слабейшей и обороняющейся стороной - а не химерами мировой революции, отброшенными еще в конце 20-х. Вывихи Хрущева с его возвратом к ленинизму и "мы вас закопаем" не могут быть распространены на весь советский период. А поддержка всякого рода рев. движений в экзотических странах гораздо лучше объясняются логикой "всадить шило в зад Западу и отвлечь его, дать нам выигрыш времени на развитие" чем агрессивными устремлениями.

[LeChat]

2Mad Max

стиль и прочее сохранены  )

Ну и где в 1 посте упоминание про сухопутность границ и причем тут погранвойска, если речь идет о военном ударе?

Тогда при чем тут Ваше замечание? Я писал не про удар, а про влияние через границу, типа заброски шпионов или вражьи голоса.

 

СССР угробил Горбачев. Это история. И альтернатив тут уж точно не допускается.

Ну это мощно. Общество разрушается только если оно прогнило. Вы серьезно считаете, что один единственный человек способен уничтожить здоровое общество!?

 

2Chernish

Так "при помощи" или "порождением"? Если первое то большевики (кстати советская помощь Мао в 1949 и Ким Ир Сену в 1950-53 это вроде бы уже не большевизм а государственный сталинизм?) не ответственны за рождение оных социализмов с нац. спецификой а лишь помогли этому рождению; сами же причины зарождения надо искать в условиях стран (*Китая и Кореи соответственно). Если второе то это не соответствует фактам. Революционное движение в Китае зародилось в начале ХХ века без всякой помощи большевиков, Китай постоянно сотрясали революции с 1911 г. а в Маоизме от Цинь-шихуана было больше чем от Маркса - об этом сам Мао неоднократно говорил.

Именно. Exactly. Глобальные перемены на пустом месте не бывают.

 

Тут еще и такое: возьмем Саратовскую область. Исконно зерновой край России. Но из-за климатических условий - зона рискованного земледелия. В среднем 4 млн т фуражного зерна из которого хлеб не испечешь. А вот кормить им скотину и перегонять в мясо - милое дело. Правда сейчас из-за глупой политики прежнего губернатора саратовское зерно перегоняется в пензенское мясо, но для России в целом какая разница?

Думаю, разница в транспортировке, которая влияет на себестоимость и, в конечном счете, на конкурентоспособность. Сколько дополнительных средств надо, чтобы перетащить громадный объем продукции в другой регион (область)?

 

Россия с Крымской войны только оборонялась - был достигнут предел расширения. СССР в ВМВ решал задачи возвращения имперских территорий, потерянных в 1917 г., а потом - предотвращения на будущее сценария 22 июня 1941 г., чем собственно и обьясняется без всякого Коминтерна (распущенного Сталиным в 1943 г.) задачи советской внешней политики.

Империи не защищаются и не нападают. Они создают политику. Разделить на наступательную или оборонительную войну в данном случае невозможно. Наступательная война в финляндии была из оборонительных мотивов - отодвинуть границу. А оборонительная война против германии привела к расширению территорий и влияния.

[Игорь]

2Chernish

Россия с Крымской войны только оборонялась -

русско-турецкая сюда не входит.Русско-японская тоже.Не считая мелкие кавказские и туркестанские события.

Австро-Венгрия(беднейшая и слабейшая из развитых в то время стран Европы) никогда не решала национальный вопрос.За что и поплатилась.За свое "фердинандское" происхождение.

Интересно,что когда раздербанили Югославию - с помощью ВТО НАТО и взаимной ненависти населения - никто не вспоминает добрым словом монарха

[Kapitan]

2Chernish

Я имел в виду, что без помощи СССР ни один из марксистких режимов не прорвался бы к власти, и долго бы не продержался. Как в Центральной Европе, так и в Азии.

кстати советская помощь Мао в 1949 и Ким Ир Сену в 1950-53 это вроде бы уже не большевизм а государственный сталинизм?

Сталин был большевиком, большевиком и остался. Создание и поддержка коммунистических режимов вполне в марксистком русле.

Россия с Крымской войны только оборонялась - был достигнут предел расширения.

Да? Захват Средней Азии не считается? О том, что после 1 мировой Россия хотела захватить Босфор и Дарданеллы говорить не стоит...

[Chernish]

2LeChat

Сколько дополнительных средств надо, чтобы перетащить громадный объем продукции в другой регион (область)?

 

Саратов и Пенза соседи. Вообще перевезти зерно из Турков в Перелюб (с запада области на восток) гораздо дороже чем из Саратова в Москву (хотя по протяженности ненамного меньше)

 

Пенза в данном случае - пример как изначально бедная и отсталая область нашла грамотную нишу на рынке и скупает у соседей зерно (фураж) чтобы напитать свои мясные производства и мясопереработку.

[Danya]

2WiSt

Это, я так понимаю, тоже история  Т.е. индустриализация большей частью обязана хорошо работающей системе колхозов?

Американский профессор по экономике объяснял, что индустриализация того размаха, проводимая Сталиным, возможна была благодаря жесткой экономии. То же самое было в Японии после Второй мировой, страна вылезла не за счет помощи США, а за счет экономии населения.

[WiSt]

2Danya

Американский профессор по экономике объяснял, что индустриализация того размаха, проводимая Сталиным, возможна была благодаря жесткой экономии. То же самое было в Японии после Второй мировой, страна вылезла не за счет помощи США, а за счет экономии населения.

Экономия это понятно... Но экономить и без колхозов можно

Я интерпретировал тезис о хорошей системе колхозов, как существенное (от этого зависела судьба индустриализации) увеличение производительности с/х в результате структурной реформы

[jvarg]

2Kapitan

Я имел в виду, что без помощи СССР ни один из марксистких режимов не прорвался бы к власти, и долго бы не продержался. Как в Центральной Европе, так и в Азии.

кстати советская помощь Мао в 1949 и Ким Ир Сену в 1950-53 это вроде бы уже не большевизм а государственный сталинизм?

Сталин был большевиком, большевиком и остался. Создание и поддержка коммунистических режимов вполне в марксистком русле.

Не совсем так. Сталин одно время всерьез думал сделать ставку на Гоминьдан, поскольку считал, что коммунистическое движение в Китае слишком слабо.

 

Гоминьдановцам поставлялось оружие, направлялись советники, давались бабки. От них требовалось лишь заявить несколько формально коммунистических лозунгов. Они бы это без проблем сделали.

Потом коммунисты в Китае усилились (самостоятельно, без нашей помощи), и игнорировать их стало уже неудобным. Было принято решение о смене приоритетов.

 

Инетерсено пишет о Гоминьдане энциклопедия:

Гоминьдан

(буквально - национальная партия), политическая партия в Китае, игравшая вначале прогрессивную роль, а потом превратившаяся в правящую партию буржуазно-помещичьей реакции.

Т.е. вот были-были прогрессивные, а потом вдруг раз - и стали реакционными.

 

Только это не они так шарахались из революционеров в контру. Они то не менялись. Это наша точка зрения шарахалась.

 

PS Кстати, когда Кастро был революционером, все его политическая программа исчерпывалась лозунгом "убрать Батисту" (потом "убрать Риверу"). И если бы США демонстративно не отказали бы ему в поддержке, неизвестно, считался бы он сейчас коммунистом, или нет.

Изменено 14 декабря, 2005 пользователем jvarg

[Kapitan]

2jvarg

Смена объекта поддеожки вовсе не говорит о смене главных целей внешней политики. А она была ясная и чёткая: мировая революция.

Кастро же волновали не коммунисты с капиталистами, а возможность подольше оставаться у власти. Коммунизм давал великолепные возможности для этого.

[jvarg]

2Kapitan

Я имел ввиду, что и компартия Китая, и Кастро самостоятельно сформировались как серьезные игорки на политческой арене, а СССР лишь потом "пристегнулся". Они вовсе не были марионетками и порождениями СССР, как это Вы утверждали чуть выше.

[LeChat]

2Chernish

Саратов и Пенза соседи. Вообще перевезти зерно из Турков в Перелюб (с запада области на восток) гораздо дороже чем из Саратова в Москву (хотя по протяженности ненамного меньше)

 

Пенза в данном случае - пример как изначально бедная и отсталая область нашла грамотную нишу на рынке и скупает у соседей зерно (фураж) чтобы напитать свои мясные производства и мясопереработку.

Я в курсе - у меня в пензенской области в деревне родственники. Просто хочу сказать, что подобная нерасторопность со стороны Саратовских властей имеет вполне конкретную стоимость - как минимум стоимость перевозки по сравнению с тем, что переработать на месте. Возможно есть факторы, снижающие или даже перекрывающие вопросы со стоимостью транспортировки.

Впрочем я уже лезу в оффтопик.

[Chernish]

2LeChat

Подобная нерасторопность имеет совсем другую причину - власть существовала за счет разгрома и разворовывания сельского хозяйства и ей нафик не нужно ничего было...

 

вот вам выдержка из одного доклада:

 

2.2 Главная причина – приватизация власти в частных интересах

При Аяцкове область впала в застой из-за того, что власть, традиционно игравшая в регионе лидирующую роль, использовалась только в интересах материального обогащения захвативших ее групп. Это приводило к деградации экономики и может быть пояснено на примере сельского хозяйства – предмете особой заботы правительства Аяцкова.

 

До 1996 г. существовала система государственной поддержки сельхозпроизводителей, заключавшаяся в том, что каждому конкретному председателю, представившему документы о том, что его хозяйство произвело и продало определенное количество мяса, молока, шерсти, яиц и другой продукции, государство доплачивало фиксированные суммы за каждую тонну. При Аяцкове все это было отменено, осталась только государственная поддержка на ГСМ, запчасти и удобрения. Причем осуществлялась она не напрямую производителям, а через оператора-посредника – Продовольственную корпорацию, возглавляемую сначала людьми Бориса Дворкина, а затем Романом Пипия. Финансируемая из бюджета, Продкорпорация оптом закупала ГСМ, запчасти и удобрения по завышенным ценам (откаты налом шли в карманы стоявших за ней лиц), а затем распределяла их по хозяйствам. Причем преимущественный доступ получали «свои», «блатные» хозяйства, играющие по неписаным правилам. Суть их заключалась в том, что прогнав через себя как можно большее количество горючки, запчастей и удобрений, руководитель такого хозяйства не показывал урожай, продавая его по черной схеме за наличный расчет по заниженной цене и не возвращал кредиты Продкорпорации за откаты налом, шедшие в карманы тех же лиц. По оценкам Дмитрия Удалова, хорошо знающего реальное положение в сельском хозяйстве области, за время правления Аяцкова доля «черного» урожая в губернии увеличилась с 25% до 75%. В результате происходила деградация директорского корпуса, производители попадали в долговую яму (сегодня половина хозяйств области – банкроты), зато материальное благополучие контролирующих и осуществляющих схему групп стремительно росло. Макроэкономический итог такой политики: в 2005 г. Саратовская область, выращивая 4 млн. т. фуражного зерна, произвела мяса и молока на душу населения в 6 (шесть!) раз меньше чем северная лесная Удмуртия (0,6 млн. т. фуражного зерна). Низкокачественное зерно не пользуется спросом на рынке, а в сфере переработки его в мясо- и молоко-продукты рыночная ниша уже захвачена соседней Пензой.

 

Так что не ищите умных и объективных причин там где есть корыстные интересы

 

 

 

2Kapitan

Смена объекта поддеожки вовсе не говорит о смене главных целей внешней политики. А она была ясная и чёткая: мировая революция.

 

Камрад, окститесь Мировую революцию отменили еще на 7 конгрессе Коминтерна если склеразм мне не изменяет

Цель - мировая революция - это 1917-1927 годы а далее цель - построение социализма в одной отдельно взятой стране и соотв. мировой пролетариат должен защищать свое Отечество - первую в мире страну социализма . В 1936 г. уже был термин "мирное сосуществование систем", и чем дальше тем он играл большую смысловую роль объясняя отказ СССР от агрессивного распространения коммунизма (которое и в 1917 г. было средством обороны большевиков а не дурью агрессии - тот же Троцкий обьяснял необходимость мировой революции тем что отсталая Советская Россия все равно будет раздавлена и единственный шанс выжить - разжечь мировой пожар на горе всем буржуям...)

[VITOVT]

2Chernish

Камрад, окститесь  Мировую революцию отменили еще на 7 конгрессе Коминтерна если склеразм мне не изменяет

Цель - мировая революция - это 1917-1927 годы а далее цель - построение социализма в одной отдельно взятой стране и соотв. мировой пролетариат должен защищать свое Отечество - первую в мире страну социализма

Вопрос весьма спорный, IMHO. Сталину нужно было получить западные технологии. Поэтому кричать в то время, как товарищ Троцкий, о мировой революции , если она замышлялась Сталиным в качестве "программы-максимума" - было бы большой глупостью. Вот и решили успокоить буржуинов.

з.ы. IMHO, название топика несколько некорректно. Тоталитарное государство вполне может быть агрессивным, в то время как большинство его жителей - мирные люди.

Изменено 14 декабря, 2005 пользователем VITOVT

[Danya]

2jvarg

Только это не они так шарахались из революционеров в контру. Они то не менялись. Это наша точка зрения шарахалась.

По-моему, не шарахалась. Пока было не ясно, какую партию поддерживать, поддерживали обе партии. КПК окрепла, и точка зрения утвердилась.

Существуют телеграммы Сталина Мао Цзедуну, в которых на вопрос Мао, а стоит ли в Китае строить коммунизм по советскому образу и подобию, Сталин осторожно отвечал, что ни в коем случае, что нужно учитывать "китайскую специфику".

Кремлевские политики были осторожны в своих действиях в отношениях с Китаем до Хрущева.

[Kapitan]

2Chernish

Вспомните речь Сталина на заседании Полютбюро 19.081939 г.

Это для буржуинов "мирное сосуществование", для удостоиных доверия - абсолютно другое.

[Mad Max]

2 Kapitan, jvarg:

 

цитата:

"И чем же марксизм от большевизма отличается, хотелось бы знать?

Большевизм есть продолжение марксизма и воплощение в практику. "

"Т.е. большевизм - это, конечно, марксизм. Но марксизм это не обязательно большевизм. "

 

Строго говоря, нет. Не понятно, что считать марксизмом, ибо на закате жизни Маркс с горечью говорил, что он не марксист. Большевики использовали имя Маркса как знамя, в теории ему совершенно противореча. Да и от теологии социология сильно отличается, вопросы веры тут не особенно уместны.

Я бы мог, конечно, развернуто ответить на Ваш вопрос, но все равно, будет много оскорблений в мой адрес, отвечать на которые в том же духе мне противно.

Просто спросить хочу (без обид), Вы социологию изучали? (Маркс, он же социолог и экономист).

 

2 Danya:

цитата:

"Расскажите, пожалуйста, об этом поподробнее. А то я так поняла, что коммунизм возник в Монголии, а затем он завоевал Россию и установил очередное монголо-татарское иго. "

 

Я ведь четко написал чернышу "Ни одна страна, кроме вашей родины Монголии и Кубы (и то не без поддержки), не пришла к коммунизму сама." Логически ошибки нет. Зачем же мои слова искажать? Обидно.

Каюсь, как-то у меня выпало из поля зрения, что нужно уточнять кому-то, что СССР - первая страна, где победили коммунисты. Ведь речь шла о политике СССР и его строй в разговоре - данность. Но, если Вы хотите, чтобы я это произнес, то - ради Бога. Пожалуйста - коммунизм в СССР из Монголии не пришел и иго длилось с 13 по 15 века. ОК?

 

2 deemer:

цитата:

"источники?

в этой же теме на 2 странице

на 49 год

городов - 20, вероятность достижения целей 70%"

 

Хорошо, я немного погорячился, сказав что с 40-х годов уже 20. 70 стало уже в 50-х годах. Но и в 50-е на Камчатке никаких баз МКР не было. Хотя даже умножив 20 на 70% имеем 14 пораженных крупных центров. И где, все же спрошу я Вас, они расположены на Камчатке. Сколько вообще там крупных в российском масштабе городов с развитой промышленностью?

 

2 LeChat:

"Я писал не про удар, а про влияние через границу, типа заброски шпионов или вражьи голоса."

Признатьяся, я думал мы о военном аспекте разговариваем, но, если я упустил ваше обстоятельство, то пардон.

Что какается "голосов"... И Голос Америки, и Радио Свобода, и Немецкая Волна, и, наконец, русская служба ББС проходят далеко и не слышны были там, где "глушилки" не работали. Вещали они не на УКВ, а на КВ и длинных волнах. Это я вам как радист (в прошлом) говорю.

Шпионов особо к нам не забрасывали, безперспективно это, что они смогут полезного сделать? Хотя и меры пограничные предпринимали серьезные (я родился и рос на границе, видел тогда, отголоски и сейчас видно, был в этом году, наблюдал ). Лучшая агентура - это завербованные работники и служащие. Вот от них польза есть. А вербовщики западные всегда по линии посольств работали.

 

2 Aleksander:

цитата:

" Во всем мире страны производящие 500 кг зерновых хлеб не вывозят, а ввозят. У нас до этой нормы в начале века не дотягивали даже в урожайные годы."

Россия была замечена в вывозе зерна до 1917 года. Более того, продажа зерна была главным источником дохода аристократии. Именно на эти деньги русские помещики щедро кутили на Западе и их там очень любили. Как Вы это объясняете?

(Правда, существует серьезная и познавательная критика полезности этого экспорта, например "Кормила ли Россия пол-Европы?" http://toyota-club.net/files/05-03-20/05-0...ub_pol-evro.htm. Но факт экспорта, тем не менее, ни кем не оспаривался до сих пор.)

 

2 WiSt, Kapitan:

(по вопросам колхозов + вообще некоторые вопросы с/х, поднимавшиеся в обсуждениях в других темах)

я не буду сам ничего добавлять, т.к. моим словам, как я вижу, веры нет.

Но просто, для кругозора в этих вопросах, прочтите эту статью

http://toyota-club.net/files/04-10-20/04-1...ub_gladomor.htm

И вообще, там, на сайте Тойота-Клуба, немало любопытных статей, в том числе и на исторические темы. Я не во всем согласен с их авторами, но информации практической там в достатке. Статьи там выложены не в порядке первоиздания, а лишь дублированы, но это не умаляет их полезности.

Публикации сайта - http://toyota-club.net/files/st-lib.htm

 

Не хотел много писать, но вот, как всегда, получилось.

[Mad Max]

2 deemer:

(в дополнение и опровержение)

Я напрасно так скоро извинился за оплошность с количеством городов-целей.

Все же не покидала мысль, как так я мог ошибиться.

Так вот, с 1948 года действовал план ядерной войны против СССР, названный "Чариотиром". Первый удар - 133 атомных заряда по 70 целям. Во второй, двухлетней фазе войны, на наши головы должны были обрушиться еще двести атомных бомб вместе с четвертью миллиона тонн обычных. Главная нагрузка по уничтожению русских ложилась на "летающие крепости" САК. И эта война должна была начаться с нападения США 1 апреля 1949 года.

А вы говорите. Камчатка...

 

2 LeChat:

"Ну это мощно. Общество разрушается только если оно прогнило. Вы серьезно считаете, что один единственный человек способен уничтожить здоровое общество!?"

Избитая фразеология. Когда-то и сам пользовался на заре юности. Сейчас вспоминается уже со стыдом.

Во-первых, зря вы пытаетесь обвинить всех нас (и вас тоже) в том, что мы прогнили. Про себя так не скажу. Про вас не знаю.

Во-вторых, тезис про "прогнившесть" уже давно не в моде и 15 лет тому основания находятся. Да и как-то неприлично стало уже пользоваться диссидентским проплаченным языком, это же старые штампы.

А про то, как 1 человек может страну (подчеркиваю, страну, государство если хотите) уничтожить - то тут примеров не мало в истории было. А учитывая власть генсека, то и подавно его "меченного" заслуга.

Конечно, положение Горбачева не было идеальным, но у страны были периоды куда сложнее и выбирались. Тот же Мао сумел повести страну на созидательный путь. Но вот беда - Горби не Мао, и не Сталин и даже не Хрущев. Это Горби, лауриат премии за победу над СССР.

 

2 Danya:

"Американский профессор по экономике объяснял, что индустриализация того размаха, проводимая Сталиным, возможна была благодаря жесткой экономии. То же самое было в Японии после Второй мировой, страна вылезла не за счет помощи США, а за счет экономии населения. "

 

Американский профессор "открыл" брежневское "экономика должна быть экономной". Это только у нас над этим лозунгом смеялись диссиденты, а весь мир (ну может кроме США) так всегда и жил. Но вот беда - на одной экономии чуда не построишь, нужно кое-что еще.

Япония получила:

1. Отказ от военных затрат.

2. Передовые технологии. (Японцы массово скупали патенты после 2 Мировой

3. Военные заказы США

4. Лучших американских специалистов по менеджменту, недооцененных у себя на родине.

5. Отказ от импорта.

Так что помощь была и весьма приличной. А экономили в Японии всегда - ресурсов мало.

А экономичность сталинской экономики - спорно. В советский период этот лозунг родился не зря - энерго, металло и прочие -емкости были значительно хуже мировых. Но наличие огромных ресурсов позволяло этот допинг.

 

И последнее, по высказываниям черныша (про то, что после Крымской войны Россия не экспансировала).

Это вовсе не так. Просто темпы поубавились.

В 1870-е Балканы, в то же время 19 века Россия активно "работает" в Средней Азии, затем строит КВЖД, к 1905 году имеет конфликт с Японией в Корее, Сахалине и Курилах, в 1914 году имеет претензии к Турции (мой прадед с ними славно воевал), стремится захватить Дарданеллы. Да и вообще, тезис о мытье сапог в Индийском океане принадлежит не Жириновскому - это все наследие тех воображаемых мирных лет "неэкспансии".