Битва за британию

[Nachtigall]

ну это долгий путь-опять таки надо Британию на измор брать..на что у Германии может и не хватить ресурсов и времени

а высадка на остров вроде как кинжального удара..

[Backguard]

Я за средиземноморский план Рёдера Отличный вариант, требует на самом деле мало сил и времени. В ТР, если бы немцы высадились не на Крите, а на Мальте... И Роммелю дали бы не 2 дивизии, а пять... То не видать англам Египта как своих ушей. Суэцкий канал в волосатых лапах АГ (и Гибралтар захватывать не надо - ибо зачем он британцам без канала?), там же Ирак и Иран с их залежами нефти... И Турция почесывает голову в раздумьях - а не присоединиться ли к Оси?

 

А счастье было так возможно... К счастью (пардон за плохой каламбур), фюрер оказался недостаточно дальновидным, чтобы принять план Рёдера

 

 

2Lestarh

 

Про дипломатию я уже говорил раньше - пришлось бы поднапрячься.

 

А про неготовность к войне... А кто к ней был готов? Да никто! Кроме, может, японцев... К тому же, если ждать, пока все будет готово к войне - война никогда не начнется. Эх, цитату запамятовал...

Изменено 6 июня, 2007 пользователем Backguard

[Rod]

Если скажем сентябрь 1940г 2 недели бомбим Мальту , затем

высадим парашютные десанты на остров .

В октября Роммель 40г. высадиться в Ливии (В РИ Роммель высадился в февраль 1941 г. ) добавляем дополнитльно 2тд и

2 мотопех. дивизии

[Lestarh]

2 Kirill

Наоборот, гарантирует очень большие проблемы - товарищ Сталин такие шутки не ценил.

Главное его убедить, что для СССР Китай важнее Европы

 

Ну если серьезнее, то решительно не вижу как гарантировать тыл от возможного удара со стороны СССР если немецкие войска связаны на Британских островах. Товарищ Сталин вряд ли бы упустил такую возможность, а в искреннуюю его дружбу с Гитлером не поверю.

 

Не нужно. Торговать выгоднее.

"Bolivar cannot carry double" (с) Европе не вынести двоих

Боюсь чисто психологически не уживутся, слишком много противоречий.

 

2 Rod

Нанести поражение Британии можно было используя Средиземноморский план Редера

Долго думал. Имхо это потеря темпа и ресурсов. Германия в этом случае проигрывает больше чем выигрывает.

 

Выигрыши:

1. Блокада Средиземноморской торговли - болезненно, но не смертельно, и в ТР конвои из Индии шли вокруг Африки.

2. Занятие Египта - тоже не подарок, но без него Англия не умрет.

3. Занятие Ирака - самое тяжелое, но если США союзник, то нефть дадут.

 

Проигрыши

1. Потеря темпа - при больших потенциальных ресурсах Британской империи, время играет на нее.

2. Распыление сил - значительную часть войск придется распылить по обширной территории Ближнего Востока. Палестину и Ирак надо удерживать. Снабжение там проблематично, это потребует дополнительных усилий по обеспечению оккупационных сил.

3. Обострение отношений с СССР. В Москве появление немецких войск в Курдистане наверняка будет воспринято болезненно, как и превращение Средиземного моря в "немецкое внутреннее".

 

Имхо. Стратегия непрямых действий для Германии неприемлема. Даже заняв весь Ближний Восток (что само по себе нетривиальная задача) немцы не наносят Британии ущерба несовместимого с жизнью. Империя сохраняет основную колонию - Индию, доминионы и значительную часть сырьевой базы - Африка, Тихоокеанские острова (Японию пока исключаем из рассмотрения). При этом Германия теряет время и вынуждена будет контролировать обширную и очень неспокойную территорию. Расчет на приобретение ресурсов неверен. Как показал опыт занятия Кавказа, захватить нефтяные поля еще не значит сразу получить нефть.

[Backguard]

ЕМНИП, в октябре 1940 и Грациани еще не разбит... Дело пахнет керосином

[Backguard]

ЕМНИП, в октябре 1940 и Грациани еще не разбит... Дело пахнет керосином

 

2Lestarh

 

Вы упускаете из виду, что у нас по условиям - дружеский нейтралитет с США (а лучше - более дружеский к нам, чем к Англии). И конвои из США идут к нам, а не в Великобританию... И 50 эсминцев США Англии не передает... И ленд-лиз не работает. И американские корабли не охраняют английские конвои... Без США на стороне Англии баланс очень сильно смещается в сторону Оси.

 

А вот поведение СССР, если Средиземное море становится внутренним морем Германии, это да, это надо думать.

 

Не сравнивайте, пожалуйста захват нефтяных месторождений Кавказа (дотянуться одним щупальцем группый армий, над которым нависает угроза отсечь, до лакомого кусочка) с захватом про-германски настроенного Ирака (и, наверное, Ирана). А в гарнизонах можно итальянцев разместить - все равно от них никакого проку

 

2All

 

Пардон за мультипостинг

Изменено 6 июня, 2007 пользователем Backguard

[xcb]

2Backguard

там же Ирак и Иран с их залежами нефти... И Турция почесывает голову в раздумьях - а не присоединиться ли к Оси?

Это уже просчитывали, где то неподалеку валяется. Там все дело в Транспортной теореме, Иракско/Иранскую группировку просто нечем снабжать. Вдобавок угроза выхода в подбрюшье Кавказа, СССР может и стронуть.

Провальный это план. Что бы Сокрушить Британию - Либо господство на море, либо вторжение в Метрополию. Остальное - авантюры.

 

2Lestarh

Ну если серьезнее, то решительно не вижу как гарантировать тыл от возможного удара со стороны СССР если немецкие войска связаны на Британских островах.

Дык тут все просто. Операция (при удачном вторжении) , займет максимум месяц. Мобилизация СССР - 1.5. Вот на этом временном лаге и реально выкрутится. СССР - тут мимо кассы. Вопрос в одном, как вторгнуться и обеспечить снабжение после вторжения.

[Shurkec]

Так и не дождался никакой реакции на свой вопрос о возможности втягивания в битву за Англию на стороне немцев французского вишиского флота... Жаль...

[Backguard]

2Shurkec

 

Мое ИМХО: французы не захотят, а немцы не позволят

 

2xcb

 

Вопрос в одном, как вторгнуться и обеспечить снабжение после вторжения.

 

А никак при текущих раскладах. Вопросы успешного вторжения нас заводят слишком далеко в альтернативу... Вот мы уже и Ирак захватили

Изменено 6 июня, 2007 пользователем Backguard

[Lestarh]

2 Backguard

Вы упускаете из виду, что у нас по условиям - дружеский нейтралитет с США (а лучше - более дружеский к нам, чем к Англии). И конвои из США идут к нам, а не в Великобританию... И 50 эсминцев США Англии не передает... И ленд-лиз не работает. И американские корабли не охраняют английские конвои... Без США на стороне Англии баланс очень сильно смещается в сторону Оси.

Соглашусь, это сильно меняет дело. Вот только решительно не вижу чем таким Германия может переманить США. На стороне Англии культурное и этническое единство, традиционные связи и масштабные финансово-торговые отношения, а что у немцев?

 

Вообще США это очень тяжелая гиря на весах второй мировой.

Но не уверен, что даже в этом случае Германии выгоднее пытаться задавить Британию через Ближний Восток. Лучше уж просто морской блокадой, вложив силы вместо сухопутных войск во флот.

 

Не сравнивайте, пожалуйста захват нефтяных месторождений Кавказа (дотянуться одним щупальцем группый армий, над которым нависает угроза отсечь, до лакомого кусочка) с захватом про-германски настроенного Ирака (и, наверное, Ирана). А в гарнизонах можно итальянцев разместить - все равно от них никакого проку

А чем щупальца Германии в Курдистане лучше? Германия лояльна Турции, соответственно курды вряд ли будут настроены прогермански. Для ортодоксальных мусульман вообще нет разницы между одними неверными и другими. Плюс традиционно развитая британская агентура на Ближнем Востоке и не слишком великий опыт немцев в колониальном управлении. В результате получим что-то типа Югославии в ТР - партизанские армии и просто бандитские отряды в горах, национальная резня в деревнях и немецкие гарнизоны по городам.

Нефтяные промыслы англичане постараются перед уходом поломать, и их придется восстанавливать.

Ну и позиция СССР начинает играть ведущую роль. Север Ирана традиционно рассматривался как зона интересов Российской Империи - СССР и немцев туда постараются не пустить ни под каким видом.

 

На мой взгляд, в случае пробританской ориентации США Германию захват Ближнего Востока не спасет, а в случае прогерманской - он ей особенно то и не нужен. Достаточно заткнуть Гибралтар, и пытаться либо задушить Англию морской блокадой, либо все-таки десантироваться и решить проблему радикально.

 

2 xcb

Дык тут все просто. Операция (при удачном вторжении) , займет максимум месяц. Мобилизация СССР - 1.5. Вот на этом временном лаге и реально выкрутится. СССР - тут мимо кассы. Вопрос в одном, как вторгнуться и обеспечить снабжение после вторжения.

Ну не особо верю в месяц. Тут не Франция и не Польша. Танковые прорывы проблематичны именно из-за снабжения, да и с моря танковую группу в прорыв не бросишь. Ее надо высадить, развернуть и подготовить, а это время.

Плюс более тесная и "линейная" география лишающая возможности стратегического маневра. Соответственно, имхо, решать будет пехота и более или менее лобовые столкновения.

Что до СССР, то в случае если основная масса немецких войск связана на островах боями, то можно и неотмобилизованными начинать, решительности, думаю, хватит.

[Rod]

Проигрыши

1. Потеря темпа - при больших потенциальных ресурсах Британской империи, время играет на нее.

2. Распыление сил - значительную часть войск придется распылить по обширной территории Ближнего Востока. Палестину и Ирак надо удерживать. Снабжение там проблематично, это потребует дополнительных усилий по обеспечению оккупационных сил.

3. Обострение отношений с СССР. В Москве появление немецких войск в Курдистане наверняка будет воспринято болезненно, как и превращение Средиземного моря в "немецкое внутреннее".

Проигрыши

1. Потеря темпа - при больших потенциальных ресурсах Британской империи, время играет на нее.

2. Распыление сил - значительную часть войск придется распылить по обширной территории Ближнего Востока. Палестину и Ирак надо удерживать. Снабжение там проблематично, это потребует дополнительных усилий по обеспечению оккупационных сил.

3. Обострение отношений с СССР. В Москве появление немецких войск в Курдистане наверняка будет воспринято болезненно, как и превращение Средиземного моря в "немецкое внутреннее".

Разгром британских частей в Египте и в Ираке (потеря ресурсов Британии) . Минирование Суец. канала ( В ТР канал был блокирован

месяц , но за этот факт я не уверен ) . Какая часть Средиземн. флота Бритов прорветься ? Если учесть базы ВВС Германии на Сицилии, Мальте , Ливии и Египте.

В Палестине помочь арабам вырезать евреев , то тогда лучший друг

арабов в Палестине ? Если ТР в мае 1941 г. в военное восстание в Ираке, то явно настроение антибританское .

Можно организовать базы подводных лодок в Басре и Сомали

и атаковать морск. коммуникации около Индии.

[Backguard]

Ну не особо верю в месяц. Тут не Франция и не Польша. Танковые прорывы проблематичны именно из-за снабжения, да и с моря танковую группу в прорыв не бросишь. Ее надо высадить, развернуть и подготовить, а это время.

 

А куда вы собрались по Англии в танковые прорывы? Сколько той Англии? Именно, что не Франция и не Польша... Нет, захват Англии ложится на пехоту. И за месяц даже пехота справится, остров-то маленький... Только чем и как их снабжать месяц?

 

Кстати, на захват Англии весь вермахт и не потребуется, ибо сила Англии не в сухопутных войсках, а во флоте. Сколько там по плану дивизий выделялось? И сколько англичане могли противопоставить всякого сброда наподобие территориальных дивизий? Так что будет чем прикрыть восточные границы Рейха от "коварных русских"

[Rod]

. Обострение отношений с СССР. В Москве появление немецких войск в Курдистане наверняка будет воспринято болезненно, как и превращение Средиземного моря в "немецкое внутреннее".

 

Имхо. Стратегия непрямых действий для Германии неприемлема. Даже заняв весь Ближний Восток (что само по себе нетривиальная задача) немцы не наносят Британии ущерба несовместимого с жизнью. Империя сохраняет основную колонию - Индию, доминионы и значительную часть сырьевой базы - Африка, Тихоокеанские острова (Японию пока исключаем из рассмотрения

 

От СССР можно откупиться Ираном . Но зато в случае войны с СССР

Турции можно пообещать часть иракского Курдистана , Абхазию.

и бомбить нефтепромыслы в Баку.

 

Так как у Рейха и СССР мир , то Япония (южный вариант) может отхватить у Британии Малайзию (нефть) , Бирму и Цейлон .

Без войны с США !!!

И установить морскую блокаду около Индии

Объявить независимость Индии (или угрозу независимости )

Где же Великая Британская Империя?

[Backguard]

2Rod

 

От СССР можно откупиться Ираном . Но зато в случае войны с СССР

Турции можно пообещать часть иракского Курдистана , Абхазию.

и бомбить нефтепромыслы в Баку.

 

Так как у Рейха и СССР мир , то Япония (южный вариант) может отхватить у Британии Малайзию (нефть) , Бирму и Цейлон .

Без войны с США !!!

И установить морскую блокаду около Индии

Объявить независимость Индии (или угрозу независимости )

Где же Великая Британская Империя?

 

Зачем откупаться от СССР нефтеносным Ираном, завоеванным кровью и потом немецких солдат? Так не поступают уважающие себя государства. Вот отдать проливы, Восточную Европу, Финляндию, прибалтийские государства - это да.

 

А Япония в нашей интресной альтернативке то ли темная лошадка, то ли джокер... Очевидно, что Германии, дабы заручиться поддержкой США придется выступить ПРОТИВ Японии... А учитывая интересы США в Тихом Океане - отхапать Малайзию, Бирму и Цейлон Японии без войны с США не удастся Получается интересная ситуация - США в Атлантике друг Германии (и получается враг Англии), а на Тихом Океане - друг Британии (но все равно друг Германиии ). Но америкосам не привыкать сидеть на двух стульях... Хм... А как же изоляционизм? Очень запутанный клубок получается

 

А на независимость Индии японцев не хватит... Силенки не те

[McSeem]

2Rod

Война с США у Японии случилась не из-за того, что мир у Германии с СССР.

От США японцам нужно было только то, чтобы они не вмешивались в их разборки с Англией и Голландией. Поскольку японцы отдавали себе отчет, что это нереально, были организованы обеспечивающие операции по нейтрализации ТФ США и захвату Филлипин + создание оборонительного периметра.

[Valdar]

2Backguard

В ТР, если бы немцы высадились не на Крите, а на Мальте... И Роммелю дали бы не 2 дивизии, а пять...

 

Ну да

счастью (пардон за плохой каламбур), фюрер оказался недостаточно дальновидным, чтобы принять план Рёдера

 

Ах какой дурак был Гитлер... Будет Вам известно, фюрер план захвата Мальты не принял, т.к. считал что ее не удержать - итальянский флот годился лишь как мишень для английских самолетов.

 

Как вы собираетесь снабжать 5 дивизий Роммеля, если немцы не могли снабжать и две ?

 

И вообще, если бы не Гитлер, не видать немецким генералам таких блестящих побед, как своих ушей.

Изменено 6 июня, 2007 пользователем Valdar

[xcb]

2Lestarh

Ну не особо верю в месяц.

А кто отбиваться будет? Особенно если Дюнкерк наглухо захлопнуть?

Сколько там останется, 4 неполных дивизии?

 

Что до СССР, то в случае если основная масса немецких войск связана на островах боями, то можно и неотмобилизованными начинать, решительности, думаю, хватит.

Поглядите соседние темы. В СССР самый разгар реорганизации, после Зимней войны.

 

2Backguard

Однако, два варианта, либо удар с ходу на которой Надо было наскребать силы, либо только после разгрома СССР. Причем не из-за боязни удара в спину, а из-за возмоности экономического роста.

 

Есть еретическая идея - Надо было спровоцировать Англо/Франков на удар по Баку, вот тогда бы Сталин дал все, что бы навернуть Англам по полной. Но тут уже дипломатия должна была сработать.

[Aleksander]

По транспортной авиации помоему приводил, но повторить не сложно. По Мюррею на 29.06.1940 г. в наличии 408 машин. Значительная часть поврежденных в Голландии самолетов отремонтировали. За время битвы за Англию июль-сентябрь потери составили 26 штук. Что-то еще добавят, но принципиально за месяц картина не изменится. По Грину Крит встал в 271 Ю-52. Над Англией будет не совсем так, как во время францзкой кампании 206 штук, но потери можно оценить. Из чего делается вывод о нехватке Фрау Ю в принципе. Часть припасов можно возить на Не-111, но у бомбардировщиков хватит своих дел, их число также неплохо было бы увеличить.

А теперь считаем, высадка десанта влетит не менее, чем в две сотни Ю-52 и еще не менее двух-трех сотен снимут во время операции снабжения. Для обеспечения группировки надо несколько сотен Ю-52, отсюда оценочная величина парка ВТА в тысячу машин, которую приводил раньше. И обязательно учтем, что пока немецкая авиация не разберется с английским флотом вся надежда на снабжение только на транспортной авиации. Силы кргсмарине здесь тоже уже приводили- тяжелый крейсер, три легких и десяток эсминцев.

[Nachtigall]

отправить Роммеля в первом эшелоне десанта-пусть питаются на подножном корму,благо у Лиса Пустыни есть способности к этому

[Lestarh]

2 Rod

Разгром британских частей в Египте и в Ираке (потеря ресурсов Британии) . Минирование Суец. канала ( В ТР канал был блокирован

Не скажу, что в Египте и Ираке будет много британских частей, и немцы там тоже понесут потери. Итого не столь уж много ресурсов будет потеряно.

 

В Палестине помочь арабам вырезать евреев , то тогда лучший друг

арабов в Палестине ?

Упрощаете и модернизируете. Израиля еще нет а Палестина лишь плацдарм к основным целям - Ираку (а там надо лавировать между суннитами, шиитами, турками и курдами, которые все друг друга "очень любят") и Египту.

 

 

Если ТР в мае 1941 г. в военное восстание в Ираке, то явно настроение антибританское .

Антибританское и прогерманское не совсем одно и то же. Если арабы смогут с оружием в руках выбить британцев, почему бы им не сделать потом то же самое и с немцами?

 

Можно организовать базы подводных лодок в Басре и Сомали

и атаковать морск. коммуникации около Индии.

Два вопроса:

1. Сколько времени и средств уйдет на оборудование баз, особенно в Сомали?

2. Как лодки туда транспортировать будем, или на месте строить ?

 

Так как у Рейха и СССР мир , то Япония (южный вариант) может отхватить у Британии Малайзию (нефть) , Бирму и Цейлон .

Без войны с США !!!

И установить морскую блокаду около Индии

Объявить независимость Индии (или угрозу независимости )

На это уже ответили

 

Где же Великая Британская Империя?

Африка, Канада и Австралия вне досягаемости при любом раскладе. Вторжение и блокада Индии тоже под большим вопросом.

 

2 Backguard

Кстати, на захват Англии весь вермахт и не потребуется, ибо сила Англии не в сухопутных войсках, а во флоте. Сколько там по плану дивизий выделялось? И сколько англичане могли противопоставить всякого сброда наподобие территориальных дивизий?

Я бы не стал так катастрофически недооценивать британцев. В ПМВ они воевали достаточно хорошо, причем также начав на пустом месте без регулярной армии.

Учитывая "бутылочное горлышко" Канала которое будет держать снабжение и переброску германских войск, быстрый и сильный удар у немцев не получится, фронт построить англичане смогут и война будет идти постепенной эскалацией сил, что даст Британии время найти войска.

[McSeem]

2Lestarh

Не стоит забывать, что англичане после Дюнкерка без тяжелого вооружения.

Где-то встречал проект "броневика" ... не помню - был ли он реализован.

Одесский НИ отдыхает - делается доп. внешня обшивка (из фанеры) между слоями обшивки засыпается песок.

Т.ч. у англов в осенью 40-го кроме стрелкового вооружения и береговых батарей, похоже, ничего нету.

[Chernish]

2McSeem

осенью есть - 1-я бронетанковая дивизия А вот летом - нет.

[Backguard]

2McSeem

 

Был-был! И не один такой проект... Только в песок еще щебень добавляли, для надежности

 

2Chernish

 

И пехотных дивизий по памяти, что-то вроде двадцати, да и те в основном на бумаге, и территориальные... То есть с низкой боевой ценностью.

 

Но вот Канал... Канал... Который раз уже он англичан спасает

[Nachtigall]

кстати совсем запамятовал,у меня есть книга "Победы Третьего Рейха:альтернативная история ВМВ" под ред. П. Цауруса,перевод с англ. М. Б. Борисов, М. 2005.

глава вторая посвящена дюнкерской катастрофе и последующей высадке Вермахта на острове-автор доктор Стивен Бэдси,описывает гипотетическую победу Германии путем десанта

[Chernish]

2Lan-Duul

таких много. Самая известная - книга Кеннета Макси "Вторжение которого не было". Все эти книги - ненаучная фантастика.