Советский Союз - агрессор или мы мирные люди?

[xcb]

2jvarg

Да? А где же нынче государство Карфаген?

Там же где и Республиканский Рим. В Игре РТВ, однозначно.

 

2Aleksander

За точность не поручусь, но половину заводов в городах попавших под удар вынесут.

И в результате отравления Воздуха/воды, города становятся не приятными для проживания.

[Aleksander]

2deemer

В догонку. У Переслегина неоднократно упоминается ошибочность холодной войны и что якобы доживи Рузвельт ее бы не было. А был бы немного другой план Маршалла. Но подробностей доказывающих это он нигде не приводил. А жаль, очень интересная тема для дискуссии.

2xcb

И в результате отравления Воздуха/воды, города становятся не приятными для проживания.

Дело даже не в этом. Главное, что зараженной оказывается территория с размещенными на ней производственными мощностями. Население вывезти можно, а вот восстановить производство становится проблематично. Естественно речь идет не об эпицентре. Думаю ты и сам в этом неплохо разбираешся.

[xcb]

2Aleksander

Главное, что зараженной оказывается территория с размещенными на ней производственными мощностями. Население вывезти можно, а вот восстановить производство становится проблематично. Естественно речь идет не об эпицентре. Думаю ты и сам в этом неплохо разбираешся.

И Эвакуация - бессмысленна.

[WiSt]

2Aleksander

Аргументы в пользу непересекающихся интересов СССР и США в воздухе, море, торговле, конечно, сильны и логичны, но ИМХО не там копаете... Противостояние прежде всего ИДЕОЛОГИЧЕСКОЕ... СССР оплот коммунистической идеалогии и, грубо говоря, пока он существует ни один капиталист не может спать спокойно

 

Не так давно прочел Ирвина Шоу "Богач бедняк"... Поразил один момент, когда он описывал богемную тусовку в послевоенном Нью-Йорке, то прямо сказал об увлечении молодежи идеями... Троцкого

 

Впрочем с основным тезисом соглашусь: ВОЕННОЙ агрессии СССР не готовил... это было и не нужно

[Chernish]

2WiSt

Противостояние прежде всего ИДЕОЛОГИЧЕСКОЕ

 

угу. хотел то же написать.. в информационной сфере интеерсы еще как пересекались Плюс - строах толкал к обеспечению своих позиций у третьем мире - передовых бастионов для демократии или народовластия - что поддержтивало и идеологическую войну и холодную войну как таковую.

 

ХВ начиналась как доктрина помощи некоммунистическим режимам (программа Пункт-4) - т.е. фактически как прямое продолжение плана Маршалла - и Переслегин просто не в курсе.. реальная логика событий совершенно об ином говорит. План Маршалла- ответ на коммунистическую угрозу во Франции и Италии, которая в свою очередь была превентивной мерой Сталина против угрозы атаки союзников (о реальности этого как атомная монополия свидетельствовала так и планы войны против СССР весной 1945 г. разрабатывавшиеся Черчиллем)

 

так что там трудно найти кто первый полез с кулаками...

[Aleksander]

2xcb

И Эвакуация - бессмысленна.

Разъясни поподробней, что-то я не понял.

2WiSt

Противостояние прежде всего ИДЕОЛОГИЧЕСКОЕ

Не согласен. если об идеологии то СССР в первую очередь это альтернатива Западу. Страна пошедшая по своему незападному пути развития. И доказавшая во-первых саму возможность такого выбора пути и во-вторых то что этот путь вполне жизнеспособен. Коммунизм идея западная. Поэтому если искать реальные отличия в идеологии то следует смотреть не на третью С в названии государства "Социалистических", а на вторую "Советских". происхождение советов- крестьянская община. Традиции идут из глубины веков. Если хотите историческое сравнение то мы найдем его как ни страннов земском движении и соборном управлении страной. Жаль нет Викбига, это его конек. Сабж прекрасно расписан у Кара-Мурзы.

Но в этой же идеологии заложен и дальнейший путь развития- то есть отсутствие горячих противоречий о которых мы говорили. Заметь когда шли переговоры в восьмидесятых первым вопросом было сокращение ЯО. То есть главное противоречие это спокойный сон обоих государств! Дайте нам спать спокойно и все будет хорошо. Это далеко не похоже на колониальные кризисы англичан, французов и немцев.

Добавлю что идеология прежде всего индикатор. Если есть повод для драки, то создать нужную выборку фактов труда не составит. Как не составило труда очернить немцев во время первой мировой войны, хотя особой разницы именно в идеологии скажем с англичанами у них невооруженным глазом не наблюдается.

[Chernish]

2Aleksander

Тут есть один момент - объективно "шарик" становился единым товарно-информационным полем, и с 1890-х по 1991 г. шла болрьба за право возглавить планету Земля - как в 15 веке княжества боролись за право возглавить Россию, Францию, Англию и пр.

 

США открыто стремились к мировому господству (точнее лидерству) - с 1918 года.

 

СССР в таком случае мешался...

 

Наша идеология тожде первоначально стремилась к мировому господству (1917 - 1927 гг.) но после курса на социализм в одной отдельно взятой все более становилась изоляционистской и оборонительной.

 

Учитывая прогнозы Римского клуба - сильно повляившие в свое время на стратегию Запада - как вы полагаете велик ли был шанс мирного сосуществования? Ведь они завывали что у них ресурсы кончаются.. не мы..

[jvarg]

2Aleksander

Поэтому если искать реальные отличия в идеологии то следует смотреть не на третью С в названии государства "Социалистических", а на вторую "Советских". происхождение советов- крестьянская община. Традиции идут из глубины веков

 

Хмм… Не сочтите за нарушение кодекса, но я посмотрел на Ваш возраст…

 

Вы просто не застали в осознанном возрасте «развитой социализм». До Горбачева «власть советов» было абсолютной и стопроцентной фикцией. Все решалось в партийных инстанциях.

Изменено 29 ноября, 2005 пользователем jvarg

[Aleksander]

2jvarg

Хмм… Не сочтите за нарушения кодекса, но я посмотрел на возраст…

Ничего страшного. Как ни странно кусок того периода в памяти отложился довольно неплохо. Брежнева помню. Живого. И московскую Олимпиаду смотрел по ящику наряду с международной панорамой и запусками ракет в космос. Но больше всего любил мультики.

 

Поскольку вопрос очень объемный лучше всего дам ссылки http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a_content.htm том первый, http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b_content.htm том второй.

2Chernish

СССР в таком случае мешался...

Самим фактом своего существования? С этим не поспоришь. Сам факт наличия возможностей приходится пинимать во внимание.

после курса на социализм в одной отдельно взятой все более становилась изоляционистской и оборонительной.

Возможно. Но мне интересней другая схема, в которой был найден другой путь развития. Не экстенсивный за счет освоения того что лежит на поверхности, а интенсивный с ростом за счет своих внутренних ресурсов. Иной подход создания индустриального государства. Иначе, планета мала для спора.

Законный вопрос, если США создали мощную промышленную базу до того как стали претендентом на первое место, то почему бы другой мощной индустриальной державе не стать самодостаточной?

Учитывая прогнозы Римского клуба - сильно повляившие в свое время на стратегию Запада - как вы полагаете велик ли был шанс мирного сосуществования? Ведь они завывали что у них ресурсы кончаются.. не мы..

Вот здесь возвращаемся к строительству флота в СССР. Давайте представим себе, что сложности восьмидесятых успешно преодолены. Экономика реформирована. Народ доволен. Следом за Кузнецовым спускаются новые, более мощные авианосцы. А рядом Персидский залив и Ирак. Что-то будет? перспективы становятся очень туманными.

[Kapitan]

2Aleksander

Планы "горячей" войны несомненно разрабатывались. Куда без этого? Однако шло и горячее противостояние в третьих странах. Азия, Африка, Латинская Америка - везде воевали и амы, и русские.

Давайте представим себе, что сложности восьмидесятых успешно преодолены. Экономика реформирована.

Да нет, трудно такое представить в 80-х. Чересчур сильна бюрократия. Скорее это возможно в 53-м, после смерти Сталина.

Кстати, Россия не Америка, где все важные предприятия в основном у побережья восточного и западного. До промышленных центров СССР ещё надо добраться. Смогли бы ам-ие бом-ки это сделать? Не думаю. В Европе атомные бомбы достались бы прибалтам и Украине, чем Сталин с лёгкостью пожертвовал бы, оставив в неприкосновенности Урал и Сибирь.

Пунические войны. Ганнибал не смог и не сумел нанести Риму смертельный удар, в результате Карфаген стал государством зависимым от Рима. Страх перед появлением нового Ганнибала через полвека уничтожил и сам город.

Изменено 29 ноября, 2005 пользователем Kapitan

[jvarg]

2Kapitan

Да нет, трудно такое представить в 80-х. Чересчур сильна бюрократия. Скорее это возможно в 53-м, после смерти Сталина.

Только не при идеалисте Хрущеве. Реально, как это не парадоксально, реформами мог занятся прагматик Берия, и он даже начал этим заниматься.

 

Правда, после ареста именно это ему в вину и поставили, попутно с изнасилованием малолетней и шпионажем в пользу Турции

Изменено 29 ноября, 2005 пользователем jvarg

[deemer]

2Kapitan

а не наоборот? рим не смог нанести смертельного удара, но затем все-таки победил?

[Kapitan]

2deemer

Напал не Рим, а Карфаген.

2jvarg

Я это и имел в виду. Берия пришили шпионаж в пользу не то 12, не то 14 разведок. Однако ж...

[Chernish]

2Aleksander

Но мне интересней другая схема, в которой был найден другой путь развития. Не экстенсивный за счет освоения того что лежит на поверхности, а интенсивный с ростом за счет своих внутренних ресурсов

 

Кара-Мурзы начитались? Он интересный.. но не бесспорный Я как то сомневаюсь в наличии возможностей реформирвоания в советской системе 80-х... больно все заскорузлое и разложившееся было.

[WiSt]

2Aleksander

Не согласен. если об идеологии то СССР в первую очередь это альтернатива Западу

Точно... только одно но - альтернатива Западу все-таки не СССР, а коммунизм. Имеет смысл рассматривать в основе противостояние все же идеалогий, а не государств... Скажем, государство это инструмент распространения идеи, но не наоборот

 

Коммунизм идея западная. Поэтому если искать реальные отличия в идеологии то следует смотреть не на третью С в названии государства "Социалистических", а на вторую "Советских". происхождение советов- крестьянская община. Традиции идут из глубины веков. Если хотите историческое сравнение то мы найдем его как ни страннов земском движении и соборном управлении страной.

Я видимо не очень внятно мысль свою излагаю (шо делать, не профессор ). Попытаюсь еще раз...

 

Во-первых, как уже сказал, противостояние на уровне идеалогий, СССР и США здесь присутствуют только в качестве основных фигур (если угодно ферзи в игре между черным и белым). Следовательно, экскурс в историю не совсем интересен... Нет необходимости знать каким образом мы дошли до такой жизни , важен лишь сам факт того, что СССР есть ферзь в игре идеалогий

 

Во-вторых, основное различие между идеалогиями... Ты, Александр, видишь это по своему и делаешь вывод о непересечении интересов... Но если взглянуть не на слово "советский", а на понятие "частная собственность", согласись, картина рисуется совершенно иной и конфликт очевиден

 

Добавлю что идеология прежде всего индикатор. Если есть повод для драки, то создать нужную выборку фактов труда не составит. Как не составило труда очернить немцев во время первой мировой войны, хотя особой разницы именно в идеологии скажем с англичанами у них невооруженным глазом не наблюдается

Здесь не так... ПМВ конфликт не идеалогический, а скорее геополитический (вот сказал )... не суть с термином - это первое что в голову пришло, важно лишь, что война за ресурсы в широком смысле слова. А в нашем случае больше подойдет война царствующих домов против французской республики... Вообще, факт того, что против тебя выступают единым фронтом те, кто имеет существенные внутрисоюзные противоречия заставляет задуматься, а за ресурсы ли борьба?

 

И отвечая на вопрос в названии темы скажу, что сам факт нашего существования, с неприемлимой для запада идеалогией, и величины, а как следствие и возможности влияния, уже ставил СССР в ряд государств опасных для западного мира... т.е. в ряд агрессоров... А количество танков определяло лишь как нас мочить будут: по холодному или по горячему.

 

З.ы. Кончно же все списывать на одну идеалогию нельзя, были замешаны и экономические интересы как государств, так и конкретных лиц... ИМХО идеалогия это основное

Изменено 29 ноября, 2005 пользователем WiSt

[Игорь]

2Chernish

Кара-Мурзы начитались? Он интересный.. но не бесспорный

ох и респект.Хороший историк,но вот выводы...Имхо,историк должен быть беспристрастным.Хотя,кто из историков "неангажирован",как сейчас говорят.

[Kapitan]

Надо думать вовсе не случайно ходила в своё время шуточка: "Нам нужен мир... и желательно весь!"

[Aleksander]

2Chernish

Кара-Мурзы начитались? Он интересный.. но не бесспорный  Я как то сомневаюсь в наличии возможностей реформирвоания в советской системе 80-х... больно все заскорузлое и разложившееся было.

Профессор не надо в кучу и флот и Кара-Мурзу.

Давайте все-таки разделим- Большой флот и цели его создания с выводами Кара-Мурзы (то что он бесспорен я вроде бы не утверждал, здесь даже Геродота, матерого историка, критковали! ) и отдельно возможностью сохранения Союза в восьмидесятые.

2Kapitan

До промышленных центров СССР ещё надо добраться. Смогли бы ам-ие бом-ки это сделать?

Да. ТТХ позволяли.

2WiSt

Точно... только одно но - альтернатива Западу все-таки не СССР, а коммунизм.

Альтернатива- Западу западные же идеи. Масло масляное.

Неубедительно.

Имеет смысл рассматривать в основе противостояние все же идеалогий, а не государств...

Угу воевали с фашизмом а били немцев. Казалось бы причем здесь немцы? Идеология!

Тут даже проверять не надо. Два государства с одной идеологией СССР и КНР. И наличие противостояния. Второй пример- Англия и Германия в начале 20 века- мировая война.

Поэтому рассматривать только конфликт идеологий смысла не вижу. Еще раз повторю идеология это индикатор- причины конфликта всегда глубже. Как у англичан с ирландцами.

Следовательно, экскурс в историю не совсем интересен... Нет необходимости знать каким образом мы дошли до такой жизни  ,

Ты не можешь противится мировым интеграционным процессам! Это антинаучно!!!!! @Пендальф "Возвращение бомжа".

Но если взглянуть не на слово "советский", а на понятие "частная собственность", согласись, картина рисуется совершенно иной и конфликт очевиден

Дело в том что всего мало, а всех много. Профессор выше уже писал про выводы Римского клуба.

 

Если интересно. Текст конституций здесь http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1977.htm и здесь http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1936.htm В 1977 г.

Продолжение обсуждения частной собственности в оффтопик.

ПМВ конфликт не идеалогический, а скорее геополитический (вот сказал  )...

Ну хоть в чем-то мы наконец-то сошлись.

А в нашем случае больше подойдет война царствующих домов против французской республики...

Лучше бы конечно разобрать в Бонапартии. Ну да ладно. Главный противник Бони и его предшественников раз за разом создающий новые коалиции Англия. Мотив- колониальная борьба за мир. Как раз со времени Пита Англия и стала той Британией которая правила морями в девятнадцатом веке. У Мехема и Коломба есть много интересного на эту тему.

сам факт нашего существования, с неприемлимой для запада идеалогией, и величины, а как следствие и возможности влияния, уже ставил СССР в ряд государств опасных для западного мира...

Самое интересное выводы то похожие. Респект.

т.е. в ряд агрессоров...

Агрессоров? Это мягко говоря перебор.

 

По поводу идеологии. Помнишь Лилипутию и Блефуско? Они что из-за того какой конец у яйца следует разбивать воевали? Нет конечно.

[Аналитик]

Только не при идеалисте Хрущеве. Реально, как это не парадоксально, реформами мог занятся прагматик Берия, и он даже начал этим заниматься.

 

Правда, после ареста именно это ему в вину и поставили, попутно с изнасилованием малолетней и шпионажем в пользу Турции

Только не при идеалисте Хрущеве. Реально, как это не парадоксально, реформами мог занятся прагматик Берия, и он даже начал этим заниматься.

 

Правда, после ареста именно это ему в вину и поставили, попутно с изнасилованием малолетней и шпионажем в пользу Турции

Бушков "Сталин. Ледяной трон". Подробнее: Е. Прудникова "Берия, последний рыцарь Сталина". Суть: в последние годы ИВС тихо демонтировал ведущую и руководящую рроль партии, опуская ее на уровень главного шамана и не более. Не смог. Знамя взял Берия. Тоже не смог. После этого власть реально перешла в руки настоящих партийцев по принципу "всем руководить, ни за что не отвечать" и СССР был обречен. Аргументация и выводы авторов небесспорны, но любопытны.

А Хрущев имхо не идеалист, а козел. Извиняюсь.

[Игорь]

2Аналитик

это Бушков-то любопытен?Камрад,давай маму не будем вспоминать.

[jvarg]

2Аналитик

А Хрущев имхо не идеалист, а козел. Извиняюсь.

Одно другому не мешает

[Kapitan]

2Aleksander

Цитата

До промышленных центров СССР ещё надо добраться. Смогли бы ам-ие бом-ки это сделать?

 

 

Да. ТТХ позволяли.

 

Я имел в виду, что их собьют до того, как ихние бомбёры долетят до цели. Тем более, что надо было пролететь пол Европы. В 49 у янки были базы в Турции?

[PathFinder]

2Kapitan

В 49 у янки были базы в Турции?

У янки-то не было, а у англичан на Ближнем Востоке (не обязательно Турция).

Вот здесь обсуждение возможной бомбардировки Баку англами в 1940 году. А в 49-то бомберы уже получше были .

[Chernish]

2WiSt

2Aleksander

Здесь я скорее поддержу Александера - имхо после победы Сталина над ленинской гвардией перманентных революционеров в СССР идеология стала носить прикладной характер - и играть роль служанки геополитических интересов страны. Отдельные вспышки идеологического фанатизма при Хрущеве не меняют картинки в целом. К тому же после ХХ съезда коммунизм в мировом масштабе перешел к глухой обороне (как идеология) и потерял наступательный дух.

 

Давайте все-таки разделим- Большой флот и цели его создания с выводами Кара-Мурзы

 

Давайте. Цели создания при Брежневе С.Горшковым Большого флота (в 7 раз кажется в истории России) - вне пределов рационального. Для обороны страны он не нужен (России судя по всему флот вообще противопоказан, Троцкий был прав предлагая его весь утопить и ограничится силами береговой обороны, но это отдельная тема). Для стратегического ядерного сдерживания переход на АПЛ - по американскому образцу Триады - утопия и разорение, наша триада на МБР континентального базирования стояла, к тому же технологически АПЛ мы и не тянули... (вообще история строительства полностью титановых гигантских подводных ракетоносцев - умопомрачительной стоимости - это та еще песТня). Для защиты морской торговли у СССР не было главного - этой самой торговли. Зачем его строили? Я не знаю. Имхо можно было легко зарезать всю программу Горшкова с огромной экономией средств страны (имхо этого бы хватило чтобы спасти СССР от краха в 1991 г. не один раз).

 

Иррациональное решение - вроде ввода войск в Афган. Объяснимое видимо только с позиций внутриклановой борьбы в бюрократии (Горшков был сам по себе Величина)

 

Мне все таки кажется что объективной основой для Холодной войны являлся процес борьбы за мировое лидерство в условиях глобализации, в рамках каковой само существование СССР в качестве альтернативного варианта развития цивилизации недопустимо. Т.е. Союз объективно играл оборонительную роль, он должен был отбиваться а интерес к его уничтожению был у западников... нам же уничтожение Запада был о по большому счету не нужно и фиолетово...

 

2Аналитик

А Хрущев имхо не идеалист, а козел. Извиняюсь.

Колгда я писал газетный вариант аналитического обзора Холодной войны я пришел к точно такому же выводу - что Хрущев со своим возвращением к Ильичу угробил СССР. Надо было продолжать сталинский курс на выхолащивание коммунизма и вообще распустить и колхозы и партию нафик.. как Берия и предлагал - вряд ли по своему разуму, скорее у Сталина подслушал...

 

Только сталин партию демонтировал де-факто не в последние годы а еще с 1937 г. Фактически после 18 съезда - подлинного съезда победителей - он на партию забил... войну вообще без нее выиграли, после войны даже съезды не собирались.. не нужна она была в системе власти ИВС.

Изменено 30 ноября, 2005 пользователем Chernish

[Игорь]

2Chernish

АПЛ вовсе не утопия.Дорого,зато эффективно.Потому что постоянно торчали вдоль обеих побережий амеров,которые знали об этом и шибко не выеживались.Точное местоположение вычислялось,но далеко не всегда и не всегда вовремя.Скрытность у нас была приличная,я бы сказал даже отличная.Лодку можно гарантированно найти только после пуска ракет.Это же относится и к амерам.Их дежурство в Северном Ледовитом мы тоже контролировали,и даже успешней,чем они нас.Во всяком случае,когда АПЛ возвращались или выходили из Росляково мы особо и не скрывали - это секрет Полишинеля,за каким хреном нужны были эти знания америкосам никто не ведал

А противостояние с Западом создал не Хрущев или Брежнев,а товарищь Сталин.И здесь я с ним,пожалуй,солидарен(редкий для меня случай).Тем более,ядерная и космическая программы ничуть не дешевле.

Афган да,идиотская затея.Но ее и "замутили" старые пердуны,уже мало соображавшие.