Битва за британию

[Аналитик]

2Дмитрий 82

  Цитата

А ведь не будь объявления войны Гитлером из "джентльмеских мыслей" о том что японцы в благодарность нападут на СССР

Сами немцы трактуют объявление войны США несколько по иному.

2Kapitan

  Цитата

А стал бы ждать т. Сталин до 43 года? Оч-чень сомневаюсь.

Млин, ну что за позиция: есть кувалда, так давайте скорее вломим кому-нибудь!

Сталин в орлянку с судьбой не играл. Хитрый грузин был осторожен как змея в норе. Ждал бы до последнего, пока буржуины не перегрызутся как шакалы, чтобы выступить в последнюю очередь на белом коне. Как сделали американцы.

[Kapitan]

2Аналитик

  Цитата

Сталин в орлянку с судьбой не играл. Хитрый грузин был осторожен как змея в норе. Ждал бы до последнего, пока буржуины не перегрызутся как шакалы, чтобы выступить в последнюю очередь на белом коне. Как сделали американцы.

Уход танков и авиации из Европы или сосредоточен их на другом конце от восточной границы рейха - это не такой шанс?!

[Дмитрий 82]

2Kapitan

  Цитата

Уход танков и авиации из Европы

Ну "морской лев" - это же не моисеев исход. И далеко не весь вермахт для него нужен. А из-за меньших размеров Европы передислокация вермахта займет меньшее время.

К тому же даже если принять "маниакального Сталина постоянно желающего поймать немцев со спущенными штанами" надо учитывать так сказать "время реакции" - допустим есть сообщение о переброске части немецких войск, есть сообщение о высадке в Англии, надо принять политическое решение, следить за тем как проходит высадка, подтянуть войска к границе - за это время, если высадка немцев удастся(или даже нет), они вполне могут вернуть боеспособные части "обратно". Так что марша советских войск по пустынной Европе я все таки себе никак не представляю.

[xcb]

2Дмитрий 82

И мобилизация с месяц.

[Kapitan]

2Дмитрий 82

  Цитата

из-за меньших размеров Европы передислокация вермахта займет меньшее время.

  Цитата

они вполне могут вернуть боеспособные части "обратно".

Всё равно получится раздельный ввод в бой. Это разве что бросить территорию и строить оборону, скажем, по Одеру, не допуская создания плацдармов.

Однако Румынию и нефть немцы всё равно теряют.

[Chernish]

2Дмитрий 82

  Цитата

К тому же даже если принять "маниакального Сталина постоянно желающего поймать немцев со спущенными штанами" надо учитывать так сказать "время реакции" - допустим есть сообщение о переброске части немецких войск, есть сообщение о высадке в Англии, надо принять политическое решение, следить за тем как проходит высадка, подтянуть войска к границе - за это время, если высадка немцев удастся(или даже нет), они вполне могут вернуть боеспособные части "обратно". Так что марша советских войск по пустынной Европе я все таки себе никак не представляю.

Это надуманная проблема. В реальности существовал грубый факт: советская мобилизация и развертывание опаздывали по сравнению с германской на две недели. При том что мобилизация в Германии была давно проведена это еще большее преимущество немцев. И никакогго внезапного удара советских войск по мирно спящим аэродромам не могло быть - при любых мыслимых раскладах "внезапной" Грозы немцы успевали на польских границах встретить РККА вполне достаточными силами...

Сталин тоже об этом знал поэтому все его действия носили оборонительный характер - он выдумывал как бы ему еще сократить временной разрыв и как бы не допустить чтобы немцы его застали со спущенными штанами. А не пытался Гитлера за этим поймать..

[Aleksander]

Короче если увижу еще раз Резуна в теме, будет премодерация. За некорректное ведение дискуссии.

[old17]

Камрады, как вы расцениваете (недобитки пишут по-разному) майский "стоп-приказ" Гитлера:

а) "золотой мост" с целью приглашения Англии к мирным переговорам;

б) фанфаронство Геринга;

в) из экзотики - где-то читал, что какая-то контратака английских танков так напугала немецкое командование, что из опасения охвата танковых клиньев и был отдан такой приказ;

г) что-нибудь еще.

И вообще как бы изменилось соотношение сил при уничтожении английской армии в мае 1940 года? И, соответственно, насколько увеличилсь бы шансы на успешное вторжение в Англию?

ИМХО не будь такой успешной "Динамо" средств для "Морского льва" было бы необходимо значительно-значительно меньше в более короткие сроки.

[Kirill]

2 old17

  Цитата

г) что-нибудь еще.

Приказ Гитлера не мог помочь или помешать английской эвакуации - немецкие генералы постфактум несколько преувеличивали свои возможности.

[Дмитрий 82]

2old17

  Цитата

ИМХО не будь такой успешной "Динамо" средств для "Морского льва" было бы необходимо значительно-значительно меньше в более короткие сроки.

Какая разница сколько сухопутных войск оставалось в Англии? Это могло сказаться на боевых действиях в Африке (интересно из эвакуированных солдат много было туда отправлено из Метрополии?) или на кол-ве рабочих рук (но я не думаю что их в тот момент демобилизовали.

"Морского льва" помешали осуществить RAF (в том числе и бомбардировки плавсредств для вторжения) и наличие Английского флота.

А причины приказа скорее комплексные и кто его знает, что там в голове Гитлера было - и приглашение к переговорам и боязнь испортить идеальную компанию долгой "осадой" Дюнкерка (мол пусть уйдут, чтобы мы на них силы не тратили) и Геринг там маячил со своими всемогущими люфтами которые якобы сорвут эвакуацию (тоже ведь в принципе разумно - топить плавсредства с концетрацией на них солдат противника вместо потери солдат в наступление на обреченного противника)...вот все и сложилось.

К тому же потеря тяжелой техники и артиллерии и так больно ударила по английской армии - после Дюнкерка она серьезно в связи с этим ослабла.

[Онагр]

В книге Безыменского о плане "Барбаросса" есть заметки Паулюса о причинах отказа от десантной операции.На милитере видел электронный вариант,вообще читал в бумажном виде.Выводы у него следующие:

"1)Риск и боязнь потери престижа в случае неудачи операции.

2)Надежда заставить Англию пойти на мир под простой угрозой вторжения в сочетании с подводной войной и воздушными налетами.

3)Намерение не слишком уще( )ь Англию,так как Гитлер издавна надеялся достичь с ней взаимопонимания.

4)Сформировавшееся уже летом 1940 года намерение Гитлера напасть на Россию."

В примечаниях упоминается,что указания по последнему пункту были еще весной.

[Aleksander]

2old17

Как хорошо сказал Малыш немцы остановились подозрительно близко к радиусу стрельбы английской корабельной артиллерии. Поэтому бросить авиацию против флота выглядит логичным шагом. Точно также обоснована и неудача немцев.

[Glock]

2Аналитик

  Цитата

Нечистый на форуме! Помолмся же, братия, во избавление форума от скверны ибо поминая слуг его, воскуряем фимиам врагу рода человеческого!

:D :D

  Цитата

"Да и многое что еще" - а что именно? А собственно и ничего. Да и лозунг в 40-х был уже как пресловутое завещание Петра. В СССР победили государственники и страна кралась по истории в мягких тапочках, стараясь ни в коем случае не наследить и не нашуметь.

Класс! Красиво и точно.

  Цитата

Млин, ну что за позиция: есть кувалда, так давайте скорее вломим кому-нибудь! Сталин в орлянку с судьбой не играл. Хитрый грузин был осторожен как змея в норе. Ждал бы до последнего, пока буржуины не перегрызутся как шакалы, чтобы выступить в последнюю очередь на белом коне. Как сделали американцы.

И снова поддерживаю.

[Дмитрий 82]

2Aleksander

  Цитата

Как хорошо сказал Малыш немцы остановились подозрительно близко к радиусу стрельбы английской корабельной артиллерии.

А можно список кораблей поддерживающих обороняющие Дюнкерк войска и прикрывавшие "Динамо"?

Емнип тяжелых кораблей там не наблюдалось, а английские ЭМ и крейсера имееют в 40 г слишком слабую ПВО.

[Kapitan]

2Дмитрий 82

  Цитата

А можно список кораблей поддерживающих обороняющие Дюнкерк войска и прикрывавшие "Динамо"?

http://militera.lib.ru/h/roskill/04.html

Здесь есть вроде.

[Kirill]

2 Дмитрий 82

  Цитата

Емнип тяжелых кораблей там не наблюдалось, а английские ЭМ и крейсера имееют в 40 г слишком слабую ПВО.

Оно вроде бы так - только люфты воспрепятствовать эвакуации все равно не смогли.

[Дмитрий 82]

2Kirill

  Цитата

Оно вроде бы так - только люфты воспрепятствовать эвакуации все равно не смогли.

Это да.

Вопрос в том что огонь корабельной артиллерии получается не мог являться причиной для стоп-приказа/остановки немецких войск .

[Kirill]

2 Дмитрий 82

  Цитата

Вопрос в том что огонь корабельной артиллерии получается не мог являться причиной для стоп-приказа/остановки немецких войск

Это откуда получается?

Эвакуацию теоретически могут сорвать люфты и танки. Только вот против танков - сильная корабельная артиллерия, а против люфтов - слабое ПВО. Отсюда логично танки на убой не посылать, а посылать люфты бомбить порты и топить транспорты с войсками.

[Дмитрий 82]

2Kirill

Ну я и просил список кораблей потому. Из имеющейся инфы пока ничего крупнее ЭМ поблизости к дюнкерку не замечено, да и те как бы заняты эвакуацией, а не обстрелом берега.Способны ли 120ки ЭМ серьезно задержать наступление немцев при превосходстве тех в воздухе - вопрос.

А то что логично предоставить люфтам добивать и эта логичность могла учитываться я писал выше.Есть кстати и упоминания артобстрела мест погрузки войск.Вполне могли поручить артиллерии и авиации уничтожение противника.Если уж для англичан рассчитывающих вывести порядка 45 000 явилось сюрпризом вывоз ок. 350 000 человек, то надо думать что и немцы такого не ожидали.

А у люфтов откровенно не получилось создать постоянный бомбардировочный "конвейер", а потери в 6 ЭМ и 19 поврежденных при таких условиях все ж таки могли быть и выше.

Изменено 3 октября, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Kirill]

2 Дмитрий 82

http://alexgbolnych.narod.ru/preston/06.htm

  Цитата

В четверг 30 мая эсминцы поставили новый рекорд, принимая больше людей, чем когда-либо ранее. "Сэйбр" вывез в Дувр 1700 человек за 2 рейса, "Уолси" -- 1677 человек за 3 перехода, "Вими", "Вэнкуишер", "Вивейшиэс", "Уайтхолл" и "Экспресс" каждый вывезли более 1000 человек. Кроме этой феноменальной работы на эсминцы упала большая часть патрулирования. Приходилось держать заслон, чтобы отразить угрозу торпедных катеров и не допустить повторения трагедии "Уэйкфула" и "Графтона". Приходилось караулить оба фланга дюнкеркского периметра, эсминцы вели непрерывную контр-батарейную стрельбу. Учитывая это, работа эсминцев у побережья оказалась даже еще более напряженной. Можно только удивляться, как люди и корабли выдержали это.

А танкам 40 года войны главного калибра эсминцев хватит за глаза.

  Цитата

Если уж для англичан рассчитывающих вывести порядка 45 000 явилось сюрпризом вывоз ок. 350 000 человек, то надо думать что и немцы такого не ожидали.

Для англичан у страха глаза велики, а немцам с одной стороны мехкорпусами добивать неудобно и затратно (закон перенапряжения коммуникаций никто не отменял, тратить ценные части на смертников не хочется), с другой - самоуверенность распиаренных на всю Европу люфтов.

[old17]

Камрады, все-таки, а какая точность стрельбы корабельной артиллерии по танкам? Примеры есть?

Еще вопрос: есть у кого состав английских сухопутных сил на Острове на конец апреля 1940?

[McSeem]

  old17 сказал:

Камрады, все-таки, а какая точность стрельбы корабельной артиллерии по танкам? Примеры есть?

Они ж не прямой наводкой лупили. По площадям. Но у британских ЭМ ГК - 120мм. А это калибр корпусной артиллерии (если по сухопутному смотреть).

А примеры - операция Оверлорд. 16" "подарки" Родни для Пантер - самое то

[Glock]

2old17

  Цитата

Камрады, все-таки, а какая точность стрельбы корабельной артиллерии по танкам? Примеры есть?

Ты чё! В танк прицельно попасть, наверное, практически исключено.

С неё по площадям лупят, однако эффективности от этого меньше не становится.

[13th]

  Цитата

Ты чё! В танк прицельно попасть, наверное, практически исключено

как представлю, что с пушек, которые на полторадесятка км бьют, можно стрелять прицельно по движущей цели... охватывает ужос...

На сколько знаю, Амеры доты обстреливали... и то стреляли по району, а не в точку определенную...

[McSeem]

13th

Когда амеры доты сносили, они с помощью самолета-корректировщика стреляли.

Некоторые источники утверждают, что получалось у них весьма неплохо.

Правда, это плохо кореллирует с тем, что стоящий неподалеку город был практически полностью разрушен . Толи они ещё и по городу стреляли, толи по УР-у мазали