Советский Союз - агрессор или мы мирные люди?

[Chernish]

http://lenta.ru/news/2005/11/26/war/

оччень полезно поглядеть тем кто до сих пор верит в скаски про мировую Ымперию Зла и коварные планы СССР захватить усех по самые помидоры...

 

суть: польское правительство рассекретило планы войны отрабатывавшиеся Варшавским пактом в 1979 г. Из коих четко видно что отрабатывали "ответный удар" на агрессию НАТО в котором инициатива в воздухе и на земле принадлежит НАТО а мы отбиваемся...

 

Мы мирные люди но наш бронепоезд стоит...

 

[Hildebrandt]

Союз, канешно, Империя Зла, но зла внутреннего, для подданных.

Наоборот, во внешполе СССР был весьма беззуб, я не имею в виду

1956 и 1968 годы, а Афган. Да, возились на Даманского, а потом тов. путен

его всё равно Поднебесной сдал

[Kapitan]

Честно говоря, как-то не верится, чтобы полякам что-нибудь серьёзное доверяли. Не того уровня товарищи были. Как не верю, чтобы американские генералы чересчур многое доверяли европейским союзникам. Мелковаты и американские союзнички, и сссровские для таких глобальных дел.

Тем более жизнь доказала правоту такого недоверия.

[Aleksander]

2Chernish

Давно хотел обсудить эту тему. А был ли собственно говоря мальчик? У нас любят вспоминать советско-американское противостояние, Корею, Вьетнам, Ближний Восток. Сравнивать технику, Анисимов даже книжку написал. А теперь по фактам.

 

Китай- победа Мао. В Багдаде все спокойно.

 

Пожалуй самый благоприятный для Америки момент начала войны с СССР- 1949 г. Наша ядерная программа еще не набрала обороты. И что происходит? Ничего.

 

Война в Корее. Обе стороны демонстративно не замечают присутствия противника. Китайские добровольцы едут на мирные переговоры, хотя все знают что это за добровольцы. А русские летчики. Стоп, какие летчики?

 

Карибский кризис. Вот казалось бы здесь должно полыхнуть. Не полыхнуло, договорились. И в самом деле, зачем?

 

Вьетнам и ближний Восток- обе стороны обкатывают новые системы вооружения, демонстрируют военные мускулы. И каков итог? Кто победил в конечном итоге? Сохранение статус кво.

 

Если сравнить с англо-французким или англо-германским соперничеством со всеми семилетними, наполеоновским и мировыми войнами обе стооны ведут себя более чем спокойно. Даже создается ощущение своего рода отбывания номера. Каждый занят своими делами довольно вяло реагируя на ходы соперника. Пошлют советников, поэксперементируют с новой техникой, возвратятся восвояси. А из-за чего воевать то? США типичный гегемон. Их интересы это контроль моря и соответственно мировой торговли. Можно сказать новая Британия. СССР не смотря на строительство Большого флота как соперник за господсто на море покуда не выступал. Неизвестно конечно что было бы дальше, Большой флот был построен к концу семидесятых. Покуда констатируем факт в этом плане СССР для США не опасен. С другой стороны пока США решали проблемы внешние, Советский Союз занимался проблемами внутренними- осваивал целину, космос, тайгу и Заполярье, добывал нефть, да и просто обживал обширные территории с неблагоприятным климатом. Ему США в этом мешали? Нет. Конечно было бы лучше совсем без соперников, чтобы поменьше тратить на армию и флот, а побольше на освоение севера, но это не причина для войны. Получается ситуация- когда есть две сильные державы, которые в принципе друг другу мешают мало, мотивов для большой драки нет. Но сам факт существования такого же крепкого соседа неприятен.

Я бы отчасти, в очень большом приблежении сравнил ситуацию с положением в мире после Вашингтонских соглашений. Есть два соперника- Англия и США. Казалось бы при их экономическом соперничестве есть прямой повод для войны. Реально обе страны выступают союзниками в обеих войнах с Германией. А главный приз потихоньку отходит США.

[Kapitan]

2Aleksander

Война в Корее. Обе стороны демонстративно не замечают присутствия противника. Китайские добровольцы едут на мирные переговоры, хотя все знают что это за добровольцы. А русские летчики. Стоп, какие летчики?

Был мальчик, был. Читал воспоминания пилотов.

Вот хроника войны: http://users.i.com.ua/~zhistory/korwar.htm

А вот фрагмент оттуда:

"ноябрь – Сталин направил в КНДР советский 64-й истребительно-авиационный корпус с зенитно-артиллерийскими частями. Он состоял из пяти дивизий: две — авиационно-истребительные, две — зенитные и одна вспомогательная, 3-х отдельных полков и других подразделений. Они размещались в КНДР, но использовали и китайские аэродромы. Войска в корпусе постоянно менялись (обычно через 5-6 месяцев). Корпусом командовали генералы Белов и Слюсарев. 35 летчиков стали Героями Советского Союза. Командир одного авиационного полка полковник Пепеляев сбил 19 самолетов. За всю войну было сбито (по советским данным) 1309 американских самолетов. Советские войска потеряли 351 самолет, погибло 311 летчиков.

 

Однако, СССР отрицал участие советских летчиков в Корейской войне. Информация об этом стала появляться лишь спустя почти 40 лет. Например, гвардии подполковник Б. С. Абакумов в своих воспоминаниях “СОВЕТСКИЕ ЛЕТЧИКИ В НЕБЕ КОРЕИ” в журнале “ВОПРОСЫ ИСТОРИИ”, N: 1, 1993 пишет, что все советские летчики числились по каким-то там ведомостям китайскими добровольцами. Его имя (для внешнего мира) звучало как Юй Хуачунь. Но в боях принимали участие и настоящие китайские и корейские пилоты. Обычные потери советских летчиков по сравнению с противником он приводит как 1 к 16 в пользу советских. А Генерал Лобов в своих мемуарах подробно описал тактику воздушных боев, в частности, то, что время атаки реактивного самолета МиГ-15 на американские поршневые “Летающие крепости” Б-29 (выпускавшиеся в это же время в СССР под маркой Ту-4) из-за большой разницы в скорости измерялось секундами. За это время стрелки на американских самолетах не могли что-либо противопоставить. В результате американцы стали нести большие потери, стали менять тактику, переходить на ночные бомбежки."

 

Вообще-то, надо полагать, что обе стороны боялись решительных действий. Боялись того ада, что мог развернуться...

[jvarg]

К предложению "Советский Союз - агрессор или мы мирные люди?" нужно добавить уточнение: а в каком году? Скажем при Брежневе он точно не был. Вернее не был осознанным агрессором. В афган его буквально толкали американы.

Года до 1933 тоже - не до того было.

Изменено 28 ноября, 2005 пользователем jvarg

[deemer]

2Chernish

хм.

имхо, наличие оборонительных планов - не доказывает отсутствие наступательных.

и почему сразу зла? тогда у нас получается - любое государство, желающее расширения границ - сразу империя зла? тогда что-то много их в истории получится.

 

2Aleksander

осозновали, что победителей не будет. поэтому перенесли противостояние в идеологическую плоскость. имхо.

про охоту на ведьм в США подробности кто-нибудь может дать? интересные?

[Aleksander]

2Kapitan

Не было мальчика. Потому что:

Однако, СССР отрицал участие советских летчиков в Корейской войне.

А про 64 иак это мы все знаем. Поищите тему про четырехмоторные бомберы, там мы с максимом эту тему уже обсуждали.

2deemer

имхо, наличие оборонительных планов - не доказывает отсутствие наступательных.

Наличие оборонительных планов доказывает наличие оборонительных планов. А отсутствие наступательных планов доказывает их отсутствие. И покуда мы их не увидим все разговоры про их наличие скажем так беспредметны.

осозновали, что победителей не будет.

Это в сорок девятом?

[deemer]

2Aleksander

Наличие оборонительных планов доказывает наличие оборонительных планов. А отсутствие наступательных планов доказывает их отсутствие. И покуда мы их не увидим все разговоры про их наличие скажем так беспредметны.

 

может быть... хотя - иметь планы на оба варианта - логичнее...

 

Это в сорок девятом?

 

в том смысле, что победа далась бы слишком дорогой ценой. любой из сторон. или у вас есть на 49 г. план быстрой победы за США? тогда интересно было бы посмотреть - в альтернативах. тогда Ваш вариант будет выглядить предпочтительнее.

[ManowaR]

А мне кажется, что были и наступательные планы и оборонительные и скорей всего и не один. Причём и у нас и у амеров. НО что это доказывает? Это может доказывать, что вооружённые силы находятся в пстоянной готовности к любому виду войны и объявлять её агрессором рановато. И вообще в статье приведённой Чернышём, как я понимаю речь ведётся о контрударе, а не о чистой агрессии в отношении стран НАТО

Он предусматривает ядерный удар стран Варшавского договора в ответ на нападение НАТО.

 

именно в ответ, что подразумевает под собой, что типа если они к нас сунуться, то мы в долгу не останемся.

[Aleksander]

2deemer

Существовал план бомбардировки 20 крупнейших городов СССР ЯО. Перечень следующий: Москва, Горький, Куйбышев, Свердловск, Новосибирск, Омск, Саратов, Казань, Ленинград, Баку, Ташкент, Челябинск, Нижний Тагил, Магнитогорск, Пермь, Тбилиси, Новокузнецк, Грозный, Иркутск, Ярославль.

Ноги у плана растут с осени 1945 г. Считалось, что этого удара будет достаточно, для устранения СССР как серьезного конкурента.

[deemer]

2ManowaR

что подразумевает под собой, что типа если они к нас сунуться, то мы в долгу не останемся.

 

вобщем, мне не совсем понятно - как на основании существования такого плана можно сделать вывод, что гм.. желания расширится не было.

 

2Aleksander

серьезно. вопрос - на сколько этот план был выполним? доставка - самолетами? ПВО? как он оценивался в США?

[Chernish]

2Aleksander

Противостояние конечно было и очень острое - Холодная война не вылдумка историков, равно как и миллиардные затраты обеих сторон на ненужные им вещи (ненужные вне рамок противостояния). Но по моему мнению все рассуждения про агрессивные планы СССР пока - построены на песке. Рассуждения есть - планов нет. И по моему руководство СССР после ВОВ и не имело таких планов и не готовилось к наступательной войне против Запада. Как впрочем и США. Америка приняла доктрину "сдерживания коммунизма" - и все свои разработки строила исходя из "советской угрозы", а СССР жил в обстановке фобии "повторения 1941 г." и принимал все меры чтобы исключить такой вариант - исходя из "американской угрозы". К наступательной войне не стремились обе стороны.

 

Американцы - потому что не имели к тому причин (господство на море и в воздухе, в мировой торговле - и так их, СССР оказался неспособен без войны поколебать американское лидерство, причин атаковать под угрозолй потери преимущества нет), СССР - потому что не имел к тому сил и внятного смысла. Все советские программы развития и освоения не требовали расширения во-вне. И реально требовали именно оборонительной стратегии - выиграть еще время чтобы освоить Целину, Сибирь, Север, построить жилье и т.д. Нет никаких осмысленных причин для Политбюро расширять свою зону контроля на планете- при том что и существовавшая ("буфер" от повторения 22 июня) требовала огромных затрат... Полагаю что внешняя политика СССР в самом деле носила миролюбивый характер...

 

В противном случае - если бы как Гитлер взяли курс на агрессию - Третья мировая обязательно состоялась бы.

 

кстати план рассекреченный поляками как раз из оперы "Как нам не допустить повторения 22 июня". Вечная фобия генералов - готовится к прошедшей войне...

[deemer]

просто, имхо -

 

Советский Союз занимался проблемами внутренними- осваивал целину, космос, тайгу и Заполярье

 

Все советские программы развития и освоения не требовали расширения во-вне. И реально требовали именно оборонительной стратегии - выиграть еще время чтобы освоить Целину, Сибирь, Север, построить жилье и т.д. Нет никаких осмысленных причин для Политбюро расширять свою зону контроля на планете- при том что и существовавшая ("буфер" от повторения 22 июня) требовала огромных затрат... Полагаю что внешняя политика СССР в самом деле носила миролюбивый характер...

 

более убедительная аргументация, чем наличие оборонительных планов.

при этом инциденты все равно были. да и работает она для времен после ВМВ.

Изменено 28 ноября, 2005 пользователем deemer

[Kapitan]

2Aleksander

Цитата

осозновали, что победителей не будет.

 

 

Это в сорок девятом?

 

Просто хочу напомнить, что именно в этом году СССР испытал ядрёную бомбу.

[Aleksander]

2Chernish

К наступательной войне не стремились обе стороны.

Профессор вы как всегда на высоте. Практически то что я хотел бы написать, но зато как четко выражена мысль! Респект.

 

Обе стороны имели основания опасатся военной мощи соседа по планете, но в виду непересекающихся интересов реальных планов агрессии не строили. Предположу,что если бы одной из сторон требовалось силовое решение оно было бы осуществлено. Более того при интересе одной стороны неизбежно возник бы интерес у ее соперника, хотя бы в силу инстинкта самосохранения.

Американцы - потому что не имели к тому причин (господство на море и в воздухе, в мировой торговле - и так их, СССР оказался неспособен без войны поколебать американское лидерство, причин атаковать под угрозолй потери преимущества нет)

А давайте посмотрим под другим углом. Помните Переслегинское высказывание о создании Японией своей зоны торговли на Тихом океане до прорыва американцами оборонительного периметра? А что если предположить строительство Союзом такого же внутреннего пространства под себя с ростом не за счет известных легкодоступных полезных ископаемых, а за счет освоения огромных внутренних пространств с тяжелыми климатическими условиями. экономический уклад отличен от западного, понятие прибыли также отлично отсюда выгода в освоение северных земель. Ситуация уникальная. Обе стороны имеют возможности для роста внутри своего внешнеполитического пространства по сути дела не мешая друг другу.

Здесь вызывает вопрос строительство флота в СССР. Достижение паритета с Западом это что? Либо самозащита либо попытка сыграть на поле конкурента, а значит изменение политики чреватое в том числе горячим конфликтом. Предположения можно строить самые смелые, но за недостатком фактов покуда предположу вариант самозащиты и паритета в военной силе.

серьезно. вопрос - на сколько этот план был выполним? доставка - самолетами? ПВО? как он оценивался в США?

Я встречал более поздние оценки, уже в пятидесятые- слишком большие потери при выполнении этого плана.

Относительно ПВО, высокие боевые качества МиГ-15 проявленные в Кореи были для американцев очень неприятным сюрпризом. Особенно то, что его мощное вооружение оказалось оверкилом для модернизированных В-29. Однако в сорок девятом еще шли войсковые испытания. Подробнее по первым реактивным машинам см. здесь http://www.airwar.ru/fighter.html Сайт один из лучших в рунете по истории авиации.

Естественно были Як-15 и МиГ-9 но это еще не совсем то что требовалось. Имхо первый полноценный реактивный истребитель серийно строившийся в СССР МиГ-15.

Добавлю что к концу войны в СССР имелись перспективные поршневики способные вести бои на больших высотах(включая выпущенные малыми сериями Як-9ПД и Ла-7ТК). Но работы по ним были свернуты в пользу реактивной авиации. Тем более, что в ПВО в сорок четвертом появились в приличных количествах девятые Спитфайры. И необходимость в крупных сериях своих высотников отпала. По этому поводу см. цикл статей Берне и Перова в журнале Двигатель. В сетке они есть, по памяти части третья, четвертая и пятая.

 

По выполнимости плана- наверное точной оценки не даст никто. Но учитывая размеры территории к сожалению придется констатировать наличие шансов на частичный успех подобной акции.

[Aleksander]

2Kapitan

Испытания и серия есть две большие разницы. Кроме того Ту-4 при всех его достоинствах и большой пользе для нашего авиапрома(эта машина дала хороший толчок всей нашей авиапромышленности, мне рассказывали примерно в таком ключе, до него был вал, а с ним начали как следует заботится о качестве) не является трансконтинентальным бомбардировщиком. Стало быть Америка в известной степени в безопасности. Долететь до штатов мог Ту-95, но это уже немного более поздний период.

[PathFinder]

2deemer

серьезно. вопрос - на сколько этот план был выполним? доставка - самолетами? ПВО? как он оценивался в США?

В этом посте посмотрите, камрад . Там есть указание на американский план ядерной бомбардировки СССР.

[Kapitan]

2Aleksander

Испытания и серия есть две большие разницы

Оно конешно, только вот есть железное правило: если первый удар не смертельный, то он означает смерть для нападающих. В 49 и позже, до появления баллестических ракет, удар не мог быть смертельным. Это просто означало ответный удар равной или превосходящей силы. Справедливо для обоих сторон.

[deemer]

2Aleksander

 

Обе стороны имели основания опасатся военной мощи соседа по планете, но в виду непересекающихся интересов реальных планов агрессии не строили. Предположу,что если бы одной из сторон требовалось силовое решение оно было бы осуществлено. Более того при интересе одной стороны неизбежно возник бы интерес у ее соперника, хотя бы в силу инстинкта самосохранения.

 

а нафига тогда идеологическую войну было вообще развязывать?

 

2PathFinder

спасибо, очень интересно. я Вас процитирую?

В начале 1949 года был создан специальный комитет из высших чинов армии, авиации и флота под руководством генерал-лейтенанта Х. Хармона, которому была поставлена задача попытаться оценить политические и военные последствия намеченного атомного наступления на Советский Союз с воздуха. Выводы и подсчеты комитета явно свидетельствовали, что США к ядерной войне пока не готовы.

 

Сообщение о том, что Советский Союз овладел секретом ядерного оружия вызвало у правящих кругов США желание как можно быстрее развязать превентивную войну. Был разработан план <Тройан>, в котором предусматривалось начать боевые действия 1 января 1950 года. На то время САК располагало 840 стратегическими бомбардировщиками в строевых частях, 1350 - в резерве и свыше 300 атомными бомбами.

 

Чтобы оценить его жизненность, Комитет начальников штабов приказал группе генерал-лейтенанта Д. Хэлла проверить на штабных играх шансы выведения из строя девяти наиболее важных стратегических районов на территории Советского Союза. Проиграв воздушное наступление против СССР, аналитики Хэлла подвели итог: вероятность достижения указанных целей составляет 70 %, что повлечет потерю 55 % наличного состава бомбардировщиков. Выяснилось, что стратегическая авиация США в этом случае очень быстро потеряет боеспособность. Поэтому вопрос о превентивной войне в 1950 году был снят.

 

вобсчем, проблемно это. 70% вероятности - много, конечно - но хватило ли бы?

имхо, еслиб сильно захотели или сильно нужно было - ударили. еслиб была возможность достаточно легкой победы - тоже бы ударили. а так - нападать страшновато, занятся вроде тоже есть чем, и без передела, вот и не полез никто.

 

2Kapitan

Оно конешно, только вот есть железное правило: если первый удар не смертельный, то он означает смерть для нападающих.

если не ошибаюсь - из суворова(резуна)? спорно.

[Kapitan]

2deemer

если не ошибаюсь - из суворова(резуна)? спорно.

Это из Макиавелли.

Обоснуйте.

[deemer]

2Kapitan

Это из Макиавелли.

Обоснуйте.

нда, прошу прощения - еще не чтал. ссылки видел.

 

ну, пунические войны, например... я так понимаю - ни смертельных ударов, ни смерти для нападающих...

[Aleksander]

2Kapitan

Оно конешно, только вот есть железное правило: если первый удар не смертельный, то он означает смерть для нападающих.

Как я уже писал, реально территория США для соединений Ту-4 была недосягаема. Первое соединение 185-й полк был готов не ранее мая 1949 г.

Не выполняется "железное" правило.

В 49 и позже, до появления баллестических ракет, удар не мог быть смертельным.

Преимущество баллистических ракет это сложность их перехвата. В принципе Ту-4, Ту-95, В-29, В-36, В-50 могут доставить такой же груз, но тогда появляется проблема в лице перехватчиков противника. Если она решена, то какая разница кто доставил груз супостату? Что баллистическая ракета, что бомбер- все одинаково плохо.

Это просто означало ответный удар равной или превосходящей силы. Справедливо для обоих сторон.

Для ответного удара равной силы неплохо бы ее еще и иметь. Это как с воздушной войной в небе Германии. Немцы может и рады бы ответить. Но не могут, силенок не достаточно.

Изменено 29 ноября, 2005 пользователем Aleksander

[jvarg]

2deemer

ну, пунические войны, например... я так понимаю - ни смертельных ударов, ни смерти для нападающих...

 

Да? А где же нынче государство Карфаген?

[Aleksander]

2deemer

а нафига тогда идеологическую войну было вообще развязывать?

Вот именно, нафига?

вобсчем, проблемно это. 70% вероятности - много, конечно - но хватило ли бы?

См. список городов. Еще как хватило бы. Даже с учетом того, что в условиях каменной застройки эффект будет не таким мощным как это было в Хиросиме и Нагасаки. Меньше горючих материалов- меньше пищи для огненного шторма. За точность не поручусь, но половину заводов в городах попавших под удар вынесут. Москва вопрос отдельный. Хотя там и атаковать будут большими силами.

Совсем другое дело, прогнозируемык потери 55% бомберов. Для стратегической авиации это катастрофа. В случае неудачи сил для повторной атаки уже не будет. А ведь кроме этого придется еще принимать ответные приветы в Европе и Азии. Оно конечно не смертельно, но крайне неприятно.

Особенно с появлением в 1953 г. Ил-28А.

Изменено 29 ноября, 2005 пользователем Aleksander