Битва за британию

[Nachtigall]

2T. Atkins там же на милитере:

Знаток морского дела Barron говорит: "Командир корабля, ставящий его на несколько часов под огонь современной крупнокалиберной береговой батареи, руководствуется какими угодно соображениями, но не разумом. Мало-мальски стоящий командир батареи пустит этот корабль ко дну или выведет его из строя". Но обычно береговые батареи по сравнению с флотом являются более или менее устаревшими, так как перевооружение их обходится слишком дорого: вот тут берегу приходит на помощь то качество судовой артиллерии, которое особенно ценно при борьбе с флотом, а именно настильность траектории, благодаря которой береговые батареи, укрытые в складках местности, неуязвимы.    Следует добавить, что оборона берега артиллерией обычно сочетается с минной защитой, которая не позволяет флоту подойти поближе к батареям для окончательного их уничтожения. Пример Дарданелльской операции ярко иллюстрирует сочетание артиллерийской и минной защиты, правда в особо благоприятных условиях, позволявших с большим успехом привлечь к защите минных полей многочисленные полевые подвижные батареи разных калибров, расположенные на закрытых или маскированных позициях.

сойдемся на том что оба правы

[old17]

2Lan-Duul

В Дарданеллах один "чемодан" целый батальон турок уложил.

это что то из разряда научной фантастики 

Про удачный "чемодан" у Дюпюи.

Наврал. Это комментарий издательства "Полигон" к Дюпюи. Пятнадцатидюймовый шрапнельный с "Куин Элизабет" на открытой местности.

Изменено 8 октября, 2007 пользователем old17

[Lestarh]

2 old17

Пятнадцатидюймовый шрапнельный с "Куин Элизабет" на открытой местности.

А у таких калибров была шрапнель Не знал.

Честно говоря плохо представляю себе роль шрапнели в морском бою... Шлюпки топить?

[old17]

2Lestarh

Так написано. Может быть, данные снаряды не для морского боя - ведь знали куда идут?

[Nachtigall]

Так написано.  Может быть, данные снаряды не для морского боя - ведь знали куда идут?

мда..батальон турок надо полагать специально выстроился на берегу как можно теснее друг к другу,чтобы их всех одним снарядом накрыло

[Aleksander]

Камрады, никому не попадалась информация о местах базирования английских кораблей в Канале, которые должны были принять первый удар в случае высадки?

[old17]

Все-таки созрела безумная альтернативка-авантюра.

Необходимое условие: разгром под Дюнкерком англичан - недопущение эвакуации.

 

Операция «Гриффон» или лучше «Воздушный лев». («Люфтлёве»).

 

Нулевой этап операции. Июнь.

1 период – первая половина июня. Подготовительные мероприятия.

2 период – вторая половина июня. Основная цель люфтваффе: подавление РАФ всеми силами. Создание максимально плотных минных оранжерей по направлениям Дюнкерк-Рамсгит, Булонь-Гастингс (кроме французского берега для каботажного плавания). Установка береговых батарей. Подготовка десантных сил. Цель: подавление РАФ и прекращение судоходства по Дуврскому каналу.

 

Первый этап операции. Первая половина июля. Продолжение подавления РАФ. Противодействие всеми морскими силами Королевскому флоту. Одновременно воздушным путем: 1 эшелон – 7 авиадивизия. Также воздушным путем плюс морскими малыми судами, в основном, по ночам 2 эшелон – горноегерские дивизии (из Норвегии). Снабжение аналогичным образом. Цель: захват плацдарма Рамсгит-Гастингс-Ашфорт.

Второй этап. …Пока остановимся.

 

Разгром Франции, как в реале, силами вермахта – в те же сроки.

 

ЗЫ: Камрады, сильно не пинайте - альтернатив жеж.

Изменено 11 октября, 2007 пользователем old17

[Aleksander]

2old17

Первый этап операции. Первая половина июля. Продолжение подавления РАФ. Противодействие всеми морскими силами Королевскому флоту.

Не реально. Люфты после французкой кампании не то чтобы не в форме, а совсем никакие. Они и начали в августе, когда смогли эскадры и группы в порядок привести. И Дюнкерк у них не удался по той же причине, численность первой линии просела. А транспортной авиации после Голландии нет совсем. Поэтому никакой высадки десанта с воздуха не будет.

[old17]

2Aleksander

Люфты после французкой кампании не то чтобы не в форме, а совсем никакие.

Вот поэтому

Разгром Франции, как в реале, силами вермахта – в те же сроки.

Забыл добавит, что только силами вермахта. ИМХО хватило бы.

Кроме того, а какое было состояние РАФ в этот же период?

 

И Дюнкерк у них не удался по той же причине, численность первой линии просела.

Однако потери вроде бы 1 к 3 в Дюнкерке в пользу люфтов или не так?

А транспортной авиации после Голландии нет совсем.

К сожалению, не нашел данных. Неужели все триста транспортников положили?

 

Где бы сопоставимые по времени данные найти?

Изменено 12 октября, 2007 пользователем old17

[Kirill]

2 old17

Забыл добавит, что только силами вермахта. ИМХО хватило бы.

Так вермахт в районе Дюнкерка тоже несвеж.

Однако потери вроде бы 1 к 3 в Дюнкерке в пользу люфтов или не так?

Задачу-то не выполнили. Остается утешаться балансом потерь. Кстати 3:1 по чьим данным?

Изменено 12 октября, 2007 пользователем Kirill

[old17]

2Kirill

Кстати 3:1 по чьим данным?

Вроде бы общепринятые, по инету гуляют. Немцы опять же в мемуарах (знаю, знаю, что скажете) .

Так вермахт в районе Дюнкерка тоже несвеж. Не от хорошей

Поэтому единственной предпосылкой альтернативы я и считаю именно успех немцев у Дюнкерка, - без нее смысл теряется. ИМХО могли, могли они под Дюнкерком успеть, хоть и несвежими.

[Archi]

2old17, а возможен ли блицкриг в те же сроки без летающей артиллерии? Я, конечно, понимаю, что бомберы и истребители идут по разным статьям, но будут ли бомберы летать без прикрытия?

[Дмитрий 82]

2Aleksander

Камрады, никому не попадалась информация о местах базирования английских кораблей в Канале, которые должны были принять первый удар в случае высадки?

 

Для срыва попыток легких сил противника развернуть активные действия в южной части Северного моря из состава Флота Метрополии был выделен отряд в составе 2 КР и 8 ЭМ с базированием на Хамбер. Это соединение ("Силы Хамбера"), формально входя в состав Флота Метрополии, непосредственно подчинялось Адмиралтейству.

 

Оборону подходов к Ла-Маншу и Ирландскому морю с запада и при­крытие войсковых транспортов, идущих в порты Франции и обратно, обеспечивала базирующаяся на Портленд эскадра, получившая назва­ние "Силы Канала", в составе 2 ЛК ("Revenge" и "Resolution"), 2 АВ ("Courageous" и "Hermes"), 3 КР и 9 ЭМ.

 

Дозорную службу в Датских проливах несли 8 КР "Северного патруля".

 

Кроме того, в прибрежных водах Англии были развернуты четыре командования ВМС (Росайтское, Портсмутское, Морское и Западных под­ходов), обеспечивавшие местные оборонительные задачи, борьбу с ПЛ, траление. В состав росайтского (Росайт) входили 11 ЭМ и 4 шлюпа; портсмутского (Портсмут) — 6 ЭМ и 7 ПЛ; Норского (Дувр) — 8 ЭМ (в октябре 1939 г. на его базе было развернуто Дуврское командование); Западных подходов (Плимут и Портленд) — 25 ЭМ

[old17]

2Aleksander

Камрад, а где бы найти Ваш расчет на необходимость тысячи транспортников для воздушного снабжения десанта? Плизз...

ИМХО Расчет снабжения - 2 тонны/сутки на 1 тысячу войск (Демьянск, Сталинград и пр.)

По Черчиллю на Западном фронте в мае английской армии - 6 дивизий, из них 5 с половиной во Франции. Если в Дюнкерке победа Германии, то в Англии - реально в начале июле - не более 1,5 дивизий (с учетом из Норвегии).

Поэтому ИМХО 7 авиадесантной, 22 посадочной, и горных егерей хватит. Зачем для плацдарма - 100 тыс? Лишь бы зацепится чуть-чуть, чуть-чуть...

[Kapitan]

2old17

Танки, тяжёлое орудия и пр. подобное вы тоже самолётами тащить будете?

[Aleksander]

2old17

Сейчас Мюррея под рукой нет к сожалению чтобы ответить по потерям точно. Голландия влетела в три-четыре сотни сбитых и поврежденных. Восстанавливали по окончанию операции. Сталинград в пять сотен транспортников. Потери более растянуты во времени, но там и десант ыбрасывать не требуется. Я исхожу из того, что в первый день операции транспортные группы понесут тяжелые потери при высадке десанта. Судя по практике высадок это вполне реально. Значительная часть будет входить не в число сбитых, а поврежденных Ю-52, но немцам от этого не легче. Востановить их быстро на чужой территории они не могут. Потери первых дней высадки предлагаю оценить грубо в пятьсот Ю-52. Так как к месту высадки будет брошено все способное летать и транспорты будут бить в воздухе и не земле это на мой взгляд нормальная оценка. С учетом ремонта, потерь в последующие дни, потребностей войск оцениваю потребность в военно-транспортной авиации для снабжения группировки в пятьсот машин. Что в сумме перед началом операции дает оценку в тысячу Ю-52. Примерно два годовых выпуска в то время. Вот такая вот прикидка.

Поэтому ИМХО 7 авиадесантной, 22 посадочной, и горных егерей хватит. Зачем для плацдарма - 100 тыс? Лишь бы зацепится чуть-чуть, чуть-чуть...

Их и отрежут. И раскатают. В том то и смысл операции, что в виду изолированности плацдарма из-за Роял Неви и трудности разобратся с ним с воздуха за короткий промежуток времени держатся немцам высадившимся в первой волне придется долго. И елательно еще расширить плацдарм, не говоря уже об обязательно захвате и удержании хотя бы пары крупных аэродромов. На случай если один вынесут, пока приводят в себя посадки продолжат на втором.

2Kapitan

Танки, тяжёлое орудия и пр. подобное вы тоже самолётами тащить будете?

Так это понятно. С планерами еще долго можно эксперементировать, но тут придется расчитывать на взятое с собой. Эти силы обеспечить бы необходимым довольствием.

[old17]

2Kapitan

Танки, тяжёлое орудия и пр. подобное вы тоже самолётами тащить будете?

Для того, чтоб зацепится, этого ПОКА не требуется. К тому же противники - кто?

2Aleksander

Их и отрежут. И раскатают.

Простой вопрос - кто???

Голландия влетела в три-четыре сотни сбитых и поврежденных.

Камрад, предлагаю подсчитать (Греффрат):

http://militera.lib.ru/h/ww2_german/

На начало войны транспортников - 552;

производство 39 - 145 (после сентября - не более 50);

производство 40 - 388 (до июля - не более 170);

По Мюррею на 01.07.40 - 400 транспортников.

А ведь были еще Норвегия (!), Франция, Польша.

Потери первых дней высадки предлагаю оценить грубо в пятьсот Ю-52.

ИМХО переоценено, так как:

такого количества у люфтов не было ;

прессинг РАФ всеми люфтами (Франция побоку и вермахту) с одновременной высадкой, может быть, снизит потери - все-таки в июне-июле люфты имели небольшое преимущество;

 

потребностей войск оцениваю потребность в военно-транспортной авиации для снабжения группировки в пятьсот машин.

Камрад, ну откуда? 30-40 тыс. десантников. Снабжение: 2 тонны/сутки на 1 тыс. человек. Итого за 14 дней примерно 2*40*14 дней=1120 тонн. Вот такие расчеты (причем для усложнения преполагаем, что все 40 тыс. уже на острове в первый день ):

Без потерь:

1) 1120/1,5 грузоподъемность/2 вылета в день =370 самолетодней или 27 среднесуточных самолета.

2) 80 тонн в день / 1,5 грузоподьемость/2 вылета те же 27 среднесуточных самолета.

С потерями

3) 1120/1,5=750 самолетовылетов (при 50 процентных потерях самолетовылетов - это думаю достаточно много) =1125 общих самолетовылетов /14 дней = 80 самолетовылетов в сутки с учетом потерь. или 40 самолетов с учетом потерь (в среднем). Для обеспечения этого количества:

Безвозвратные потери 13 машин*14 дней=182 потерянные машины плюс 27 долетевших - итого не более 220 Ю-52 на все снабжение на две недели 40 тыс. десантников.

Во насчитал.

Не забудем про Хенкели.

[Дмитрий 82]

2old17

Простой вопрос - кто???

 

Интересный кстати вопрос - численность танков, артиллерии и вообще сухопутных войск в Англии на момент предполагаемой высадки. Причем вряд ли все они будут в одной точке сосредоточены. Вполне возможно, что и не смогут англичане остановить уже высадившиеся силы.

[Kapitan]

2Дмитрий 82

А сколько сможет высадиться в первой волне? И какое оружие у них будет?

[old17]

2Kapitan

Камрад, давайте сначала определим: кто все-таки будет противостоять десантникам при удачном для немцев Дюнкерке.

Изменено 23 октября, 2007 пользователем old17

[Aleksander]

2Дмитрий 82

Точные данные. На четвертое мая 1940 года в люфтваффе был 531 транспортный самолет. Это и свои силы и собранные из училищ и пассажирских кампаний. Потери за май-июнь 213 машин из них от воздействия противника 188 машин. Поврежденные 27 машин, из них 8 от воздействия противника. Малое количество поврежденных насколько я вник в ситуацию объясняется подходом исследователя при рассмотрении процентовки повреждений. К сожалению единой методики здесь нет и немецкие указания на повреждения в 5%, 20% и т. д. берут по разному. Скажем Мюррей и Гроллер подошли по разному, один писал все повреждения включая самые малые проценты, другой только часть из них. Поэтому часто упоминаемы е в литературе триста с лишним потерянных машин, часть из которых была отремонтирована позже думаю можно принять. Основные потери люфтов в транспортной авиации естественно приходятся на Голландию. На Крите из пятисот транспортников уничтожено 146 и 150 повреждено. Оценочно триста машин. естественно поврежденные выбывают до завершения операции. Но Англия не Крит и транспортная авиация должна будет работать и после потерь первых дней и высадки десанта.

По Мюррею на 01.07.40 - 400 транспортников.

На 26 июня 408 штук. За время битвы за Англию потеряно и повреждено 26. Мало их использовали. За вычетом потерь при десанте немцы остаются без транспортной авиации совсем. Как уже говорил за время после оккупации голландии была проведена большая работа по востановлению. От того в значительной степени потери были компенсированы. Но был нанесен сильный ущерб программе подготовки пилотов-бомбардировщиков.

такого количества у люфтов не было

Естественно, но расчет то идет исходя из потребной численности, а не имеющейся в наличии. И так ясно, что нынешнего состава не хватит для обеспечения операции.

прессинг РАФ всеми люфтами (Франция побоку и вермахту) с одновременной высадкой, может быть, снизит потери - все-таки в июне-июле люфты имели небольшое преимущество

В июне-июле люфты причесывали перышки после драки пытаясь привести в порядок группы и штаффели. Они потому и начали как следует в августе, поскольку ранее не могли из-за французкой кампании и ее последствий. В воздухе дралсь только часть сил.

Камрад, ну откуда? 30-40 тыс. десантников.

Смотрите например здесь http://www.uniros.ru/book/ww2/96.php численность войск первого эшелона 9-13 дивизий.

В ближайших базах — Хамбер, Гарвич и Ширнесс, откуда английские корабли могли бы действовать против вражеских десантов,— насчитывалось 19 эсминцев 2. Основная же часть линейных кораблей находилась в северных и западных портах Англии.

 

Командование германского военно-морского флота считало, что для высадки десантов потребность в переправочных средствах составит: 155 транспортных судов, 1722 парома, 471 буксир и 1161 морской катер 3, то есть во много раз больше, чем понадобилось для эвакуации войск из Дюнкерка. Однако небольшое расстояние до южного побережья Англии облегчало переброску десанта. Гальдер записал в своем дневнике: «Характер операции: «Форсирование большой реки...»4 Пользуясь ресурсами оккупированных стран, Германия могла в короткий срок сосредоточить в намеченных районах необходимое количество транспортных средств. На 4 сентября в распоряжении гитлеровского командования имелось 168 судов, 1910 паромов, 419 буксиров и 1600 катеров 5, то есть значительно больше, чем этого требовал Редер.

В Англии принимались срочные меры для укрепления обороны побережья, но из-за нехватки готовых к боевым действиям войск и вооружения многие его районы оставались недостаточно прикрытыми.

 

Планировалось дать решающий отпор противнику на «рубеже главного командования», прикрывавшем Лондон и промышленные центры Англии, южнее и восточнее которых проходили передовые рубежи обороны (пять — по восточному и три — по южному побережью Англии). Задача восьми дивизий, оборонявших передовые рубежи, заключалась в том, чтобы задержать и измотать противника и тем самым выиграть время для подхода резерва главного командования. Этот резерв состоял всего лишь из двух корпусов (три пехотные, две бронетанковые дивизии и две бригады). Большинство дивизий первого эшелона имели недостаточно танков, артиллерии и транспортных средств, что делало их малоподвижными и малопригодными для контратак. К тому же сухопутные войска были рассредоточены почти по всей территории страны. В еснову нового плана обороны, принятого летом 1940 г., было положено использование укреплений вдоль побережья и местных подвижных резервов. Резерв главного командования подтягивался ближе к побережью. Всего на вероятном направлении высадки десанта было сосредоточено 17 дивизий и 6 бригад.

 

В сентябре боеспособность английской армии несколько повысилась Общее число 42-мм противотанковых орудий возросло со 176 до 498. Танковые части в начале месяца насчитывали 240 средних и 108 тяжелых машин. Количество легких танков, вооруженных пулеметами, достигло 514. К тому времени английское командование располагало на Британских островах 27 пехотными дивизиями, по в 15 из них недоставало вооружения и особенно транспортных средств. Слабой была и противовоздушная оборона войск 2.

Десант малыми силами раскатают даже тем, что есть в наличии. Если есть угроза прерывания морских путей снабжения то высадка априори должна проводится только крупными силами. И никак иначе.

: 2 тонны/сутки на 1 тыс. человек. Итого за 14 дней примерно 2*40*14 дней=1120 тонн. Вот такие расчеты (причем для усложнения преполагаем, что все 40 тыс. уже на острове в первый день

Сначала этим бравым парням придется обить пару аэродромов куда смогут призе( )ся Ю-52. А потом контратаки нескольких английских дивизий. За две недели от них останется кусочик пепла.

Безвозвратные потери 13 машин*14 дней=182 потерянные машины плюс 27 долетевших - итого не более 220 Ю-52 на все снабжение на две недели 40 тыс. десантников.

Учтите еще коэффициент боеготовности который по опыту бомбардировочной авиации быстро упадет до 50-60% от наличных сил.

Не забудем про Хенкели.

Про них здесь уже упоминал. Они на поддержку десанта уйдут.

Изменено 23 октября, 2007 пользователем Aleksander

[old17]

2Aleksander

В июне-июле люфты причесывали перышки после драки пытаясь привести в порядок группы и штаффели. Они потому и начали как следует в августе, поскольку ранее не могли из-за французко

Камрад, вот я и говорю Францию в июне на съедение исключительно вермахту, а люфтам июнь на подготовку.

[old17]

2Aleksander

А потом контратаки нескольких английских дивизий.

Какие дивизии, камрад? В июле при положительном Дюнкерке их просто нет.

[Kirill]

2 old17

Камрад, вот я и говорю Францию в июне на съедение исключительно вермахту,

Неслабо. Если люфты во Франции не воюют, то франзуская авиация вкупе с RAF сделают вермахту мучительно больно.

[old17]

2Kirill

франзуская авиация вкупе с RAF сделают вермахту мучительно больно.

Мучительно больно, но не смертельно. Да и 88 на месте.

По Типпельскирху - у французов в июне - 400 истребителей и 70 бомберов.

Изменено 23 октября, 2007 пользователем old17