Битва за британию

[Tankist]

Вот читаю "Вторая мировая: итоги и уроки", тут приводятся цифры производства вооружения в Великобритании по годам войны.

Интересная вещь получается, в 1940 г. англы произвели 80,8 тыс. винтовок и 101,9 тыс. пулеметов всех видов (в графе пистолеты-пулеметы стоит прочерк, видать совсем все плохо было). Ранее в 1939 г. винтовок было произведено вообще лишь 18,3 тыс, а пулеметов 19 тысяч. Цифры , мягко говоря, не впечатляют.

 

Очень интересно бы узнать сколько было заготовлено стрелкового вооружения в Англии до войны, потери экспедиционного корпуса во Франции и прикинуть, а было вообще чем против немцев обороняться в наземных боях.

[McSeem]

2Tankist

Наша пехота вообще стрелковым оружием неохотно пользовалась в 41-42

Пушки надо считать.

[Tankist]

Производство орудий всех калибров в Великобритании в 1939 г. (сентябрь-декабрь) - 1400 штук, минометов -1300, танков - 300.

В 1940 г. орудий - 10200, 7600 минометов, 1400 танков (возможно, что относительный рывок в производстве по сравнению с предыдущим годом произошел после Дюнкерка, когда остались без большой сухопутной армии Франции).

Цифры производства, в общем-то, тоже не поражают воображение, особенно учитывая, что все это оседает не только в Англии, а идет на снабжение войск по всей империи.

По таблице видно, что англы только к 1942 г. раскачались и перевели экономику на военные рельсы.

[Аналитик]

Альзо, камраден, есть у меня до вас один вопрос.

Я сейчас пишу одно исследование и гранитным столпом стоит вопрос - как немцы намеревались штурмовать Британию. Вопросы и проблемы авиации, флота и плавсредств - это понятно. Но интересно, что дальше. Допустим, что эти сложности они преодолели, как они видели развитие операции на суше, сколько сил планировали выделить и т.д. По прочтении источников у меня сложилось впечатление, что разработка "мокрого левы" застопорилась на обеспечении высадки и в рассмотрении дальнейших действий немцы не продвинулись дальше концепции "если бы мы высадились, тогда уж, у-у-у-у, всем полный флюгегенхайнем ((с)"Евротур")!.."

Точных чисел и фактов нет или я их не нашел, потому что не там искал.

Аналогично с пресловутой игрой послевоенных лет. Все о ней слышали, но никто не видел ничего сколь-нибудь существенного. Только "всем известно", что она была и немцы слили, не сумев удержать связь с континентом.

Может быть, кто-нибудь из вас имеет более точные сведения?

[Aleksander]

2Аналитик

ЕМНИП речь в сумме шла о 25 дивизиях которые закатают Англию в асфальт. А развитие наступления сильно зависит от места высадки. С ним как раз они и не определились. Армейские кричали давайте нам плацдарм пошире, а морские говорили хрен вам и так не доплывете, потопят.

[Аналитик]

2Aleksander

Ясно, если они таки не определились с плацдармом, то что-то большее искать бессмысленно...

Но вот с послевоенной игрой все же интересно.

Изменено 27 июля, 2007 пользователем Аналитик

[Glock]

2Аналитик

 

Альзо, камраден, есть у меня до вас один вопрос. Я сейчас пишу одно исследование и гранитным столпом стоит вопрос - как немцы намеревались штурмовать Британию. Вопросы и проблемы авиации, флота и плавсредств - это понятно. Но интересно, что дальше. Допустим, что эти сложности они преодолели, как они видели развитие операции на суше, сколько сил планировали выделить и т.д. По прочтении источников у меня сложилось впечатление, что разработка "мокрого левы" застопорилась на обеспечении высадки и в рассмотрении дальнейших действий немцы не продвинулись дальше концепции "если бы мы высадились, тогда уж, у-у-у-у, всем полный флюгегенхайнем ((с)"Евротур")!.." Точных чисел и фактов нет или я их не нашел, потому что не там искал. Аналогично с пресловутой игрой послевоенных лет. Все о ней слышали, но никто не видел ничего сколь-нибудь существенного. Только "всем известно", что она была и немцы слили, не сумев удержать связь с континентом. Может быть, кто-нибудь из вас имеет более точные сведения?

 

А почему ты считаешь, что Фрицам было нечем штурмовать Туманный Альбион? Я так понимаю мы рассматриваем вопрос о том, что Барбароссы пока нет и основная часть вооружённых сил Германии туда не ушла. Или ты считаешь этого мало?

[Chernish]

2Glock

так "силы вообще" мало что дают. Нужны силы на Острове причем с полноценным снабжением. А с этим - с возможностью снабжать десант после высадки - у немцев были напряги...

[vergen]

2Chernish

 

если Черчиля читать, то у него стенания, мол дивизий на пальцах одной руки (да и те не ахти себя показали). складывается ощущение, что проведи немцы высадку, и англия падет к их ногам как перезревшее яблочко.

[Glock]

2Chernish

 

так "силы вообще" мало что дают. Нужны силы на Острове причем с полноценным снабжением. А с этим - с возможностью снабжать десант после высадки - у немцев были напряги...

 

Если будет превосходство в воздухе - проблемы не будет. А без него Фрицы просто не полезут, естественно. Вопрос можно было бы решить - сопоставив кол-во ВВС Германии (с учётом Восточного Фронта) и Королевских ВВС, к примеру, на конец 41го года.

 

ЗЫ: Щас попробую цифры найти.

 

2vergen

 

если Черчиля читать, то у него стенания, мол дивизий на пальцах одной руки (да и те не ахти себя показали). складывается ощущение, что проведи немцы высадку, и англия падет к их ногам как перезревшее яблочко.

 

Схожие чувства, но озвучивать эту теорию я не решился.

Изменено 24 сентября, 2007 пользователем Glock

[T. Atkins]

Может, тут уже и писали...

1. У высадки немцев в Британии должны были быть те же проблемы, что и у высадки союзников в Нормандии - ограничение по срокам в несколько недель за год (приливы-отливы), и необходимость тут же хватать крупный порт.

2. У немцев совсем нет РАДАРОВ. А у англичан - по всему побережью...

Ну и приплюсуйте теперь это к тому, о чем тут уже неоднократно говорилось - отсутствие у немцев, в отличие от Нормандии, господства в воздухе и на море.

[Glock]

2T. Atkins

 

Ну и приплюсуйте теперь это к тому, о чем тут уже неоднократно говорилось - отсутствие у немцев, в отличие от Нормандии, господства в воздухе и на море.

 

Вот об этом то и идёт речь. Без превосходства в воздухе только дебил может устроить десантную операцию такого масштаба. Но я выше написал, что нужно сопоставить цифры. Если нет восточного фронта - думаю Фрицам удалось бы выйграть воздушную войну за Британию. Но, пока, голословить не хочу, т.к. не могу нарыть цифры (времени щас основательно рыться в интернете нет). Дома есть точно. Приду вечером домой - посмотрю и завтра выложу. Вопрос с радарами решился бы, в таком случае, массивными авианалётами на прибрежную зону.

Изменено 24 сентября, 2007 пользователем Glock

[Lestarh]

2 Glock

Если нет восточного фронта - думаю Фрицам удалось бы выйграть воздушную войну за Британию.

Емнип немцы сочли битву за Британию проигранной (или по крайней мере не выигрываемой) уже в 40-м и собственно после этого и приступили к планированию Барбароссы. Или нет?

[vergen]

2Lestarh

 

ну если ресурсы брошенные на бАрбароссу, бросить на англию?

 

 

2T. Atkins

У высадки немцев в Британии должны были быть те же проблемы, что и у высадки союзников в Нормандии - ограничение по срокам в несколько недель за год (приливы-отливы), и необходимость тут же хватать крупный порт.

 

у немцев есть один плюс (весьма умозрительный, но в реале работавший) - в начале войны немцы на суше всех побеждали.

[Lestarh]

2 vergen

ну если ресурсы брошенные на бАрбароссу, бросить на англию?

Ну их бросили на Барбароссу потому как сочли, что там проще...

И я прекрасно понимаю логику Гитлера (с учетом недооценки СССР, конечно). Сосредоточение сил на Британии потребует ослабления сухопутной армии чтобы усилить авиацию и флот. В тылу остается набирающий силу противник - СССР. Получить удар в спину когда ввяжешся в "Морской Лев" крайне не хочется, так же не очень хочется получить английский десант в Нормандии если ввяжешься в войну на Востоке с большой задержкой, которая даст англичанам время набрать и усилить армию.

Постулируя слабость СССР наиболее логичная стратегия - разбить его как можно быстрее, пока англичане еще не пришли в себя после краха Франции и не построили достаточно мощные сухопутные силы и пока американцы не пришли им на помощь. После чего приступать к серьезной разборке с англичанами для чего строить флот и наращивать авиацию.

Имхо сил и ресурсов взять Англию наличными средствами в 1940м не было. А переориентация стратегии на Запад при сохранении сильного СССР создавала крайне опасную ситуацию на Востоке.

[Аналитик]

2Glock

А почему ты считаешь, что Фрицам было нечем штурмовать Туманный Альбион? Я так понимаю мы рассматриваем вопрос о том, что Барбароссы пока нет и основная часть вооружённых сил Германии туда не ушла. Или ты считаешь этого мало?

Есть чем. Но нет сил для того, чтобы обеспечивать стабильную работу переправы и снабжения. Точнее, силы вроде бы есть, но только если собрать их вместе. А для этого надо заручиться абсолютными гарантиями СССР.

В принципе высадиться можно и отбить плацдарм так же решаемая проблема. Но емнип на 3-4-й день будет страшное побоище в проливе за терминалы и временные порты с участием авиации, по которой с англичанами можно сделать паритет и флота, который у немцев в сравнении полное убожество.

Есть все шансы повторить эксперимент Тоетоми Хидэеси в Корее - сначала првать всех на суше, а потом тихо уйти обратно от презрения к противнику.

[Aleksander]

По сети РЛС. Во время битвы за Британию удары по ним наносились. Вывести удалось только одну станцию. Мачты антенн показали себя очень устойчивыми к бомбардироке. Попасть прямо в оборудование было проблематично. Хотя имхо по группе штук на станцию бросить все-таки стоило, не все одной двести десятой четверки на каждую станцию посылать. Может тогда на короткое время вывели бы из строя не одну, а две-четыре. Англичане оперативно меняли оборудование, а единственную выведенную из строя станцию немцам не показали имитировав ее излучение. Немцы купились. Расчитывать на дипольные отражатели ранее сорок второго не стоит. Вот помехи можно было попытатся поставить уже в сорок первом. В конце года их в общем-то и ставили. Когда начали не знаю. В сорок первом немцы оборудовали сеть РЛС на французком побережье и начались с обеих сторон игры в царь горы. У обеих сторон были РЛС, был порядок с оснащением истребителей радиостанциями. Поэтому наводились друг на друга и бились почти в свое удовольствие. Всякие цирки устраивая. В общем в перспективе год сеть РЛС при наличии желания у немцев появляется и самолеты начинают управлятся с ее помощью. По крайней мере днем. Ночью там свои сложности.

 

Что касается самолетов, то даже без учета поставок из США англичане к тому моменту немцев в выпуске опередили. Что позволило сначала насытить части, а потом подтянуть летный состав до уровня. Немцы не справились с истребительным командованием в момент кризиса, в сорок первом их силы больше не стали. С учетом лучших темпов производства самолетов речь пойдет уже не о завоевании господства над Англией, а о борьбе за инициативу. По сравнению с сороковым годом численность первой линии у немцев изменилась незначительно. Март 1940 г. 4034 самолета, март 1941 г. 4100 самолетов. По ходу сорокового года по месяцам имеет место быть просадка до 3500-3700 самолетов, в сорок первом к концу рост до 4300-4400 самолетов, но это сами понимаете не слишком принципиально. Колебания порядка 10% вокруг мартовской численности каждого года.

RAF на июль сорок первого 49 бомбардировочных эскадрилий по ричардсу Сондерсу с составом примерно тысяча ударных машин. Восемь из них Бленхеймы.

Ага вот оно на первое декабря 1941 года первая линия у англичан 4287 самолетов, у немцев 4344.

Изменено 25 сентября, 2007 пользователем Aleksander

[Glock]

2Lestarh

 

Емнип немцы сочли битву за Британию проигранной (или по крайней мере не выигрываемой) уже в 40-м и собственно после этого и приступили к планированию Барбароссы. Или нет?

 

Подойдём к вопросу по другому. Барбаросса и не планируется. По каким-либо причинам - не важно каким. Ты хочешь сказать, что Германское командование вот так вот бы опустило руки и забила на Англию?

 

Ну их бросили на Барбароссу потому как сочли, что там проще... И я прекрасно понимаю логику Гитлера (с учетом недооценки СССР, конечно). Сосредоточение сил на Британии потребует ослабления сухопутной армии чтобы усилить авиацию и флот. В тылу остается набирающий силу противник - СССР. Получить удар в спину когда ввяжешся в "Морской Лев" крайне не хочется, так же не очень хочется получить английский десант в Нормандии если ввяжешься в войну на Востоке с большой задержкой, которая даст англичанам время набрать и усилить армию. Постулируя слабость СССР наиболее логичная стратегия - разбить его как можно быстрее, пока англичане еще не пришли в себя после краха Франции и не построили достаточно мощные сухопутные силы и пока американцы не пришли им на помощь. После чего приступать к серьезной разборке с англичанами для чего строить флот и наращивать авиацию.

 

Та это всё понятно. Ну вот предположим, что Гитлер решил по другому.

 

Имхо сил и ресурсов взять Англию наличными средствами в 1940м не было. А переориентация стратегии на Запад при сохранении сильного СССР создавала крайне опасную ситуацию на Востоке.

 

Ээээ....я правильно тебя понимаю? Ты считаешь, что затраты ресурсов ушедшие на войну с СССР меньше чем нужны были бы для операции "Морской Лев"?

 

2Аналитик

 

А для этого надо заручиться абсолютными гарантиями СССР.

 

Безусловно. Тут ничего не могу возразить. Хотя бы такими гарантиями, чтоб держать минимум частей на Советско-Германской границе.

 

Но емнип на 3-4-й день будет страшное побоище в проливе за терминалы и временные порты с участием авиации, по которой с англичанами можно сделать паритет и флота, который у немцев в сравнении полное убожество.

 

Корридор от континента к Англии, котоый нужно было бы защищать не такой уж и широкий. При превосходстве в воздухе и при помощи хоть какого-то флота Германии, помоему, в полне реально.

 

2Aleksander

 

По РЛС.

Дело в том, что были бы у Англичан радары или нет - это бы существенной роли не сыграло бы, если бы Германия уже пошла бы на операцию по высадке, то то, что Англы смотрели бы на это через РЛС - легче бы им не стало. Такая масштабная операция всёравно в тихаря не прошла бы и армаду десантных кораблей и авиационных соединений и так бы увидели.

 

Ага вот оно на первое декабря 1941 года первая линия у англичан 4287 самолетов, у немцев 4344.

 

Чё-то маловата цифра. Это точно сумма с двух фронтов? И с запада и с востока?

 

ЗЫ: Блин. Вчера пришёл домой и забыл про то, что нужно было поискать численность ВВС Германии.

[Аналитик]

2Glock

Корридор от континента к Англии, котоый нужно было бы защищать не такой уж и широкий. При превосходстве в воздухе и при помощи хоть какого-то флота Германии, помоему, в полне реально.

Вопрос не в коридоре, а в наличии инфраструктуры снабжения. То, о чем мы так много говорили в безатомном мире. Эрзац-порты, терминалы, склады, подъезды и пр. Т.е. то, через что нужно протянуть снабжение емнип 25 дивизий объединенных в две армии.

Если зона высадки как хотели военные - около 300км., то грузопотоки расредотачиваются, но нет транспота для обеспечения и слабое расредоточенное же прикрытие. Если как хотел Гитлер - 120 км, то в общем то же самое. Если как предлагали морские - емнип 25-30км., то можно все прикрыть воздушным зонтиком, но и бить по объектам проще.

таким образом, что в лоб, что по лбу - операция требует бесперебойного и точного как часы снабжения, а средств для этого у немцев явно нет. а самое главное - нет и опыта. Школы союзников, набивших руку на разных япониях.

[Aleksander]

2Glock

У английских РЛС проблема была в том, что на них в то время не ясно было что за призрак появился на экране. То ли это мелкая группа то ли армада. Немцы это использовали в своих тактических построениях пытаясь вытащить истребители РАФ, связать боем и бросить главные силы бомбардировщиков в другом месте. Своеобразная игра в прятки-догонялки. Зато у англичан уже были ответчики. Без них в системе ПВО никак.

С конвоями другая истоия. Сосредоточение сил во французких портах обязательно будет отмечено и к ним как плечы на мед слетятся бомбардировщики РАФ чтобы проредить и так дефицитные десантные средства еще до высадки. РЛС здесь им дадут тактическое преимущество при управлении авиацией в боях в районе плацдарма. Пока естественно немцы не прошибут дыру в сети РЛС.

Чё-то маловата цифра. Это точно сумма с двух фронтов? И с запада и с востока?

Да, это все фронты. И это все люфтваффе. Не смотря на то, что главные их силы до осени сорок второго воевали у нас, на советско-германском фронте, их не хватало даже там. Не говоря уже о всех фронтах вместе взятых. Мало их было.

Цифирь в целом по люфтам имеется. Может не все про все, но обращайся, чем могу, подскажу.

[Дмитрий 82]

2Aleksander

Сосредоточение сил во французких портах обязательно будет отмечено и к ним как плечы на мед слетятся бомбардировщики РАФ чтобы проредить и так дефицитные десантные средства еще до высадки.

 

Они их и в ТР проредили серией налетов именно с такой целью. Вполне возможно что именно этот "малозначимый" факт и поставил окончательный крест на высадке.

[Aleksander]

По поводу люфтов, я привел численность первой линии для немцев. То есть все и вся. Что отличается от числа боеготовых. Реально готовых к полетам было меньше. В начале войны когда боев не было процентовка до 98%, потом падает до 70-80%, а зима 1941-42 гг. шестьдесят с копейками процента. Так что реальная сила люфтов до середины сорок второго не дотягивала до четырех тысяч.

На Западе вообще оставили копейки. В сорок первом это 26-я и 2-я истребительные эскадры, по три группы в каждой. Ну это грубо. Для сравнения на востоке 20 групп одномоторных истребителей, севера я не считаю. Вечная нехватка сил на все направления хроническая болезнь. И если нехватку в конкретном месте где самолеты есть можно компенсировать интенсивностью применения повышая количество вылетов на пилота, то в двух местах или на двух фронтах сразу один и тот же самолет никак не окажется. На чем они и погорели в конечном итоге.

2Дмитрий 82

Угу. Про это было в начале темы.

[Glock]

2Aleksander

 

Т.е. добиться превосходства в воздухе над Англией - исключено?

[Салдат]

Т.е. добиться превосходства в воздухе над Англией - исключено?

 

Абсолютно исключено до тех пор , пока не будет захвачен филд на островах. И всё из-за того что рабочий радиус немецких истребителей был крайне недостаточным для ведения эффективных боевых действий над Англией.

[Аналитик]

2Салдат

Абсолютно исключено до тех пор, пока не будет захвачен филд на островах. И всё из-за того что рабочий радиус немецких истребителей был крайне недостаточным для ведения эффективных боевых действий над Англией.

Это если подразумевать именно господство в воздухе по принципу "над всей Британией безоблачное небо".

Имхо более реально и достижимо было бы вытянуть их на битву истощения. Но для этого нужно иметь железные нервы, обеспеченный тыл и общее превосходство промпотенциала.

В общем, получается, что в Британии у немцев шансов еще меньше чем в СССР. Надо флот хоть сколь-нибудь сравнимый с английским и аэропланов минимум раза в полтора больше чем в реальности и все над проливом.