Битва за британию

[Nachtigall]

Так для этого нужна самая малость - убрать Рузвельта у руля, который и толкал США к вступлению во ВМВ

немцы прилетает на НЛО в Вашингтон и выкрадывают Рузвельта

Рузвельт выпил йаду перед тем как убится ап стену

вариантов много но судя по всему они все нереальные

[McSeem]

Не уверен, что США так просто будут смотреть на усиление Германии.

Даже без Рузвельта.

Изоляционизм изоляционизмом, но свои рынки они так просто не отдадут.

[Archi]

2McSeem

Не уверен, что США так просто будут смотреть на усиление Германии.

Даже без Рузвельта.

Изоляционизм изоляционизмом, но свои рынки они так просто не отдадут.

А зачем отдавать - скорее прибрать остатки Британской империи потиху, хотя в обозримом будущем, если Германия будет ставить вопрос о колониях, столкновение произойдет обязательно.

[Nachtigall]

ну если верить "Mein Kampf" то Гитлер в принципе отвергал колонии как вредные для немцев...и ратовал за расселение на восток

единственное где реально могли столкнутся интересы это наверно нефтяные поля Ирака и Ирана

а так вполне возможно мирное гармоничное сосуществование,при условии расторжения немцами союза с Японией

[McSeem]

хотя в обозримом будущем, если Германия будет ставить вопрос о колониях, столкновение произойдет обязательно

Вот-вот. Японов тоже неспроста "нагибали". И нужно быть очень недальновидным, чтобы предполагать, что Гитлер не изменит свою точку зрения

[Backguard]

2 Lan-Duul

 

в ночь с 13 на 14 октября 1939г Royal Oak был потоплен на стоянке в Скапа-флоу Гюнтером Прином(вернее его U-47  )..в принципе чтобы исключить участие британских линейных сил,такую диверсию можно было устроить в ночь перед десантированием,то есть перед выходом собственно десантых сил в море...

устроить переполох на базе линейных сил+поставить завесу из подлодок на пути от Скапа-флоу к проливу...глядишь и не было бы британских линкоров и ТК в проливе  а с остальными справилась бы немецкая авиация и собсно немецкий флот...думаю его бы хватило на выполение этой задачи

 

Ну и что? А 22 сентября 1914 года подводная лодка U-9 под командованием О. Ведигена потопила три броненосных крейсера... Удачи отдельных лодок и командиров ни о чем не говорят.

 

И вот еще:

 

В море были отправлены 17 подводных лодок, из которых 10 должны были занять позиции перед Скапа Флоу, Кромарти и Ферт-оф-Фортом. Однако Шеер неожиданно узнал, что ремонт «Зейдлица» не удается завершить к намеченному сроку. Отозвать лодки он уже не мог. Вдобавок выяснилось, что нескольким кораблям 3-й эскадры линкоров тоже требуется ремонт, поэтому операция была отложена до 23 мая. Но машины «Зейдлица» оказались ненадежными, и операция была еще раз отсрочена, теперь до 31 мая. Шеер не хотел отправлять Хиппера всего лишь с 4 линейными крейсерами. Новой отсрочки быть не могло, так как 1 июня подводные лодки должны были возвращаться.

 

Задача германских лодок оказалась сложнее, чем можно было представить. U-74, один из подводных минных заградителей, был потоплен англичанами. U-75 поставила заграждение северо-западнее Оркнейских островов, которое не помешало действиям Гранд Флита, но все-таки дорого обошлось англичанам. 5 июня на нем подорвался броненосный крейсер «Хэмпшир», на котором следовал в Россию Китченер. Маршал погиб. UB-27 сумела пробраться в залив Ферт-оф-Форт, но там запуталась в противолодочных сетях. Лодке понадобились целые сутки, чтобы вырваться на свободу, и атаковать линейные крейсера она не смогла. В результате лишь 4 лодки находились на позициях, когда Гранд Флит вышел в море. Они успеха не добились. Сильные ветры помешали Шееру использовать цеппелины. Таким образом, немецкий план начал рушиться с первых шагов, но Шеер операцию не отменил.

 

Это 1916 год, перед Ютландским сражением. Так что не один вы такой умный и планирующий... Вот только эффективность лодок оказалась низкой.

[McSeem]

2Backguard

С 1916 года прошло 24 года . Средства связи изменились. Правда, это не особо помогло наладить взаимодействие ПЛ с НК.

Но при вторжении в Норвегию немцы достаточно грамотно использовали свои ПЛ. Если бы не торпеды, потери англов могли оказаться значительно выше.

Т.ч. вопрос очень неоднозначный.

Но вопроса о целосообразности ЛК в Канале не снимает. Впрочем, сомневаюсь, что даже успешные действия ПЛ смутили бы англичан - у Короля/Королевы кораблей много ... традиции, понимаешь . Если бы они поняли, что им угрожает, то стали бы прорывать МЗ своими ЛК и т.п. - задача флота защитить Остров. И он (флот) эту задачу выполнит ... чего бы это ему ни стоило.

[Backguard]

http://vmk.vif2.ru/battles/WWII/Hartmut/hartmut.htm

 

Как все грустно. Похоже, что из-за дефектных торпед лодки вообще не могли принимать участия как боевые суда при высадке в Англии... Если только к сентябрю торпедный кризис не был преодолен. Чем они вообще суда в Атлантике топили?

Изменено 5 июня, 2007 пользователем Backguard

[Nachtigall]

2Backguard-все таки успех Ведигена следует отличать от успеха Прина

первый потопил как ты заметил 3 старых броненосных крейсера да еще и в чистом море

а Прин проник в святая святых базу Королевского Флота Скапа-флоу и это было спланированной операцией,в отличие от Ведигена,который просто наткнулся на эти крейсеры и воспользовался ситуацией...к тому же действия Ведигена принесли в будущем только вред Германии тк союзнаые корабли начали теперь принимать всяческие меры предосторожности..а вот операция наподобие той,что провел Прин,могла бы отвлечь на первоначальном этапе внимание от высадки+внести неразбериху в управление флотом(насколько я помню тогда вместе с Ройал Оуком на дно отправился еще и контр-адмирал Блегроув)..

то есть если уж и проводить высадку то одновременно с ней можно было бы провести и атаку на базы флота,благо в реальности такая операция(успешная) имела место..кроме пользы от такой атаки ничего не вижу

и не надо так уж идеализировать английский флот

в битве у Доггер-Банки доблестные английские линейные крейсера после выхода флагмана из строя принялись с энтузиазмом добивать и так уже безнадежный и устаревший Блюхер вместо того чтобы продолжить преследование противника

[McSeem]

огла бы отвлечь на первоначальном этапе внимание от высадки+внести неразбериху в управление флотом

Если только 2-е. Да и то - поводов не так много.

А Доггер-банка - это неправильно понятый сигнал (или неправильно поданный). Такое и в ВМВ случалось - бой у мыса Матапан.

Если это и поможет немцам, то весьма и весьма незначительно. Тем более, у них в плане управления косяки были покруче английских - тот же Новогодний бой

[Backguard]

А в результате спланированной операции Прина англичане усилили охрану своих баз, так чтобы подобное не повторялось...

 

Предлагаю мух отдельно, а котлеты отдельно. Подвиги бравых подводников - в одну сторону, а (возможные) действия кригсмарине по обеспечению и поддержке морского десанта на острова - отдельно ...А то мы как всегда теряем нить...

[Nachtigall]

2Backguard-я вот как раз и хотел предложить в качестве возможных действий Кригсмарине,а вернее подводной его части провести операцию наподобие той что провел Прин..а его в пример привел чтобы показать что такая операция имела бы шансы на успех...только для этого нужно отменить операцию Прина в 39м и перенести ее на 40й

[Backguard]

2Lan-Duul

 

Операция силами всего кригсмарине была осуществлена. В апреле 1940 года. С использованием ВСЕГО, ЧТО ТОЛЬКО МОГЛО ПЛАВАТЬ ПОД ВОДОЙ, включая 6 учебных подлодок. Итог - лодки не выполнили поставленое задание, потери - 5 лодок. Пусть даже вину и можно при этом свалить на торпеды...

 

Не надо идеализировать кригсмарине и подводников в частности Максимум, чего они могли бы добиться - как уже подчеркнул McSeem - внести некоторое замешательство в действия Гранд Флита, и то на первых порах.

 

P.S. Однако как тема оживилась... А что мы все о лодках да линкорах? А почему авиацию забываем?

[xcb]

2Backguard

А что мы все о лодках да линкорах? А почему авиацию забываем?

Лодки, линкоры, авиация.

Блин, изначальный посылы уже забыли.

Какие надо было Гитлеру силы, чтобы раздавить англов в Дюнкерке и в течении недели-двух устроить вторжение?

При таком скоростном режиме никто вмешаться не успеет и отбиваться англам придется только тем, что есть под рукой.

Изменено 5 июня, 2007 пользователем xcb

[Nachtigall]

у меня вопросик:немцы все таки "разрешают" эвакуацию Дюнкерка или они ликвидируют котел?

если разрешают эвакуацию,то получается осознание необходимости высадки к Гитлеру приходит много позже...но судя по тому что тут было написано "много позже" у немцев уже почти не остается шансов захватить Британию путем высадки десанта

если же решение высадиться на острове было принято до Дюнкерка и окруженные войска ликвидируются,то задача немцев заметно облегчается,начиная с того что они начнут действия по подготовке высадки гораздо раньше и собсно британская армия уменьшится пропорционально количеству войск потерянных в дюнкерке

[xcb]

2Lan-Duul

у меня вопросик:немцы все таки "разрешают" эвакуацию Дюнкерка или они ликвидируют котел?

А смотря что выгоднее. Иногда выгоднее оставить котел и дать возможность противнику таскать оттуда понемногу, тем самым приковав часть его сил к данному участку.

[Nachtigall]

2xcb-я имею в виду вообще два варианта:уничтожаем или нет?

как уничтожаем это предмет дальнейшего разговора

кстати если бы планировалась высадка то наверно так было бы действовать разумнее всего:англичане с берега никуда не денутся а вот флот и авиация понесут потери пытаясь их оттуда вытащить..да в и потом ведь танки пришлось бросить на юг,дл окончательного разгрома Франции а Дюнкерк вполне могли блокировать обычные пехотные дивизии

[Backguard]

2xcb

 

Какие надо было Гитлеру силы, чтобы раздавить англов в Дюнкерке и в течении недели-двух устроить вторжение?

При таком скоростном режиме никто вмешаться не успеет и отбиваться англам придется только тем, что есть под рукой.

 

Проблема в том, что сил на вторжение просто нет. В удар по Франции были вложены все силы, и танковым/пехотным/прочим дивизиям потом пришлось некоторое время восстанавливаться (убыль личного состава, потери в материальной части и пр.). А мы, получается хотим вдруг откуда-то взять свежие, полностью укомплектованные части, да еще и в течение 2 недель. Откуда? Их просто нет. Поэтому и всплывает дата 15 сентября (ну еще и потому что принятие решения о вторжении было принято позже, в июле ЕМНИП). И еще одно. Ударный инструмент немецкого блицкрига - танковые дивизии. А их десантировать значительно сложнее - нужны специальные десантные суда и порт (пристань). Та же проблема с артиллерией. Тяжелую артиллерию десантировать затруднительно, а "штуки" не смогут выполнять роль артподдержки, ибо их съедят английские истребители.

 

При этом следует отметить, что раздавить англичан в Дюнкерке немцы могли наличными силами.

 

2Lan-Duul

 

кстати если бы планировалась высадка то наверно так было бы действовать разумнее всего:англичане с берега никуда не денутся а вот флот и авиация понесут потери пытаясь их оттуда вытащить..да в и потом ведь танки пришлось бросить на юг,дл окончательного разгрома Франции а Дюнкерк вполне могли блокировать обычные пехотные дивизии

 

Так ведь так и планировалось. Дескать, англичане оттуда никуда не денутся, поэтому их можно блокировать (танковыми дивизиями, дабы поберечь танки, пехотные просто не поспевали), а Толстый Геринг бил себя пяткой в грудь и заверял что вот его орлы всех забомбят вусмерть. И только 1 июля немцам стало ясно, что англичане из мешка ускользают. Вариант из ТР, не сработал. Поэтому интересно, что вы предлагаете повторить его в альтернативке, да еще и блокировать Дюнкерк пехотными дивизиями (какими? за Шустрым Гейнцем и его танчиками пехотинцу не угнаться )

Изменено 5 июня, 2007 пользователем Backguard

[Nachtigall]

думаю можно будет навязать бой окруженным британцам теми силами которые их собсно прижали к морю..цель не в том чтобы рассечь плацдарм или уничтожить всех и как можно скорее..а в том чтобы связать британский корпус боями,дабы они не могли взять и уплыть а потом по мере подхода пехотой заменять танковые дивизии...в позиционных боях пехота все равно предпочтительней а танки отправить на краткий отдых перед бросок на юг

ничего танковые дивизии чай не выдохнутся совсем-вон летом 41го по сколько километров в день выдавали в несравненно более худших условиях(дело потом конечно кончилось разгромом,но щас речь не о этом)

а по поводу планирования высадки:если начать планирование в июле(как было в реальности) у германии слишком жесткие временные рамки в которые они просто физически не укладываются...так что в рамках альтернативы давайте предположим что Манштейн одновременно с Зихельшниттом в инициативном порядке спланировал какой нить АдлерАнгрифф

и вообще хочу выразить свой детский восторг по поводу обсуждения

очень и очень интересно

всем спасибо и респект

Изменено 5 июня, 2007 пользователем Lan-Duul

[xcb]

2Lan-Duul

я имею в виду вообще два варианта:уничтожаем или нет?

А это надо смотреть. Имеет смысл туда силы бросить или нет.

 

2Backguard

Проблема в том, что сил на вторжение просто нет.

тут вопрос - А германия могла еще больше сил развернуть, или то что вторглось во Францию - предел мощи?

[Backguard]

2xcb

 

В ТР - нет. Германия и так в этом периоде вкладывает все силы в один удар. Смотрим Норвежскую операцию - использовано все, что только можно было отвлечь, в море вышла 31 подлодка (из них 6 - учебных, а 2 недостроенных).

При нападении на СССР люди были, а вооружить их было уже нечем (по Гальдеру, если не ошибаюсь). Так же и при нападении на Францию. Концепция блицкрига в чистом виде - все наличные силы вкладываются в один сокрушительный удар.

 

Если же мы рассматриваем вариант с реваншизмом, тоталлеркриг (и с поддержкой США), то, наверное, оружия/самолетов/танков/автомашин/снарядов/винтовок будет произведено побольше... А люди найдутся. Находила же Германия людей в 1945?

 

2all

 

В моем предыдущем посте надо читать 1 июня, проше пардону.

Изменено 6 июня, 2007 пользователем Backguard

[McSeem]

При нападении на СССР люди были, а вооружить их было уже нечем

Было, чем их вооружить . Снабжать их нечем было. За Днепром пехотные дивизии перешли на подножный корм - все транспортные мощности уходили на снабжение ТГр.

[Lestarh]

2 Backguard

Если же мы рассматриваем вариант с реваншизмом, тоталлеркриг (и с поддержкой США), то, наверное, оружия/самолетов/танков/автомашин/снарядов/винтовок будет произведено побольше... А люди найдутся. Находила же Германия людей в 1945?

Люди найдутся, как-то с подачи камрада McSeem'а считал мобилизационные ресурсы оси - не так уж и мало.

Но. Первое, немцы боялись тотальной войны еще с прошлого раза, и если бы Гитлер чрезмерно увлекся подобной идеей, то собственные генералы портфель с динамитом ему бы под стол поставили не в 1944, а несколько раньше.

Второе. Для тотальной войны нужен несколько иной размах дипломатии. В ВМВ все было не так плохо как в ПМВ, но все же дипломатические игры немцы как правило британцам проигрывали. А воевать в изоляции без союзников это гарантированное поражение.

Третье. Кажется Типпельскирх в своей истории ВМВ жаловался, что страна ввязалась в 1939 году в войну будучи страшно неподготовленной. Соответственно, если бы все-таки Германия решилась бы на тотальную войну, то она началась бы значительно позже, и видимо в существенно иных условиях.

 

Сугубое имхо. Для тотальной войны против Англии и Франции с реальными шансами на успех Германии было бы надо:

1. Обеспечить благожелательный нейтралитет СССР и США. Как договариваться с американцами понятия не имею, а Сталину пришлось бы отдать Восточную Европу и проливы.

2. По возможности втянуть СССР в войну в Азии - с Японией или за передел Китая. Это гарантирует спокойствие в тылу, когда придет время разбираться с Англией.

3. Ввести в состав Оси Испанию и Турцию.

4. Построить боеспособный надводный флот и десантные силы, желательно не в ущерб авиации и танковым частям.

5. Пообещать независимость шотландцам, вдруг получится

 

Ну и после всего этого и успешного сокрушения Британии немедленно готовится к большой войне с СССР за передел Европы.

[Kirill]

2 Lestarh

Ну и после всего этого и успешного сокрушения Британии немедленно готовится к большой войне с СССР за передел Европы.

Не нужно. Торговать выгоднее.

2. По возможности втянуть СССР в войну в Азии - с Японией или за передел Китая. Это гарантирует спокойствие в тылу, когда придет время разбираться с Англией.

Наоборот, гарантирует очень большие проблемы - товарищ Сталин такие шутки не ценил.

[Rod]

Нанести поражение Британии можно было используя Средиземноморский план Редера

1 Захват Мальты .

2 Египет .

3 Палестина.

4 Ирак.