Битва за британию

[Kirill]

2 old17

Мучительно больно, но не смертельно.

Халявным Дюнкерком после такого не пахнет в принципе. Если люфты устраняются, то RAF господствует в воздухе, а значит удар с ходу по Дюнкерку обречен на неудачу.

Получаевтся вы уже сдали немцам ДВА джокера.

[old17]

2Kirill

Халявным Дюнкерком после такого не пахнет в принципе. Если люфты устраняются, то RAF господствует в воздухе, а значит удар с ходу по Дюнкерку обречен на неудачу.

Получаевтся вы уже сдали немцам ДВА джокера.

Не камрад, джокер один - Дюнкерк. Да и не джокер это, а туз, который мог быть козырным.

Люфты устраняются ПОСЛЕ Дюнкерка.

[Kirill]

2 old17

Люфты устраняются ПОСЛЕ Дюнкерка.

Ну тогда им еще штопаться и штопаться Ибо потери неслабые, аэродромная сеть на севере Франции еще та, перебазирование штука небыстрая, а с дальностью у истребителей плоховато.

[Aleksander]

2old17

У французов на момент окончания войны больше самолетов, чем на начало немецкого наступления. Это кроме шуток. Правда собирали они их на югах и в Арике, на фронте было с этим делом худо. Но дело не только в противодействии французкой авиации. люфтваффе сыграло как бы не решающую роль в успехе блицкрига. Истребители закрывали зонтиком колонны подвижных частей, а бомбардировщики расчищали путь, поддерживали на поле боя, выполняли задачи по изоляции поля боя от подходящих резервов. Отсюда и ощущения союзников, немцы бомбят, а где свои? Тем не менее у немцев за время интенсивных боев с их интенсивным использованием машин и экипажей резко просел коэффициент боеготовых машин. Уже к Дюнкерку люфты оказались в полуразобранном состоянии, что отчасти и определило успех эвакуации союзников. Отказ от поддержки вермахта при второй операции против французов не рассматривался по умолчанию. Второе чудо на марне никому не нужно. Туда вложили все что могли, да и успех дался не так легко.

Какие дивизии, камрад? В июле при положительном Дюнкерке их просто нет.

17 дивизий и 6 бригад несколько больше всей армии эвакуированной из Дюнкерка. Кроме того, чтобы помешать эвакуации немцам потребуется еще одно люфтваффе, только свежее, хорошо оснащенное и на готовых к делу аэродромах. Тогда может и дожмут.

Да и люфты не готовы. Самолеты выходят из строя не только по причине боевых потерь. Слишком интенсивное использование прорежает ряды не хуже зениток и истребителей. Ессно не на совсем, но все-таки.

Немцы и так потеряли уничтоженными и поврежденными 30% одномоторных 38% двухмоторных истребителей 41% бомбардировщиков и 36% пикировщиков.

Мучительно больно, но не смертельно. Да и 88 на месте.

88 на поле боя против танков. основной враг самолета на поле боя МЗА. Эрликоны мать их.

2Kirill

В первую очередь немцы лишатся своей разведки. А союзники ее получат. Для блицкрига очень неприятно.

[old17]

2Aleksander

Второе чудо на марне никому не нужно.Туда вложили все что могли, да и успех дался не так легко.

Не согласен, если судить по темпам наступления, потерям вермахта и его противников в июне. Никто во Франции в июне сражаться не хотел - деморализация полная. А люфты, кстати вы правы, в июне опаздывали за своими.

17 дивизий и 6 бригад несколько больше всей армии эвакуированной из Дюнкерка.

Гм. Это на какую дату? Я Черчилля выше приводил. Без Дюнкерка на июль месяц в Англии фактически армии нет (макс - 1,5 дивизии).

Кроме того, чтобы помешать эвакуации немцам потребуется еще одно люфтваффе, только свежее, хорошо оснащенное и на готовых к делу аэродромах. Тогда может и дожмут.

Как выразился Кирилл джокер у немцев ИМХО под Дюнкерком не люфты, а танки без остановок.

[Kapitan]

2Aleksander

Пользуясь ресурсами оккупированных стран, Германия могла в короткий срок сосредоточить в намеченных районах необходимое количество транспортных средств. На 4 сентября в распоряжении гитлеровского командования имелось 168 судов, 1910 паромов, 419 буксиров и 1600 катеров 5, то есть значительно больше, чем этого требовал Редер.

Интересно, сколько из этого доплыло бы до цели, без господства на море и в воздухе?

[Aleksander]

2Kapitan

Интересно, сколько из этого доплыло бы до цели, без господства на море и в воздухе?

В виду неопределенности со сроками высадки для английского командования если не все то практически все. Проблемы начнутся позже, когда появятся силы флота. Все-таки 19 эсминцев в неведении недостаточно и пример прорыва через Канал красноречив. Тут интереснее другое. никакие ночные удары РАФ не смогут сорвать высадку. Средств в избытке.

2old17

Не согласен, если судить по темпам наступления, потерям вермахта и его противников в июне. Никто во Франции в июне сражаться не хотел - деморализация полная.

См. Типпельскирха http://militera.lib.ru/h/tippelskirch/03.html у французов было 66 дивизий. Это серьезная сила.

На линии Мажино оставили 17 дивизий, главным образом крепостных, 22 дивизии выделили для создания резервов армий и главного командования. Таким образом, только 27 дивизий непосредственно вели боевые действия, так что каждая дивизия оборонялась на фронте от 12 до 14 км..

Можно вспомнить, что 12-14 км это полоса обороны в которой обеспечиваются вполне достаточные плотности для удержания противника. Если промедлить или не добить сразу фронт начнет тяготеть к позиционности, что для Германии вообще-то говоря чревато затягиваением войны.

Насчет сопротивления. Люфты нанесли один стратегический удар и интенсивно работали по фронту. Потери мая у люфтов 20,2% от состава, за июнь 9,7% не смотря на то, что в июне военные действия велись не полный месяц. Французы завалили такого матерого бойца как Мельдерс. И даже посылали самолет бомбить Берлин. Да и оборону французов прорвал только Гот. У всех остальных были проблемы. Пришлось маневрировать. Так что вопреки вашему мнению сопротивленеие французов было упорным и сломлено было только совокупными усилиями всех сил Германии. Переключение люфтваффе на другие задачи произошло только в конце июня. иначе никак.

Надо обязательно учитывать роль люфтваффе в концепции блицкрига. Без этого камня немцы сразу теряют свои глаза и летающую артиллерию. Того, что зачастую решало исход сражения в их пользу. Те самые 5-10% целей на поле боя поражания которых авиацией достаточно для остальных войск чтобы иметь успех.

Гм. Это на какую дату? Я Черчилля выше приводил. Без Дюнкерка на июль месяц в Англии фактически армии нет (макс - 1,5 дивизии).

Сравнивайте. По Типпельскирху:

Из двенадцати английских дивизий во Франции девять располагались вдоль бельгийской границы, одна действовала на Саарском фронте для получения боевого опыта, две дивизии, еще не полностью оснащенные и обученные, находились во французских учебных лагерях и не могли считаться боеспособными. 

То есть под удар попали девять дивизий, которые и удалось вывезти. А в Англии немцев ждали уже семнадцать. И шесть бригад.

Как выразился Кирилл джокер у немцев ИМХО под Дюнкерком не люфты, а танки без остановок.

Немцы всеми силами не смогли добится успеха. А вы предлагаете решить вопрос только их частью убрав с поля боя группы люфтваффе. Что автоматически приводит к появлению истребителей, разведчиков, корректировщиков и ударных машин англичан. Корабли с моря ведут контрбатарейную борьбу не давая батареям подавить артиллерию англичан. Танки горят наткнувшись на невыявленныую ПТО. Снабжение хромает на обе ноги. А в окружении еще воюют два французких корпуса. Которые сражаются до 31 мая и против них тоже надо держать какие-то силы. Англичане таким макаром вывезут с плацдарма всех включая жителей города.

Не камрад, джокер один - Дюнкерк. Да и не джокер это, а туз, который мог быть козырным.

Люфты устраняются ПОСЛЕ Дюнкерка.

ВОт прикол будет если и Гот при таком раскладе застрянет. А что Типпельскирх пишет про то, что в успехе обороны на перронском плацдарме остановившем танки немцев большую роль сыграл налет французских ВВС. А тут им и препятствовать никто не будет.

ЗЫ: Нашел статью у буржуинов по французам в июне 1940 года, где французкая авиация? Про африку и Южную Францию уже говорил, дык там интересные выводы. Траблы французов не в количестве. они самолетов наштамповали более чем достаточно. Но вот битву за снабжение проиграли совсем. Боеготовых там было 50-60%. Поэтому самолеты были, но не летали. А еще с радиостанциями было откровенно хреново. Вот как.

[Kapitan]

2Aleksander

Сомнительно. Собрано с миру по нитке, главное - чтобы на плаву держалось. Со скоростью 2-3 узла далеко уплывёшь?

[Aleksander]

2Kapitan

А вы посмотрите, на чем англичане своих из Дюнкерка эвакуировали. Порядка ста тысяч солдат вывезли на разного рода яхатах, речных пароходиках с Темзы, шаландах полных вместо кефали английскими пехотинцами.

Учитывая то, что немцы собрали плавсредств даже с избытком странно, что они не рискнули. Любые потери в сравнении с продолжением войны незначительны, зато в случае успеха окупится все. И если разобратся шансы зацепитя у них были достаточно неплохие. Блин, у итальянцев надо было брать самолеты как транспорты, а не как боевые.

[Chernish]

2old17

ИМХО Расчет снабжения - 2 тонны/сутки на 1 тысячу войск (Демьянск, Сталинград и пр.)

неа.. на немецкую дивизию минимум 200 тонн в сутки для нормального ведения боя а лучше 400. В дивизии 15 тысяч грубо.. вот и считайте))

[Аналитик]

2Chernish

неа.. на немецкую дивизию минимум 200 тонн в сутки для нормального ведения боя а лучше 400. В дивизии 15 тысяч грубо.. вот и считайте))

Откуда данные, подитесь?

[Аналитик]

2Aleksander

А вы посмотрите, на чем англичане своих из Дюнкерка эвакуировали. Порядка ста тысяч солдат вывезли на разного рода яхатах, речных пароходиках с Темзы, шаландах полных вместо кефали английскими пехотинцами.

Учитывая то, что немцы собрали плавсредств даже с избытком странно, что они не рискнули. Любые потери в сравнении с продолжением войны незначительны, зато в случае успеха окупится все. И если разобратся шансы зацепитя у них были достаточно неплохие. Блин, у итальянцев надо было брать самолеты как транспорты, а не как боевые.

У меня создалось впечатление, что в конечном итоге идею просто саботировало флотское руководство Германии. И "записка" Редера про войну с СССР здесь очень яркий показатель. Вместо того, чтобы как Гэнда напряженно считать кояблики, дивизии и тонны, главный флотоводец пишет фюреру, как победа над СССР очень поможет ВМФ Рейха.

[Kapitan]

2Aleksander

А вы посмотрите, на чем англичане своих из Дюнкерка эвакуировали. Порядка ста тысяч солдат вывезли на разного рода яхатах, речных пароходиках с Темзы, шаландах полных вместо кефали английскими пехотинцами.

Во-во, а немцам придётся тащить ещё оружие и боеприпасы. Да ещё прикиньте, сколько придётся взять всякого барахла, чтобы хотя бы двое-трое суток продержаться без помощи.

К тому же нехай англы первую волну десанта прохлопают. А как будет переправляться вторая? Или имп телепорт построят?

[Aleksander]

2Chernish

Вот спасибо! Очень полезная информация. Отталкиваясь от 9 дивизий на плацдарме получаем 3-4 тысячи тонн в сутки которые надо доставить по воздуху. Минимум снабжения 2 тысячи тонн. На таком малом расстоянии мы вправе расчитывать на полторы, если не все две тонны на самолет.

Во время действий воздушного моста на Демянск с 21 февраля по 18 мая одиннадцать авиатранспортных групп совершили 14 445 вылетов, перевезли 24 303 т грузов, 3142 т горючего и масла, 15 445 человек и эвакуированы 22 093 раненных. При этом было потеряно 265 самолетов, в основном Ju.52/3m. 

Для английской, вернее высадившейся в Англии, группировки интенсивность вылетов будет выше, им надо вести активные беовые действия. Короче требуется минимум тысяча-полторы вылетов транспортной авиации в день. Ого-го. Так надо искать сколько летали парни Куэсады снабжая Нормандию. В общем при исправности пятисот Ю-52 2-3 вылета в день, это нормально. Но так как этого не будет, то по 4-6 в день на каждую исправную машину.

Смотрим ЮСААФ, что там у Куэсады. против Германии было развернуто 17 транспортных групп. Каждая по 3-4 эскадрильи. Из них в Англии 14. При том, что Хастингс говорит о 26 тыс. т снабжения для союзных армий в сутки. Речь о потербностях, а не их удовлетворении. Куэсада справился.

2Kapitan

Во-во, а немцам придётся тащить ещё оружие и боеприпасы. Да ещё прикиньте, сколько придётся взять всякого барахла, чтобы хотя бы двое-трое суток продержаться без помощи.

Вообще-то говоря довольствие в расчет высадочных средств включается по умолчанию. А далее действует транспортная авиация.

К тому же нехай англы первую волну десанта прохлопают. А как будет переправляться вторая? Или имп телепорт построят?

Ждать придется, пока группы штук разберутся с линкорами. По группе на каждый.

[Дмитрий 82]

2Aleksander

Ждать придется, пока группы штук разберутся с линкорами.

 

Важнее чтобы они разобрались с гораздо более опасными для высадочных средств ЭМ, крейсерами и всяческими охотниками и корветами.

А линкоры опасны только если артиллерией будут утюжить плацдармы, но при этом выгоднее будет ПЛ против них использовать.

 

А так в принципе конечно попробовать стоило. Крит (а также и Норвегия) показал, что десантники+Люфтваффе вполне могут обеспечить успех десантной операции, пусть и дорогой ценой, ну так для того и создавались.Риск велик, но и решающий же момент елы-палы. Здесь же и сопротивление будет выше, но и сил и средств задействовано больше будет.

ИМХО просто испугались задуманного. Успешно высадиться на британские о-ва, когда британский флот еще силен, это ж святотатство!

[old17]

2Aleksander

2Chernish

Норма снабжения.

Типпельскирх

Около 100 тыс. человек, минимальная суточная потребность которых в продовольствии, боеприпасах и горючем составляла примерно 200 т,  теперь оказались в окружении, и их в течение нескольких месяцев пришлось снабжать только по воздуху.

Гитлер вначале колебался. Аргументы Цейтцлера произвели на него впечатление. Между тем он приказал дать ему сведения о потребностях армии в случае снабжения ее по воздуху. Армия требовала 750 т  в день, эксперты военно воздушных сил утверждали, что авиация сможет доставить только половину этого количества, если фронт будет держаться вплотную к Сталинграду. Геринг поступил по меньшей мере довольно легкомысленно, когда на последнем совещании утром 24 ноября пообещал обеспечить доставку 500 т  грузов ежедневно. После этого для Гитлера вопрос был решен, несмотря на резкие возражения Цейтцлера, который сильно сомневался в реальности обещания Геринга, 6 й армии было приказано оставаться на месте, и Гитлер заверил, что «он сделает все, чтобы соответствующим образом обеспечить ее снабжение и своевременно освободить из окружения».

Тоже у Манштейна.

Важнейшей задачей штаба группы в любом случае должно оставаться освобождение 6 армии. Во-первых, потому, что речь шла о судьбе 200000 немецких солдат.

Как необходимое условие, для того, чтобы можно было пойти на риск отказа от немедленного прорыва 6 армии, требуется ежедневный подвоз по воздуху 400 т грузов{57}.

Для командующего военно-воздушными силами дело заключалось, в сущности, в трезвом расчете. Минимальная потребность 6 армии в снабжении всякого рода достигала 550 т. ежедневно (до исчерпания имевшихся в котле запасов продовольствия — по меньшей мере — 400 т.). Доставка 550 т. при одном вылете самолета в день требовала 225 самолетов Ю-52 (соответственно больше Хе-111, которые в лучшем случае могли поднять только по 1,5 т.). Удаление от воздушных баз, с которых должно было производиться снабжение, достигало от Морозовского 180 км, от Тацинской 220 км, однако из них только 50 км над территорией, занятой противником. (Оба аэродрома были потеряны лишь тогда, когда к Рождеству 1942 г. судьба 6 армии уже была решена.) При благоприятной погоде можно было рассчитывать на два вылета каждой машины в течение суток. Этим самым количество потребных самолетов в такие дни уменьшалось наполовину.

 

Так что 2 тонны в сутки на тысячу человек.

Изменено 24 октября, 2007 пользователем old17

[old17]

2Aleksander

Камрад, давайте все-таки подсчитаем - сколько в Англии дивизий без дюнкерских в ИЮЛЕ.

 

Насчет возможности разгрома Франции в июне 1940 силами одного вермахта (У Чечилля глава называется "Погоня за добычей", у Франции 60 бомберов) и возможности захвата Дюнкерка танками без стоп-приказов с помощью люфтов до эвакуации остаюсь при своем недобитом мнении.

Ниже

Kirill

против невзломанной обороны противника.

Где такая в Англии в июле? Да и десант предполагается с своим оружием и запасами, а также расчет на местные припасы (Арденны, однако)

Изменено 24 октября, 2007 пользователем old17

[Kirill]

2 old17

Так что 2 тонны в сутки на тысячу человек.

Облом - десант это не окруженцы уже со своим оружием и на голодном пайке. Десанту надо не 500 калорий в день и не по обойме патронов на человека. Десант должен снабжаться всем, что необходимо для наступательной операции против невзломанной обороны противника.

[Kapitan]

2old17

предполагается с своим оружием и запасами, а также расчет на местные припасы

А сколько в первой волне будет и где именно высаживаться?

[old17]

Все-таки про волю к победе французов в июне 1940 из Типпельскирха

 

Превосходство немецких войск было действительно подавляющим. Понесенные потери в людях и технике уже не имели никакого значения. Танковые соединения могли быть пополнены личным составом и материальной частью. Моральный подъем, вызванный у немецкого солдата победой, был таким высоким, что его трудно было переоценить. Немецкой авиации, которая почти полностью сохранила свою боевую мощь, французы могли противопоставить лишь 400 истребителей, качественно уступавших немецким, и 70 бомбардировщиков. Во Франции ежедневно производилось всего 12 самолетов, да из Соединенных Штатов прибывало примерно 5 самолетов в день. Это были незначительные цифры, которые даже приближенно не могли покрыть ежедневных потерь...

 

Но главнокомандующий французской армией генерал Вейган уже в самом начале этой отчаянной борьбы в глубине души понимал ее неизбежный исход. 25 мая на одном из заседаний кабинета он впервые заявил, что сопротивление, которое еще в состоянии оказывать французская армия, может служить только одной цели: спасти честь армии и добиться почетных условий капитуляции. 29 мая он выразил свои мысли еще яснее в письме правительству, указав, что дальнейший ход военных действий может в любой момент поставить армию перед необходимостью сложить оружие...

 

Для общего настроения был весьма характерным следующий факт: когда в тот же день, 11 июня, на одном из аэродромов южной Франции английские бомбардировщики хотели стартовать для налета на итальянские аэродромы, население устроило на взлетных дорожках баррикады. Это объяснялось тем, что 10 июня Италия также объявила войну Франции. Французы не хотели [124] больше воздушных налетов, которые могли привести только к ответным действиям и разрушению их страны...

 

На других участках фронта с 18 июня серьезных боев не было. Солдаты обеих сторон были убеждены в бесцельности дальнейшего кровопролития. Там, где французы добровольно складывали оружие, их брали в плен; если они еще не хотели сдаваться, то войска отходили на некоторое расстояние друг от друга, как на маневрах, и затем полагались на будущее, которое уже не вызывало сомнений...

 

Какими бы горькими ни были утраты в немецких семьях, их следовало признать вполне терпимыми, учитывая грандиозность достигнутого успеха. 27 074 человека были убиты, 18 384 пропали без вести (из них лишь часть погибла), 111 043 человека были ранены.

[Chernish]

2Аналитик

Откуда данные, подитесь?

Надыбаны из разных книг путем чтения ))) Собирал долго.. поэтому даю только обобщение без ссылок - их искать долго а это я по памияти хорошо помню ...

400 тонн нормального снабжения (включая все - гсм продукты снаряды и пр.) на немецкую дивизию но сплошщь и рядом немцы воевали на 200 тоннах.

грубо - но для наших расчетов (прикидок) пойдет...

У меня создалось впечатление, что в конечном итоге идею просто саботировало флотское руководство Германии. И "записка" Редера про войну с СССР здесь очень яркий показатель. Вместо того, чтобы как Гэнда напряженно считать кояблики, дивизии и тонны, главный флотоводец пишет фюреру, как победа над СССР очень поможет ВМФ Рейха.

у меня точно такое же мнение. Картина мира в головах первична.. флотские немцы просто боялись Англии и не хортели рисковать ...

2Aleksander

требуется минимум тысяча-полторы вылетов транспортной авиации в день.

оох что то моя память подсказывает мне что именно эти цифры фигурировали в расчетах немецких штабист%E

[Chernish]

2old17

Так что 2 тонны в сутки на тысячу человек.

нет это разные вещи. Снабжение окруженной армии - не нуждающейся в гсм для наступления - это одно а снабжение дивизии идущей вперед - совсем другое.

2Kirill

о! именно!

[old17]

2Chernish

Профессор, но у 8 авиадивизии, да и у 22 посадочной какое количество ГСМ треба?

Да и на кого, собственно, наступать? Профессор, может быть Вы подскажете поточнее сколько было бы дивизий в Англии (без дюнкерских) на начало июля.

Изменено 24 октября, 2007 пользователем old17

[Kirill]

2 old17

Где такая в Англии в июле? Да и десант предполагается с своим оружием и запасами, а также расчет на местные припасы (Арденны, однако)

Какие еще свои запасы? Каждому морпеху по полтонны снаряжения сразу высадите? Какой расчет на местные припасы? Дай бог сначала с плацдарма вырваться!

[old17]

2Kirill

Камрад, я вообщем-то две страницы про воздушный десант