Битва за британию

[Aleksander]

Если брать изначальный замысел воздушного блица, то он состоял не в завоевании господства в воздухе над всем островом, достаточно было захватить его в районе высадки и районах к нему прилегающих. Однако в момент высадки РАФ не должно никак помешать проведению операции. Что ставит задачу подавления истребительного командования. Что невозможно из-за аэродромного маневра с целью сбережения сил истребительными эскадрильями за радиус действия одномоторных немецких истребителей. Все, равновесие достигнуто. В момент высадки сохраненные истребители будут брошены в бой и ударные машины смогут внести свой вклад в борьбу с десантом. А о проблемах с транспортной авиацией у немцев выше уже писал.

Радиус недостаточен не только у сто девятого. У сто десятого он также маловат. Да и с подвесными топливными баками разобрались только в сорок первом, чтобы не взрывались.

Поэтому для победы в английском небе имхо требуется умножить люфтваффе на два. Причем не просто умножить, самолетов сделать недостаточно. Все новые части должны представлять из себя крепкие слетанные эскадрильси с боевым опытом и грамотными комадирами, знающим техническим персоналом. И поменять Bf.109 на что-то более подходящее в качестве истребителя сопровождения. Мустанг никто не даст. Но думаю и МиГ с отработанным высотным корректором оторвали бы на ура. На 0,9 от максимальной скорости тысяча км дальность, на экономических режимах будут все полторы, что позволяет вытеснить истребительное командование еще дальше. Тогда против них сыграет меньший радиус спитфайра и харрикейна. Заодно в момент высадки очень хорошо для изоляции поля боя, а английские самолеты будут встречатся не на плацдарме, а в районах аэродромов подскока. Думаю уже догадались, что именно предложенный вариант так сильно напоминает.

[Дмитрий 82]

2Аналитик

В общем, получается, что в Британии у немцев шансов еще меньше чем в СССР.

 

ИМХО больше. И единственный шанс для немцев - высадка на островах и их захват = Барбароссы может и не быть, также как и вступления США в войну.

Рискованно, малая вероятность успеха, но единственный шанс.

С СССР все было невнятно даже на стадии планирования.

 

В принципе с производством истребителей было какое то время тяжело у англичан, и можно было завоевать превосходство в воздухе путем "перепроизводства" англичан и "переподготовки" пилотов, тогда возможны и десанты и снабжение по воздуху. Но одними десантниками взять острова не получится, а вот аэродромы захватить, ключевые точки, готовые склады ГСМ - вполне.

В принципе в воздухе ситуация решаемая небольшим изменением ТР.

 

А вот на море... высадочные средства, сама высадка и снабжение частей морем очень уж большой "флот проливов" из небольших кораблей у англичан... С другой стороны при потере господства в воздухе потери флота будут велики, вспомнив эвакуацию из Греции, Крит и т.д. Но уничтожить RAF до последнего самолета также не удастся, на захваченные аэродромы надо как то успевать доставлять топливо и боеприпасы.

Ну и + моральный дух англичан будет высок как никогда.

 

Вобщем дело сложное и кроме сухопутных частей других преимуществ немцы не имели, а им крайне необходимо было еще и хотя бы господство в воздухе.

[Glock]

2Салдат

 

Абсолютно исключено до тех пор , пока не будет захвачен филд на островах. И всё из-за того что рабочий радиус немецких истребителей был крайне недостаточным для ведения эффективных боевых действий над Англией.

 

Я, видимо, не корректно задал вопрос. Превосходство в воздухе в той мере, чтоб успешно произвести начальные фазы десантной операции на туманный альбион.

 

Если это нереально - о высадке речи быть не может.

 

2Дмитрий 82

 

Резонно. Я вот щас тоже чё подумал. Ведь при подготовке и проведению к Барбароссе были потрачены колоссальные ресурсы на ту же бронетехнику. Ведь их можно было бы пусть на Люфтваффе? Для "Мокрого Лёвы" бронетехники понадобилось бы явно меньше, чем для Барбароссы.

[Kirill]

2 Glock

Ведь при подготовке и проведению к Барбароссе были потрачены колоссальные ресурсы на ту же бронетехнику.

Нет, камрад. Посмотри здесь же выше или в теме по флотам ВМВ - больше всего ресурсов кушала авиация. До половины всего. Бронетехника на этом фоне не смотрится.

[Glock]

2Kirill

 

Нет, камрад. Посмотри здесь же выше или в теме по флотам ВМВ - больше всего ресурсов кушала авиация. До половины всего. Бронетехника на этом фоне не смотрится.

 

Хе. Ну знач всё. Не смогли бы. Тему можно закрывть.

[Aleksander]

2Glock

Не совсем так. Немцы не пожелали втягиватся в противоборство конвейеров, идти на размен. Избаловались от легких побед. Займись они Англией так как занялись ими американцы ответ станет шут его знает. Но это перспектива на несколько лет. Которых у них не было.

[Дмитрий 82]

Но это перспектива на несколько лет. Которых у них не было.

 

Т.е. все опять в конечном счете упирается в Барбароссу. Ключеврй пункт.

А ведь получилось бы очень интересно, оставь Гитлер РККА спокойно перевооружаться скажем до 43 года и сосредоточься против Британии,а япы начали бы свою "изолированную войну" с США и Англией. А ведь не будь объявления войны Гитлером из "джентльмеских мыслей" о том что японцы в благодарность нападут на СССР вполне могли бы немцы продолжать ограниченно воевать с бритами какое то время. Хватило бы этих двух лет для слома воздушной мощи RAF? ИМХО вполне вероятно.

[Kapitan]

2Дмитрий 82

А ведь получилось бы очень интересно, оставь Гитлер РККА спокойно перевооружаться скажем до 43 года

А стал бы ждать т. Сталин до 43 года? Оч-чень сомневаюсь.

У Гитлера в этом варианте два пути: война в Африке и Ближнем Востоке - это увод танков и авиации из Европы, или сосредоточение их в Северной Франции и Бенилюксе для десанта в Англию.

А это означает, что восточная граница голая и отбивать внезапный удар некому и нечем... Что было бы после этого хорошо видно в ТР 41 году.

[Nachtigall]

А стал бы ждать т. Сталин до 43 года? Оч-чень сомневаюсь.  У Гитлера в этом варианте два пути: война в Африке и Ближнем Востоке - это увод танков и авиации из Европы, или сосредоточение их в Северной Франции и Бенилюксе для десанта в Англию.  А это означает, что восточная граница голая и отбивать внезапный удар некому и нечем... Что было бы после этого хорошо видно в ТР 41 году.

это значит что Германии не следует нападать на Польшу и всячески помогать Финляндии и прибалтийским странам в сохранении их независимости и очень активно поддерживать Румынию-чтобы сохранять буфер из нейтральных стран между собой и СССР

ну и еще желательно подталкивать Японию к конфликту с СССР,дабы отвлечь последний на ДВ

[Kapitan]

2Lan-Duul

Румынию Гитлер был вынужден в любом случае беречь: единственный источник нефти.

ну и еще желательно подталкивать Японию к конфликту с СССР,дабы отвлечь последний на ДВ

Самураям хватило урока на Ханкин Голе. После этого японцы только кукиши крутить из-за границы и могли. На войну с СССР да ещё в одиночку они бы ни за что не решились.

[Дмитрий 82]

2Kapitan

А это означает, что восточная граница голая и отбивать внезапный удар некому и нечем... Что было бы после этого хорошо видно в ТР 41 году.

 

Действительно из июня 41 хорошо видно, что нападать РККА не собиралась в 41м, а если бы и попробовала то у нее это плохо получилось бы из-за состояния матчасти. Так что думаю до 43 как раз время могло быть у немцев.

[Kapitan]

2Дмитрий 82

думаю до 43 как раз время могло быть у немцев.

А может быть этак к 50-м всё утрясли?

Абсолютной готовности не бывает!

Изменено 1 октября, 2007 пользователем Kapitan

[Дмитрий 82]

2Kapitan

 

Резун, Резун виден невооруженным оком Да диктаторы часто находятся в самоослеплении и способны на неразумные поступки, но нападать в разгар перевооружения и обучения на новую технику на серьезного противника после щелчка по носу в виде "слабых финнов"

Сталин не стал бы. Да, полной готовности нет никогда, но когда соотношение новой техники(Т-34,КВ,МИг,ЯК,СВТ...) к старой просто во всех отраслях военной техники мало, а новая техника (ВСЯ вышеперечисленная) также вся страдает массой детских болезней - в такой ситуации поневоле будешь думать "об сталинском умиротворении и об оттягивании войны хотя бы до 42"

 

В 39м еще могли бы в самоуверенности решиться на такой шаг, в 41 - нет.

 

Впрочем сие все оффтоп.

[Kapitan]

2Дмитрий 82

А какое соотношение старой и новой техники было у других участников войны: немцев, англичан, амеров, япошек?

[Дмитрий 82]

2Kapitan

Понятие старое оно растяжимое. отработанный (и что немаловажно изученный) ишак последних модификаций как бы и не получше был новых сырых (и еще неосвоенных летчиками) Лаггов, мигов и яков.

Но ишак это скорее исключение.

Дело в том что "старая" техника у нас в отличии от тех же западных стран, фактически небоеспособна была - "для числа" - БТ за исключением последних моделей последних выпусков практически не на ходу. СБ,ТБ-3 - слабы как боевые машины. Да достаточно посмотреть известный список потерь бронетехники по небоевым причинам - выход из строя фрикционов, трансмиссии.

Обратная сторона всяческих рывков, догонов, штурмовщины и отсутствия опыта, оборудования и квалифицированных кадров.

 

Так все.Оффтоп Сейчас предупредят ведь нас

[Aleksander]

Опять Резун и опять игра в бирюльки. Перечисление техники и ее количества. Воюет не техника, как это уже не раз говорилось, а соединения этой техникой вооруженные. У нас шла реорганизация практически во всех войсках и до ее завершения, сколачивания частей, доукомплектования их ни о какой войне говорить не приходится. Не сколоченные части просто слабобоеспособны. И плохоуправляемы. Прги условии полного оснащения по штату. А этого тоже не было. Количество новых танков в разных армиях на этом фоне второстепенная деталь. Так как инструмента способного их эффективно использовать еще нет.

 

И что касается Барбароссы и затрат на нее. Немцы пошли на операцию считая, что она дешевле кампании против Англии и даст нехилый бонус в виде устранения последнего серьезного сухопутного противника на континенте. Типа второй польской кампании против примерно такой же Польши(замечу тогда это достаточно серьезная по европейским меркам индустриальная держава, без дураков, про Польшу) только чуть больше. И тогда снова против Англии. То, что СССР окажется крут, причем настолько крут немцы не знали, более того наши деды сами этого еще не знали. Знай немецкое руководство заранее, что получится думаю в эту войну они бы ни за что не полезли бы, предпочтя борьбу с Англией один в один. Короче облажались они, хотя с другой стороны это неудивительно. Успехи индустриализации за такое короткое время просто невероятные.

 

Кстати отсюда проистекает и пересечение с другой соседней темой. Почему с СССР Западу воевать не хотелось и не стоило. СССР во вторую мировую доказал все, что только можно. Мало того, что это крутые парни, это очень крутые парни способные устоять под самым сильным ударом, отбить его, продолжать воевать не взирая ни на какие потери и победить в логове врага.

[Kirill]

2 Дмитрий 82

Фигня-с. Небоеспособна была техника с израсходованным ресурсом, которую предвоенный СССР избегал списывать. Такое - хлам что у нас что на западе.

А причина - в точности обратная "рывкам, догонам, штурмовщине" : CCCР в 30-е не мог поддерживать темп выпуска новой техники в необходимых объемах, вот и жмотился выкидывать старье.

Так что не оффтоп, а логическая ошибка.

[Дмитрий 82]

2Kirill

А причина - в точности обратная "рывкам, догонам, штурмовщине" : CCCР в 30-е не мог поддерживать темп выпуска новой техники в необходимых объемах, вот и жмотился выкидывать старье.

Качественным производство первых советских танков также не было.

"Жмотничество" сути не меняет. На бумаге они числились, могли создавать иллюзию массовости, а фактической силы подразделения не имели. А "новая техника" также отнюдь не была беспроблемной.

Собственно все это описано в Свирине, Коломейце, Барятинском в монографиях по Т-26,Т-28, Т-35, БТ и других(у меня сейчас квартальный отчет, а монографии в pdf, так что с цитатами возится пока некогда).

 

2Aleksander

Воюет не техника, как это уже не раз говорилось, а соединения этой техникой вооруженные.

Да все это правильно, и не я тут поклонник Резуна Тут дело в том, что даже и по технике то превосходства не было. Не зря фактически весь этот балласт "из жалко списывать" танков был потерян в 41м. И далеко не только во внезапности и командовании дело.В техническом плане и в плане качества это первое поколение советских танков было откровенно слабовато.

 

Знай немецкое руководство заранее, что получится думаю в эту войну они бы ни за что не полезли бы, предпочтя борьбу с Англией один в один.

Собственно я про то и начал говорить - про ситуацию когда немецкое руководство более трезво взглянуло на СССР и отказалось от Барабароссы сосредоточив усилия на борьбе против Англии. Альтернатива же ж

А СССР также не горел желанием в "недоперевооруженном" состоянии вступать в конфликт первым.и

[Glock]

2Дмитрий 82

 

Резун, Резун виден невооруженным окомsmile3.gif Да диктаторы часто находятся в самоослеплении и способны на неразумные поступки, но нападать в разгар перевооружения и обучения на новую технику на серьезного противника после щелчка по носу в виде "слабых финнов" Сталин не стал бы.

 

Полюбому.

 

2All

 

В целом назревает вопрос. В 41м Германия не нападает на СССР, СССР пока тоже не готов нападать на Англию. По крайней мере Англия точно не знает, что СССР намылился навести шухер в Европе. США в войну тоже пока не может ввязаться. Собственно сам вопрос: что будет делать Англия? Конца и края войны не видно! Да и за кого ей воевать? Не кажется ли вам, что она бы предприняла попытку пойти на мировую? Я в этом почти уверен. Вопрос только на каких условиях.

[13th]

2Glock

. Вопрос только на каких условиях.

часть колоний отдать, где-нибудь в Индонезии, Северную Африку, с Синайским полуостровом... а так... ИМХО, допуск товаров Германии на английский рынок, ну и "выкуп" Германией части торгового флота Англии, это максимум, что Германия выбить могла,.

 

Про шухер СССР в Европе... думаю догадывались все.. т.к. был лозунг: Мировая революция и т.д., да и многое, что еще, да и Германское руководство догадалось, что ошибалось в танках и пушках только когда встретилось с нашими в бою.

[McSeem]

13th

Мировая революция кончилась вместе с Троцким.

Сталин имел более приземленные планы - построение социализма в отдельно взятой стране.

[Дмитрий 82]

После финской войны "шухер СССР в Европе" как раз всерьез не воспринимался.Отсюда же и ожидания скорого поражения СССР в

41м.

 

2Glock

Да и за кого ей воевать? Не кажется ли вам, что она бы предприняла попытку пойти на мировую? Я в этом почти уверен. Вопрос только на каких условиях.

 

Как за кого? За существование своей империи! они же не знали тогда что все равно ее потеряют

Гм...интересно для Англии вероятно мир в 40м был бы лучшим вариантом?.Один икс все потеряли, только сил куда больше потратили.

 

Мир - это если даст свои плоды:

1) Скорейшее начало активных действия большей части подлодок в Антлантике.

 

2) Наращивание производства самолетов, в том числе и с увеличенным радиусом действия+ правильная стратегия воздушной войны.

 

3) Ну и с надводным флотом что то надо делать. Подождать ввода в строй Тирпица и пускать их парой с Бисмарком в рейды.Так авось проредят нестройные ряды английского флота.Топливо на это покупать у дружественного СССР

 

Все это с массой вопросов и высокой степенью риска. ИМХО не сдадутся англичане, без высадки на острова.

Изменено 1 октября, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Glock]

2Дмитрий 82

 

Это если даст свои плоды: 1) Скорейшее начало активных действия большей части подлодок в Антлантике.

 

2) Наращивание производства самолетов, в том числе и с увеличенным радиусом действия+ правильная стратегия воздушной войны.

 

3) Ну и с надводным флотом что то надо делать. Подождать ввода в строй Тирпица и пускать их парой с Бисмарком в рейды.Так авось проредят нестройные ряды английского флота.Топливо на это покупать у дружественного СССРsmile3.gif

 

Все это с массой вопросов и высокой степенью риска. ИМХО не сдадутся англичане, без высадки на острова.

 

А перспективы войны какие? Увязнуть в войне по уши и победы - не видать. Ситуация тупиковая. Нужно искать какие-то компромисы. Кстати Гитлера это тоже касается. Если "Мокрый Лёва" действительно не реален, то понимая это, должен тоже рассматривать вариант мира.

[Дмитрий 82]

2Glock

Если "Мокрый Лёва" действительно не реален, то понимая это, должен тоже рассматривать вариант мира.

 

А когда нереальность высадки будет ясна, тогда англичане воспрянут духом и не пойдут ни на какой мир Сдаваться слабому на море и сравнимому в воздухе сопернику?После бомбардировок Лондона? Да никогда. Займем еще кредитов у американцев, купим у них самолетов, но не пойдем на соглашение с Гитлером. (В ТР собссно так и случилось - залезли в кабалу, распродали империю, но не сдались). Нет нет здесь может вестись речь о каком то изменении ТР только при успешной высадке немцев на островах.

Изменено 1 октября, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Аналитик]

2Дмитрий 82

Резун, Резун виден невооруженным оком

Нечистый на форуме! Помолмся же, братия, во избавление форума от скверны ибо поминая слуг его, воскуряем фимиам врагу рода человеческого!

 

213th

часть колоний отдать, где-нибудь в Индонезии, Северную Африку, с Синайским полуостровом... а так... ИМХО, допуск товаров Германии на английский рынок, ну и "выкуп" Германией части торгового флота Англии, это максимум, что Германия выбить могла,.

Невозможно. Колониализм и протекционизм на тот момент - основа основ и залог существования империи. Причем система уже начинает трещать, держать пространство "над которым никогда не заходит солнце" все сложнее. Уступить в малости - значит дать слабину и скоро потерять все. Черчилль - не Горби, он предпочтет биться и если уж проиграть, то проиграть в бою, исчерпав все силы и шансы.

 

Про шухер СССР в Европе... думаю догадывались все.. т.к. был лозунг: Мировая революция и т.д., да и многое, что еще, да и Германское руководство догадалось, что ошибалось в танках и пушках только когда встретилось с нашими в бою.

"Да и многое что еще" - а что именно? А собственно и ничего.

Да и лозунг в 40-х был уже как пресловутое завещание Петра. В СССР победили государственники и страна кралась по истории в мягких тапочках, стараясь ни в коем случае не наследить и не нашуметь.