СССР начинает первым и выигрывает?

[Aleksander]

2Ангмарец

Завысили данные о ежемесячном производстве немцами самолетов.

А что если сравнить эти данные с тем что давала отмобилизованная в 1944 г. германская промышленность? Оценка становится ближе к истине. То что немцы не стали заниматся этим сразу, ну скажем так было для нас неочевидно. Имхо.

Последствия - авральные действия по собственному увеличению производства самолетов.

Не то чтобы с вами несогласен, что есть аврал на производстве представление имею.

Но вот опыт крупной серии оказался полезным. В конце концов оказалось что рулит не много самолетов, а очень много самолетов. Я про американцев, хотя и Галланд в этом вопросе высказывался однозначно.

т.е. нельзя за счет танков нарастить выпуск грузовиков/тракторов

Согласен с вами. Но если не возражаете уточню. По тем данным что я приводил выше, сохранение производства автотранспорта на прежнем уровне нас более чем устраивает. Второе место в мире это не шутка.

у нас не будет мирного 1941-го года на перестройку армии.

Все время пытаюсь повернуть разговор в эту сторону. О роли перевооружения в наших поражениях. Какой толк от новой техники если она неосвоена? Пишут культуры не хватало, а на мой взгляд не хватило времени. Поэтому сразу предложил начинать все-таки на БТ и И-16, возможно дав ход выпуску последних модификаций. Лишнее в резерв и запчасти. А новую технику во внутренние округа с накоплением и обучением личного состава. Чтобы потом, сразу и много.

.е. тенденция перетяжелять танками была естественной, трудно ожидать что мы пойдем против "хода вещей".

Что было то было. Единственное что можно предложить реально- схема Профессора. По крайей мере не будет лишних метаний. Надо будет глянуть штат мбр и тбр.

но к весне/лету 1941-го их бы ни под каким видом не успели бы подготовить

Если брать старые девять почему бы и нет? Камрад Виталий отлично написал в другой теме про их сколачивание.

Респект.

[Chernish]

2Ангмарец

Т.е. мы пытаемся сгенерировать набор нужных стартовых модификаций? ... долго же до меня это доходило.

Я сам не вдруг понял польщзу от предложенного Александером метода Между тем он - очень хорош. Ибо позволяет отстроить полностью картину чего не сделали но могли бы наши перед войной..

 

ИМХО, обязательной является модификация на данные разведки! Насколько я помню наша разведка существенно завышала как имеющиеся силы немцев, так и их возможности по выпуску продукции.

 

Совершенно верно! Более того, именно искаженная картина ситуации, возникавшая из разведданных, определяла решения советского руководства. Мы не видели что немцы сосредотачивают ударную группировку у наших границ (по разведданным лежавшим на столе у Сталина очень долго - почти до нападения - выходило, что против Англии немцы больше войск развернули чем против нас). Преувеличивали силы Германии, откуда - в т.ч. - и решения о лихорадочном наращивании наших сил в т.ч. танковых, и т.д.

А ведь это означает, что мы считали, что у немцев есть танки качественно превосходящие весь наш танковый парк

Неа. Судя по приведенным в книге Захарова документам 1940-41 гг. (в т.ч. "Справке о тактико-технических данных танков, находящихся на вооружении красной армии и немецко-фашитскйо армии в 1940-1941 гг.") наше руководство отлично понимало что имеет превосходство в качестве танкового парка. Причем это положение было в наших оперативных планах примерно с 1938 г. - "Учитывая что тактико-технические характеристики нашего танкового вооружения превосходили тактико-технические данные танков и танкеток противника, считалось, что мы будем иметь безусловное превосходство в этом оружии" (Захаров, с.271).

Не уверен... дивизия слишком хорошо вписывалась в стандартную структуру организации армии, а вот бригада... немножко разнобой получался

Теоретически да, но практически у нас был опыт вождения бригад и готовые кадры комбригов, а вот дивизионного - не было. Хороший опытный комбриг после повышения становился неопытным комдивом.. При этом Д.Г.Павлов в 39 доказывал сложность руководства танковым корпусом бригадного состава (560 танков) - а в 40-м создали монстров по 1000 машин. Захаров резонно говорил что при восстановлении мехкорпусов нужно было их в бригадном виде восстанавливать (бригады то остались и нужно было только собрать их в корпуса). То есть я говорю о том, что в реальности были мысли не пороть горячку и создавать мехкорпуса на основе бригад.... но решили сами себе усложнить жизнь, одновременно создавая высшее соединение (корпус) и реорганизуя его составляющие (из бригад - дивизии). При этом еще и не знали что корпусное звено для вождения танковых армад - слабовато, а структура танковых войск - неоптимизированная... В общем нагородили... А могли бы и не городить.

 

Спорно. Перетяжеление танками было у всех. Лечилось исключительно опытом. Т.е. тенденция перетяжелять танками была естественной, трудно ожидать что мы пойдем против "хода вещей".

Согласен, но уж больно велики диспропорции. Вообще обратите внимание - проблема взаимодействия танков с пехотой и борьбы с усилившимся пто в РККА понималась и ставилась. Но вот выводы делались странные. Если немцы столкнувшись с усилением пто поражавших легкие танки, усилили артиллерию и мотопехоту в танковых частях, сохранив ударные соединения блицкрига, то у нас решили расформировать танковые соединения и запихать танки в пехоту, отвергнув саму идею танкового прорыва. На ноябрьском 1939 г. совещании маршал Кулик говорил: "С точки зрения управления, несомненно, командир мехкорпуса не сможет объединить в своих руках приданную ему пехоту и обеспечивающую артиллерию. Внезапное рейдирование целого мехкорпуса (а это больше чем немецкая ТГР - Д.Ч.!) в тылу противника я исключаю. Противник, несомненно, вовремя обнаружит маневр мехкорпуса и будет ему противодействовать. В связи с громадным ростом средств ПТО я так же отрицаю при прорыве самостоятельные действия танков, они должны действовать в тесной связи с пехотой. Пускать танки без пехоты и артподдержки при прорыве - это значит обрекать их на уничтожение. ... В нашем понятии танковые корпуса не нужны, а танковые бригады следует придавать стрелковым или кавалерийским корпусам..."

Ведь все посылки Кулика - правильные, а вот выводы.... Особо обратите внимание - Кулик указывает на главную причину расформирования танковых корпусов - командующий не может управлять приданной пехотой и артиллерией. У немцев с их намного более высокой штабной культурой и организацией даже вопроса такого не возникало...

 

Еще более логично, если бы количество мехкорпусов было бы изменено под текущее количество танков, которыми можно их заполнить..

Именно это и предлагалось в МП-41 подготовленном в Генштабе при Мерецкове. Развернуть танковые войска исходя из возможностей промышленности обеспечить их техникой а военных училищ - кадрами. Но ..решили форсировать. Захаров с недоумением пишет что при любых "больших скачках" для выполнения решения о 20 новых мехкорпусах потребовалось время до 1945 года. В условиях надвигающейся войны - решение более чем странное..

 

2Aleksander

А что если сравнить эти данные с тем что давала отмобилизованная в 1944 г. германская промышленность? Оценка становится ближе к истине. То что немцы не стали заниматся этим сразу, ну скажем так было для нас неочевидно.

Да, верно, но есть разница между "немцы могут после мобилизации промышленности выпустить" - и "немцы уже выпускают". Второй вариант требуте лихорадочных ответных мер, первый - нет. А спешка до добра не доводит...

 

 

 

Надо будет глянуть штат мбр и тбр.

 

танковая бригада после реорганизации в конце 39 года имела в своем составе 4 танковых батальона - 258 танков. Реально - танковый корпус военного времени но БЕЗ сопутствующих "корпусных" частей. Даже стрелково-пулеметный батальон из состава тбр изъяли..

[Ангмарец]

2 Aleksander

Завысили данные о ежемесячном производстве немцами самолетов.

А что если сравнить эти данные с тем что давала отмобилизованная в 1944 г. германская промышленность? Оценка становится ближе к истине. То что немцы не стали заниматся этим сразу, ну скажем так было для нас неочевидно. Имхо.

А какая разница? Речь то шла о том, что есть сейчас! Т.е. немцы шустренько клепают сейчас табуны самолетов... что же будет с нами завтра? Затопчут???

 

 

Последствия - авральные действия по собственному увеличению производства самолетов.

Не то чтобы с вами несогласен, что есть аврал на производстве представление имею.

Но вот опыт крупной серии оказался полезным. В конце концов оказалось что рулит не много самолетов, а очень много самолетов.

Я подразумевал немного иное. Насколько я помню, дело дошло до строительства новых авиазаводов... А то, что "Бог не стороне больших батальонов" известно давно.

 

Согласен с вами. Но если не возражаете уточню. По тем данным что я приводил выше, сохранение производства автотранспорта на прежнем уровне нас более чем устраивает. Второе место в мире это не шутка.

А какое место в мире у нас по "потребностям" в автотранспорте на душу населения? Учитывая:

1. Расстояния.

2. Качество дорог.

3. Качество производимых автомобилей.

4. Уровень обслуживающего персонала.

 

 

у нас не будет мирного 1941-го года на перестройку армии.

Все время пытаюсь повернуть разговор в эту сторону. О роли перевооружения в наших поражениях. Какой толк от новой техники если она неосвоена? Пишут культуры не хватало, а на мой взгляд не хватило времени. Поэтому сразу предложил начинать все-таки на БТ и И-16, возможно дав ход выпуску последних модификаций. Лишнее в резерв и запчасти. А новую технику во внутренние округа с накоплением и обучением личного состава. Чтобы потом, сразу и много.

Это логично. Но, имхо, первоначально должна пройти модификация о которой я говорил - "Кроме того, обязательным является вывод о том, что немцы сами готовы на нас напасть в 1941-ом". Иначе слишком силен соблазн подождать еще год, т.к. это год приводил к заметному качественному росту РККА. И Ваше предложение тогда не очень подойдет.

 

но к весне/лету 1941-го их бы ни под каким видом не успели бы подготовить

Если брать старые девять почему бы и нет? Камрад Виталий отлично написал в другой теме про их сколачивание.

Девять первых - успели бы. Но кроме них уже ничего. А я говорил о напрашивающейся идее "свести все (почти) танки в МК".

 

2 Chernish

Т.е. мы пытаемся сгенерировать набор нужных стартовых модификаций? ... долго же до меня это доходило.

Я сам не вдруг понял польщзу от предложенного Александером метода Между тем он - очень хорош. Ибо позволяет отстроить полностью картину чего не сделали но могли бы наши перед войной..

Я сам пользуюсь таким принципом, но впервые встретил ситуацию, когда он выносится наружу и обсуждается... поэтому и растерялся.

 

ИМХО, обязательной является модификация на данные разведки! Насколько я помню наша разведка существенно завышала как имеющиеся силы немцев, так и их возможности по выпуску продукции.

Совершенно верно! Более того, именно искаженная картина ситуации, возникавшая из разведданных, определяла решения советского руководства. Мы не видели что немцы сосредотачивают ударную группировку у наших границ (по разведданным лежавшим на столе у Сталина очень долго - почти до нападения - выходило, что против Англии немцы больше войск развернули чем против нас). Преувеличивали силы Германии, откуда - в т.ч. - и решения о лихорадочном наращивании наших сил в т.ч. танковых, и т.д.

"Этого то я и боялся больше всего".

Я с Вами согласен (не случайно сразу об этом упомянул), но тут есть один нюанс - я могу представить себе Сталина читающего "Краткие основы стратегии для чайников.", но как обосновать качественное улучшение работы разведки... это выше моего воображения. Ведь фигню докладывала разведка у всех, т.е. грубые ошибки в картине мира формируемой разведкой - естественны.

 

 

А ведь это означает, что мы считали, что у немцев есть танки качественно превосходящие весь наш танковый парк

Неа. Судя по приведенным в книге Захарова документам 1940-41 гг. (в т.ч. "Справке о тактико-технических данных танков, находящихся на вооружении красной армии и немецко-фашитскйо армии в 1940-1941 гг.") наше руководство отлично понимало что имеет превосходство в качестве танкового парка. Причем это положение было в наших оперативных планах примерно с 1938 г. - "Учитывая что тактико-технические характеристики нашего танкового вооружения превосходили тактико-технические данные танков и танкеток противника, считалось, что мы будем иметь безусловное превосходство в этом оружии" (Захаров, с.271).

Не спора ради, а для уточнения...

1. Чем была тогда вызвана такая реакция советских наблюдателей на демонстрацию немецких танков?

2. Понимание нашего превосходства относилось к превосходству Т-34 (т.е. новых типов танков) над T-IV, или это относилось к старым типам танков (серия БТ, Т-26, Т-28 и т.п.)? Если первое, то ведь предполагается сократить производство танков (а это уже исключительно новые типы!) в пользу другой техники. Т.е. нашего превосходства уже нет (слишком мала доля новых типов).

3. Мне кажется, что приводить пример 1938-го года не совсем корректно. Слишком быстро тогда менялась ситуация. Кто на тот момент был (мог быть) наши противником? Рейх (с Т-I, T-II и мизером T-III)? Да, наш танковый парк лучше. Лимитрофы с антиквариатом? Спору нет - мы лучше! А ситуация 1940-го?

 

Если Вам кажется, что здесь чушь, то говорите, т.к. до Захарова я еще не добрался.

 

 

Не уверен... дивизия слишком хорошо вписывалась в стандартную структуру организации армии, а вот бригада... немножко разнобой получался

Теоретически да, но практически у нас был опыт вождения бригад и готовые кадры комбригов, а вот дивизионного - не было. Хороший опытный комбриг после повышения становился неопытным комдивом... Захаров резонно говорил что при восстановлении мехкорпусов нужно было их в бригадном виде восстанавливать (бригады то остались и нужно было только собрать их в корпуса). То есть я говорю о том, что в реальности были мысли не пороть горячку и создавать мехкорпуса на основе бригад.... но решили сами себе усложнить жизнь, одновременно создавая высшее соединение (корпус) и реорганизуя его составляющие (из бригад - дивизии). При этом еще и не знали что корпусное звено для вождения танковых армад - слабовато, а структура танковых войск - неоптимизированная... В общем нагородили... А могли бы и не городить.

С одной стороны все так. Но с другой... более эффективной структурой виделась именно дивизия. Если оставить бригады, то все равно потом будет ставиться вопрос о переходе на дивизии, т.е. все равно ожидается реорганизация... так может лучше сразу?

Хотя, если точно решено, что война весной 1941-го, то надо оставаться на бригадах. Но опять же - это снова привязка к окончательному решению о сроках войны. Т.е. получается, что вопрос несколько вторичный (т.е. главное - окончательно утвердить реальность принятия сроков, а после этого можно и технические вопросы решать).

 

Спорно. Перетяжеление танками было у всех. Лечилось исключительно опытом. Т.е. тенденция перетяжелять танками была естественной, трудно ожидать что мы пойдем против "хода вещей".

Согласен, но уж больно велики диспропорции. Вообще обратите внимание - проблема взаимодействия танков с пехотой и борьбы с усилившимся пто в РККА понималась и ставилась. Но вот выводы делались странные. Если немцы столкнувшись с усилением пто поражавших легкие танки, усилили артиллерию и мотопехоту в танковых частях, сохранив ударные соединения блицкрига, то у нас решили расформировать танковые соединения и запихать танки в пехоту, отвергнув саму идею танкового прорыва.

Ну что сказать... почему-то вспоминается структура русской дивизии перед 1МВ... тоже перетяжеленная пехотными батальонами... видимо есть в этом что-то национальное - делать несбалансированные соединения увлекшись основной ударной силой.

А отсюда и простой вывод - если танки бьются, а кроме танков у нас практически ничего нет, то значит и не стоит делать на них упор... торжество крайних суждений!

 

Ведь все посылки Кулика - правильные, а вот выводы....

А что Вам не нравится? Выводы ведь правильные... если исходить из понимания, что правильный танковый корпус - это перетяжеленный (с точки зрения последующей практики) танками корпус.

[Chernish]

2Ангмарец

я могу представить себе Сталина читающего "Краткие основы стратегии для чайников.", но как обосновать качественное улучшение работы разведки...

Ну речь не о глобальном улучшении а о правильной интерпретации полученных данных. Все историки разведки отмечают что перед войной ахиллесовой пятой у нас была аналитика полученных данных - сплошь и рядом Сталину докладывали не аналитические выводы а непосредственно сырой материал и главным аналитиком был он сам (как и едва ли не единственной инстанцией которая получала картины от всех пяти (?) разведок СССР). Отсюда и ошибки... Это можно было и избежать - при несколько ином отношении сталина к себе и окружающим Напомню что исходная мысль о альтернативке - небольшая модификация сознания т-ща Сталина в сторону более критического отношения к себе...

 

 

 

1. Чем была тогда вызвана такая реакция советских наблюдателей на демонстрацию немецких танков?

2. Понимание нашего превосходства относилось к превосходству Т-34 (т.е. новых типов танков) над T-IV, или это относилось к старым типам танков (серия БТ, Т-26, Т-28 и т.п.)? Если первое, то ведь предполагается сократить производство танков (а это уже исключительно новые типы!) в пользу другой техники. Т.е. нашего превосходства уже нет (слишком мала доля новых типов).

3. Мне кажется, что приводить пример 1938-го года не совсем корректно. Слишком быстро тогда менялась ситуация. Кто на тот момент был (мог быть) наши противником? Рейх (с Т-I, T-II и мизером T-III)? Да, наш танковый парк лучше. Лимитрофы с антиквариатом? Спору нет - мы лучше! А ситуация 1940-го?

 

1. Реакция была в 1940 кажется году. И заключалась в представлении советской делегации что немцы не все показывают поскольку наши новые танки настолько превосходили немецкие что казалось невозможным что немцы нам все показали и у них нет туза в рукаве. Причем насколько я понял речь идет именно о внешних бросающихся в глаза вещах - как масса, скорость, толщина брони и длина пушки. Про незаметное преимущество немцев в связи оптике управлении - наши не догадались

2-3. Цитата Захарова показывает отношение в 1938 г. а упомянутый документ - справка о ТТХ - отношение в 1941 г. (оно не изменилось.. из справки видно большое превосходство танков РККА но про рации или оптику в справке нет - только вес броня пушка ...

Т-34 по весу-броне и пр. превосходил Т-IV, так же как БТ-7 превосходили Т-II а БТ-7М - Т-III так что особого повода для тревоги не было (четверок в 41 г. у немцев считанные десятки...)

 

Если оставить бригады, то все равно потом будет ставиться вопрос о переходе на дивизии, т.е. все равно ожидается реорганизация... так может лучше сразу?

 

Сразу .. шагать из первого месяца беременности в девятый не получится. Слишком большие издержки.

 

вопрос несколько вторичный

но имеющий прямое отношение к боевой ценности танковых соединений в 41 году

 

Выводы ведь правильные

угу.. правильные с т.зр. сиюминутного поведения. Но потом резко все назад повернули.. Кулик увидел слабость командования танковыми соединениями и решил упразднить соединения придав танки пехоте - но забыл что пехотные командиры в РККА - самые слабые из всех и если танковые генералы не способны управиться с приданными пехотными и артчастями то пехотные с приданными танковыми бригадами - тем более не справятся...

[Aleksander]

По боеприпасам наткнулся на отличную ссылку http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/

Виталий прав, вопрос можно считать закрытым. Если не терять запасы в западных округах этого на первое время хватит.

2Ангмарец

А какая разница? Речь то шла о том, что есть сейчас! Т.е. немцы шустренько клепают сейчас табуны самолетов... что же будет с нами завтра? Затопчут???

Данные по оценкам нашей разведки и реальные цифры производства самолетов англичанами в 1940 г. я уже приводил в другой теме. Совпадение практически полное. Но Англия далеко, она воюет с Германией и бомбить Баку уже не собирается. А Германия вот она, на границе. И если немцы всерьез начнут готовится к войне имея более мощный конвейер то мы свой за приемлемое время как следует раскрутить успеем? Достаточно помножить люфтов в 2-3 раза, пусть даже с бедолагами имеющими 60 часов налета, на всех добавленных машинах. И мы получим в реальности тот кошмар который рисовался в головах нашего руководства.

Кроме того посмотрим на матчасть. И-16 самолет прекрасный. Но это машина начала тридцатых. К концу сорок второго устарел. А нам надо думать о перспективе и заменять его к сорок второму году новыми машинами. И не только его, требуется обновлять штат штурмовых полков на Ил-2, ближнебомбардировочных на Су-2, СБ менять на Пе-2 и в перспективе Ту-2, ДБА пересаживать на Ер-2, а кроме того Ил-4 переделали под плаз и он тоже нужен. Я специально не трогаю такие сложные и дорогие машины как Пе-8. А есть еще Дугласы, гидросамолеты, разведчики и все это к этому моменту нуждается в замене. Поэтому темпы выпуска Яков, ЛаГГов, МиГов и всего остального назвать завышенными никак нельзя. скорее даже бежали впереди паровоза. Илы уже шли в части, но туда еще не прибыли переученные пилоты, а до тактического руководства по применению руки дошли только в ходе войны. МиГ-3 вводили в части прямо перед войной. У Ворожейкина в книге В небе Молдавии хорошо описано. Или в работе Хазанова по МиГ-3. Как итог имеем тысячу прекрасных машин которые впечатлили даже немцев, но не имеем ни подготовленных для них пилотов, ни отработанной тактики применения.

А тогда какая разница что за проблемы у нас с тактикой? Если пилот и так не знает приемов набора высоты на новой машине. Замечу пилот с довоенной подготовкой и реально летать умеющий, но на И-16. А немцы с успехом применяют Hs-123. Отсюда и проблема чем армию вооружать. Для начала предлагаю мосинку вместо СВТ. все одно не успеваем.

Я подразумевал немного иное. Насколько я помню, дело дошло до строительства новых авиазаводов...

В студенческие годы мне рассказывали в заводских музеях, что у нас собирались строить завод или два для производства Ер-2. А потом на их место привезли заводы выпускавшие Илы(вопрос был связан с тем что уж очень быстро запустили эвакуированные заводы. Просто станок в поле не поставишь, там много чего требуется.). Развитие авиастроения в СССР и строительство новых предприятий минусом не считаю. Был бы завод, а делать на нем можно не только военные самолеты. Да и усиление АДД никак бы не помешало.

А какое место в мире у нас по "потребностям" в автотранспорте на душу населения?

Не хитрите. Я вам таких вопросов могу десятки назадавать. И все будут логичные. Нам что в расчет площадь тайги или Заполярья требуется брать? Посмотрите на карту железных дорог в современной России, картина очень любопытная. А это сокращает площадь на очень приличную величину.

Добавлю что потребности армии в автотранспорте не имеют никакого отношения к количеству машин на душу населения, среднегодовому доходу этого самого населения и расстоянию от Москвы до Владивостока.

Извините за резкость но ваша претензия совершенно не по делу.

3. Качество производимых автомобилей.

Их делали в России, русские и для русских. Я же давал ссылку http://www.battlefield.ru/index.php?option...emid=50&lang=ru процитирую пример

Грузовик хорошо себя зарекомендовал на бездорожье, быстро завоевал репутацию неприхотливой и надежной техники. Грузили на ЗиС-5, как правило, четыре-пять тонн, хотя рассчитан он был на три. И перевозил он груз спокойно, без надрыва. 

Это как вы поняли про ЗиСы.

4. Уровень обслуживающего персонала.

Должен вас разочаровать, но он одинаков и для ГАЗа и для ЗиСа и для Студебеккера. Не смотря на регулярную практику работы в перегруз.

Кроме того, обязательным является вывод о том, что немцы сами готовы на нас напасть в 1941-ом

Да нет, в этой теме аксиоама другая. СССР принимает решение о подготовке к войне с Германией в сорок первом до начала осени.

я говорил о напрашивающейся идее "свести все (почти) танки в МК".

Это 12782 танка в западных округах. Из которых более 10 тыс. на 1 июня 1941 г. на ходу. Кроме того идея создания отдельных тбр совсем неплоха.

[Vitaly]

Aleksander: Это 12782 танка в западных округах. Из которых более 10 тыс. на 1 июня 1941 г. на ходу. Кроме того идея создания отдельных тбр совсем неплоха.

 

Виталий: Кажется, до меня дошло, что Вы упрямо не хотите осознавать всей «революционности» методов переоснащения танковых сил РККА в 1940-41 годах. Нужно понимать, что принятое решение о массовом запуске в серию новых тяжелых и средних танков поставило крест на всех ранее выпущенных машинах. Все танки выпуска ранее 1939 года были приговорены к списанию. Да, реально, к началу войны этого не делали, не факт, что сделали бы и позднее. Однако, сохраняемые в войсках Т-26 и БТ были временно заменяющими Т-34, до момента насыщения армии последними. Все производственные мощности страны были задействованы на выпуск новых танков. Причиной такого аврального решения была крайняя запущенность танкового парка РККА: «... К 1939 году образцы бронетанковой техники, серийно выпускавшиеся в СССР в 1929-1936 годах, практически выработали свой ресурс. Их состояние было ужасным. Большинство танков и бронемашин не могли тронуться с места...» (Симонов Н.С.«ВПК СССР в 20-50-е годы»). К этому следует добавить основную проблему, - отсутствие в войсках налаженной системы обслуживания и практический «ноль» по запчастям. Для исправления ситуации требовались вложения и мощности. В тоже время, к запуску в серию был готов Т-34. В итоге, было принято «кардинальное решение». Если ноги опухли, то ампутировать их к черту, пришьем новые. В результате, поломка любого Т-26 или БТ = безвозвратной потере танка. Значит, если Вы хотите наступать в 1941 году силами РККА, то, либо соответственно правьте мозги советскому руководству, либо оперируйте только новыми танками. Вы же не поедете на видавшем виде «жигуленке» из Питера во Владик, если будете знать, что для него отсутствуют запчасти и сервис. Вот и я не думаю, что в таких условиях наши стратеги решились бы на выступление...

 

Респект.

[Chernish]

2Vitaly

Если ноги опухли, то ампутировать их к черту, пришьем новые.

М-да.. это существенная поправка, отменяющая многое из того что тут наговорили. Ну дурдом... просто слов нет.

[Vitaly]

To Chernish

М-да.. это существенная поправка, отменяющая многое из того что тут наговорили. Ну дурдом... просто слов нет.

 

Виталий: Ну, так, дык... Помните, я еще 19 мая в своей альтернативе, на больную голову (после ДР) написал:

 

"Для формирования штатов 92 танковых и моторизованных дивизий требовалось 31400 машин. На июнь 41-го имеем 18700 исправных машин. Далее, было два плана списания устаревшей техники. По одному плану. За полгода списывали около 4 тысяч единиц, по другому, почти 7 тысяч. Далее, к июню 41-го выпускали только КВ, Т-34 и Т-40. Все Т-26 и БТ сняли с конвейеров и лишили поддержки запчастями. Если учитывать, что БТ-7 составлял до четверти танкового парка, то понятно, что имели бы к концу года. Наконец, в июне 41-го имели месячный выпуск: КВ – 54 машины, Т-34 – 230 машин. Это цифры по фактическому производству танков. Если брать планы (Постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 5 мая 1941г) то в 1941 году предполагалось выпустить: 2800 Т-34 ( СТЗ - 1000 единиц, завод N 183 – 1800 единиц) и 1200 КВ ( Кировский з-д – 1000 машин всех модификаций, ЧТЗ – 200 машин).

Итого, по самым оптимистическим расчетам имеем к началу 1942 года 16-17 тысяч машин, а требуется 31, 4 тысячи единиц. Как и к началу войны только 60% комплект, правда со значительным качественным улучшением."

 

Наша промышленность в 1941 году должна была выдать 4950 танков новых типов (Т-34, КВ, Т-50, Т-60). Это позволяло бы списывать откровенный хлам, к примеру, 3000 танков, выпущенных до 1933 года. Другое дело, что планируемый выпуск новых танков требовал 100% производственных мощностей,т.е. осуществлялся за счет тех же, не менее современных, БТ-7М. Их, как бы, предоставили самим себе, а также на милость дорог и дураков. Отсюда, наверное, моя горячность в споре с Малышом о правильности строительства УРов на новом месте, при выявлении недостаточной оборудованности старых. Методология одинакова. Революционеры, панимашь...

Что касается МП-41, то он отражает ситуацию, когда "...если завтра война, если враг нападет...". Тогда сгодится все, все что двигается или стреляет. Но для вашего сценария выступления МП-41 неадекватен. При таком решении руководство СССР имело бы какой-то иной мобилизационный план.

 

Извиняюсь, что не выделяю цитаты. Вместе с Касперским у меня исчезли многие возможности приложений. Придется переустанавливать ХР.

 

Респект.

[Chernish]

2Vitaly

Да нет, про 30% танков требующих капремонта я разумеется знал из "Фронтовой иллюстрации", про откровенную слабость рембазы тоже, про 13 000 брошенных в июне-июле 41 танков которые немцам достались в таком виде что утилизировать для нужд вермахта смогли всего сто - помнил, но все это не складывалось в одно целое с решением заменить нафик весь танковый парк Цитата из "Советского ВПК" (

«... К 1939 году образцы бронетанковой техники, серийно выпускавшиеся в СССР в 1929-1936 годах, практически выработали свой ресурс. Их состояние было ужасным. Большинство танков и бронемашин не могли тронуться с места...» (Симонов Н.С.«ВПК СССР в 20-50-е годы»).

) меня убила..

 

На этом фоне решение Сталина о развертывании еще 20 мехкорпусов выглядит вообще "ни в какие ворота". Если у вас 9 мехкорпусов снаряженных "откровенно ужасными" по состоянию танками которые надо ВСЕ заменить (это минимум два года по ударно-авральному плану танковой промышленности на 41 год) - то конечно, самое умное развернуть еще 20 таких же корпусов!

 

 

Однако тогда как раз сходится с цифирками Захарова - про 8 тысяч танков в РККА накануне супер-развертывания. 8 тысяч "линейных" - в строю - и 13 тысяч всякого хлама неспособного тронутся с места - оно и выходит где-то на реальные цифры 40 года (разница в несколько тысяч машин с тем что наскреб Мельтюхов - 21 000 против 24 000 - скорее всего за счет разных учебних и химических танков которые не включались Захаровым в расчет)

 

 

ЗЫ. Разумеется при таком повороте сабжа ни о "использовании мощностей выпускавших танки для иных целей" ни о наступлении весной 41 года не приходится вообще говорить Альтернативку можно считать закрытой?

Изменено 21 октября, 2005 пользователем Chernish

[Aleksander]

2Vitaly

Кажется, до меня дошло, что Вы упрямо не хотите осознавать всей «революционности» методов переоснащения танковых сил РККА в 1940-41 годах.

Спасибо, что хотя бы резунистом не назвали. Виталий я про проблему перевооружения говорю с самого начала темы. И если вы посмотрите мой предыдущий пост на седьмой странице то увидите что оно там упромянуто. Правда не про танки. Так ведь и воевать не одними танками собирались. На мой взгляд сведение всех вопросов только к состоянию танковых войск на момент 22.06.1941 слишком сильное упрощение задачи.

Что касается цифры которая вызвала у вас недоумение- это ответ на предложение камрада Ангмарца собрать почти все имеющиеся танки в 10 мк.

В результате, поломка любого Т-26 или БТ = безвозвратной потере танка.

Тогда как вы прокомментируете эту табличку http://www.battlefield.ru/library/stat18_r.html план производства заводов наркомата среднего машиностроения на 1941 год? Источники:

Составлено на основе "Записки замнаркомсредмаш Акопова начальнику МПО КО СНК Сафонову" от 24.01.1941, №333/ко

В строках относящихся к Главспецмашу заводам №183 и №174 стоит план по выпуску моторов для Т-26, запчасти для Т-26 россыпью, запчасти для БТ-2/5/7 россыпью, коробка передач Т-26.

Кроме того не могу не учесть еще два факта. Во-первых при наличии двух сломанных технических устройств одного типа очень часто можно собрать из них одно работающее. А из 3-4 порой даже 2-3. Во-вторых во время Манчжурской наступательной операции еще применялись Т-26. Тапример http://mkmagazin.almanacwhf.ru/armor/t_26.htm

В августе 1945 года в составе войск 1-го и 2-го Дальневосточных фронтов действовали отдельные танковые батальоны Т-26, проходимость которых в условиях заболоченной местности оказалась весьма высокой благодаря небольшому собственному весу. К тому же по своим тактико-техническим свойствам они вполне успешно могли бороться и с бронированными средствами японцев

Прошло четыре года с момента начала войны. И тем не менее танки все еще в боеспособном состоянии.

К 1939 году образцы бронетанковой техники, серийно выпускавшиеся в СССР в 1929-1936 годах, практически выработали свой ресурс.

Неудивительно. Прогресс на месте не стоял. Да и промышленная база здорово усилилась со времен первой пятилетки. Остается решить один вопрос о количестве этих образцов в РККА в мае сорок первого.

Значит, если Вы хотите наступать в 1941 году силами РККА, то, либо соответственно правьте мозги советскому руководству, либо оперируйте только новыми танками.

Нахожусь в полном недоумении. См. табличку выше.

Вы же не поедете на видавшем виде «жигуленке» из Питера во Владик, если будете знать, что для него отсутствуют запчасти и сервис.

То что вы хотели сказать понял. Пример не принимаю. Из Питера во Владик проще и дешевле ехать на поезде. В том числе для танков.

На июнь 41-го имеем 18700 исправных машин.

Вот именно.

Наберем на пару тройку месяцев?

При таком решении руководство СССР имело бы какой-то иной мобилизационный план.

Совершенно с вами согласен.

Респект.

[Vitaly]

Aleksander: Тогда как вы прокомментируете эту табличку http://www.battlefield.ru/library/stat18_r.html план производства заводов наркомата среднего машиностроения на 1941 год? Источники:

Составлено на основе "Записки замнаркомсредмаш Акопова начальнику МПО КО СНК Сафонову" от 24.01.1941, №333/ко

В строках относящихся к Главспецмашу заводам №183 и №174 стоит план по выпуску моторов для Т-26, запчасти для Т-26 россыпью, запчасти для БТ-2/5/7 россыпью, коробка передач Т-26.

Кроме того не могу не учесть еще два факта. Во-первых при наличии двух сломанных технических устройств одного типа очень часто можно собрать из них одно работающее. А из 3-4 порой даже 2-3. Во-вторых во время Манчжурской наступательной операции еще применялись Т-26. Тапример http://mkmagazin.almanacwhf.ru/armor/t_26.htm

 

Виталий:Только что ответил на этот же вопрос на Снежках.

 

Да, нет, камрад, про существование планов по выпуску запчастей я в курсе. Однако, я также знаю, что эти планы никогда не выполнялись. К примеру, 1932-й, 1933-й, 1934-й и 1935-й годы объединяет тот факт, что план по выпуску запчастей для танков был выполен на 0%. При среднем проценте брака по тяжелому машиностроению в 7-12%. Причем, никто сильно по этому поводу не переживал, поскольку существовали 33 объективные причины для срыва планов. Отмечу только главные:

1) Нормы расхода металлов на производство военной продукции в среднем превышали на 50-60 процентов от заложенного в планах. Сие означает, что металла хронически не хватало на выпуск готовой продукции, а выполнение планов по этому парамеиру было критичным для чиновников всех уровней.

2) Стоимость военной продукции, поступающая от трестов устанавливалась по факту, т.е. в нее включались все мыслимые и немыслимые ( и неоправданные) издержки самих заводов. Это приводило к тому, что бюджета выделяемого НКО на закупку готовой военной продукции никогда не хватало. Понятно, что готовым танкам обеспечивался приоритет и денег на запчасти никогда не было.

3) Заявки НКО на получение танков и утвержденные планы промышленности по выпуску готовой продукции хронически не выполнялись. Исключение составляет только 1936 год, когда план по выпуску танков был, даже, перевыполнен. Понятно, что на таком фоне для руководства военных заводов план по выпуску запчастей был на десятом месте.

Первым годом, когда в войска и на рембазы реально пошли запчасти был 1936 год (выполнение плана на 34%). Однако, это было связано не с самим выпуском запчастей на конвейре, а с зачисткой заводских территорий от скопившегося хлама (брака корпусов, двигателей и прочее). В войска было отправлено все то, что годами лежало на заводских территориях и было признано негодным для сборочного процесса.

Спросите, что же делали в войсковых системах обеспечения для поддержания танкового парка? Ответ прост, разукомплектовывали одни танки для восстановления (поддержания) других.

Если учитывать, что в начале 1941-го года к выпуску Т-34 были подключены все предприятия Наркомата среднего машиностроения СССР и, что выполнение плана по выпуску готовых танков осуществлялось за счет решительного сокращения выпуска мирной продукции (тех же автомашин, тракторов и прочего), то можно не сомневаться, - места для выполнения плана по выпуску запчастей для БТ и Т-26 не нашлось бы.

«...Перераспределение материальных ресурсов в пользу военно-промышленных и смежных с ними производств вызвало крайнее напряжение с выполнением планов предприятий и наркоматов «гражданской» промышленности. Из-за дефицита стали и проката снижался выпуск тракторов, комбайнов, автомобилей и т.д. Так, Горьковский автозавод для нормального хода производства должен был располагать постоянным переходящим заделом металла и деталей на 35 дней. На самом деле, с 1939 года у завода никакого задела не осталось. От массового поточного производства ГАЗ вынужден был перейти на мелкосерийное, терпя большие потери на непредусмотренные технологией частые переналадки оборудования и смену щтампов.» (Хавин А.Ф. Краткий очерк индустриализации СССР, М. 1962, стр 300).

 

Респект.

[xcb]

2Aleksander

вопросы есть

 

1.

Прошло четыре года с момента начала войны. И тем не менее танки все еще в боеспособном состоянии.

Где эти танки были во время войны? а если они просто простояли в укрытиях?

 

2.

Из Питера во Владик проще и дешевле ехать на поезде. В том числе для танков.

Полагаю - если вместо "Из Питера во Владик", подставить "Из Бреста до Берлина", то вариант с поездом, не сработает (Хотя ).

[McSeem]

Непосредственно той темы не нашёл (там Варбан рассказывал про эрзац-пороха ... для военного времени вполне, главный недостаток - маленькое время хранения, но для военного времени это некритично )

Но зато нашёл много другого

http://forums.airbase.ru/index.php?showtopic=14937

http://forums.airbase.ru/index.php?showtopic=27634&st=240

http://forums.airbase.ru/index.php?showtopic=9175 (здесь про промышленность СССР в 41-м вообще)

[Chernish]

2McSeem

Мощности могут быть тоже небольшие, однако продукции будет непропорционально много за счет накопления.это с одной из ссылок

 

ну так вот - при таком подходе и получается отсутствие запчастей и рембазы А накапливается хлам..

 

Кстати я не понял что они спорили. Германия производила по 250-300 самолетов в месяц а не по 2 тысячи

откуда Шахурин такую инфу взял? Но хорошо видно как неверные сведения о враге провоцируют лихорадку вооружений:

 

А.И. Шахурин доложил И.В. Сталину, что по положению дел на 1940 г., с учетом присоединения к авиапромышленности гитлеровской Германии авиаиндустрий покоренных стран и государств-сателлитов, суммарная мощность авиапромышленности Германии превосходит вдвое аналогичный показатель авиапромышленности советской. По свидетельству А.И. Шахурина, это известие привело кремлевского "хозяина" в ярость, трансформировавшеюся в требование немедленно ускорить рост отечественной авиапромышленности.

 

В качестве отправной точки можно предположить Дюнкерк. Допустим, Британия и Германия заключают "мир кита со слоном" и США теряет поводы для вмешательства. Британия, скажем, переключается на штопание своей расползающейся империи. США в изоляции или ссорится с Японией, без разницы. Возможное вмешательство Японии не рассматривается (а могло бы, кстати).

Таким образом, СССР и Рейх встречаются примерно один на один летом '41.

 

Следующий вопрос: условия победы Германии. Мне кажутся возможными следующие варианты:

1) Блокирование Москвы, как транспортного узла и центра управления. Насколько я понимаю схему ж/д того, да и этого, времени: она в основе звездообразна. Осада Москвы => развал транспортной системы. Принимая во внимание, что с продовольствием была большая напряжёнка ещё со времён коллективизации, успешный штурм Москвы необязателен.

2) По продовольствию: массовый голод в тылу и в армии, как последствие коллективизации и отсутствия продовольственной помощи. (Анархия, дефицит рабочей силы, и т.д.)

3) Захват Грозного и Баку немцами. (По Сахалину я нашёл цифру - 3млн тонн за всю войну, мизер. Про татарскую и казахскую нефти пока ничего не могу сказать.)

4) Непонятен следующий вопрос: в какой части стабилизация фронта в 42 году была достигнута частями из внутренних округов (пример - "сибиряки"), а в какой части - переформированными либо успешно отступавшими частями, воевавшими с самого начала? Каково было бы влияние на боеспособность Красной Армии более плотного преследования? Сколько народу успело смыться из Киевского котла?

 

5) Могли ли немцы развернуть x2 и более авиации? (41 год: минус потери в битве за Британию, 42 и далее: минус Западный фронт). Что осталось бы от советской авиации, если бы немцев было бы x2, а у СССР не было бы американских машин и помощи горючим (и стратегическим сырьём)? (у меня создалось впечатление, что такой перевес в авиации у же сам по себе близок к "условию победы", вопрос в том, смогли бы они снабжать такую массу авиации всем необходимым в России или нет?)

Если пересчитать студебеккеры, локомотивы и вагоны в танки и вычесть, то какие силы смог бы СССР выставить на Курскую дугу? (Просто ленд-лизовскую бронетехнику вычесть - нет проблем.)

Если пересчитать, наоборот, подлодки и прочий флот плюс береговые сооружения плюс Атлантический вал - какие силы высвободились бы у немцев в пересчёте (грубо говоря) на танки? (Расчёт уже приводился, получилось +20...+40% танков, пессимистично). Насколько лучше смогли бы немцы поддерживать транспортную инфраструктуру на Востоке?

(Стабильное превосходство немцев в авиации и бронетехнике, на мой взгляд, является условием победы.)

 

Предполагается, что СССР не имел ресурсов дальнейшей мобилизации, поскольку и в мирное время советская экономика носила военный характер, а уж в войну - тем более. Т.е. не было того "масла", которым можно было бы пренебречь ради "пушек". (Более образно: если женщин на фронт, детей - к станку это несколько аморально, но физически возможно, то детей на фронт, сперматозоидов к станку - это уже просто невозможно.)

 

хех.. вот вам и иная версия.. правда имхо нереальная.. Без союзников нам бы кранты в 41 - еще 40 немецких дивизий на фронт и никакие сибиряки не спасли бы...

Изменено 25 октября, 2005 пользователем Chernish

[Aleksander]

2Vitaly

Однако, я также знаю, что эти планы никогда не выполнялись.

Вышеуказанный документ есть еще в сборнике 1941 год с указанием помесячного плана по пунктам и жесткой критикой отдельных товарищей все еще работающих по старому.

Указаний на выполнение плана не нашел.

 

33 объективные причины для срыва планов.

Респект. Согласен со всеми тридцатью тремя.

Хорошо, что вы про это написали. У меня бы в столь мягкой и корректной форме не получилось. Уж что-то а то как могут порой "организовать" "компетентные" руководители и как это все порой выглядит на практике знаю не по наслышке.

выполнение плана по выпуску готовых танков осуществлялось за счет решительного сокращения выпуска мирной продукции (тех же автомашин, тракторов и прочего), то можно не сомневаться, - места для выполнения плана по выпуску запчастей для БТ и Т-26 не нашлось бы.

Я с вами согласен. Но для окончательного решения вопроса все-таки хотелось бы увидеть документ где написано- план не выполнен, хотя судя по поиску вряд ли он доступен. Дело не в недоверии. Интересно разобратся.

 

Однако в свете вышесказанного остаются в силе два вывода.

Во-первых руководство СССР по крайней мере пыталось поддержать боеспособное состояние танкового парка. Результаты этой заботы назовем спорными. В данном случае это наверное основное различие в наших точках зрения.

Во-вторых получаем что имеющиеся на вооружении танки- наиболее реальный источник запчастей.

Остается определится сколько танков старых типов(берем только их) требуется для проведения операции. И сможет ли СССР обеспечить такое число. Рабочая гипотеза- потребность в 6-8 тыс. танков. Все остальное идет на поддержание численности состава/ремонт танкового парка приблизительно до начала осени. Когда в бой вступают части на Т-34. Судя по опыту 1941 года подготовить экипажи к более ранним срокам не удастся.

 

2xcb

Где эти танки были во время войны? а если они просто простояли в укрытиях?

1. На Дальнем Востоке.

2. Для нас это не принципиально. Важно что в августе сорок пятого они пошли в бой.

Полагаю - если вместо "Из Питера во Владик", подставить "Из Бреста до Берлина"

Если из французкого то сработает. За немцев.

А если из нашего то сильно сомневаюсь что какой-то из находящихся на час Х в войсках танков доедет до Берлина. Много времени на дорогу уйдет. Машину не раз поменять придется.

2McSeem

Одну и ту же ссылку процитировали.

2Chernish

вот вам и иная версия.. правда имхо нереальная

Хорошо сказано. Война все-таки была коалиционной. И если одну из коалиций противопоставить любой отдельной стране...

 

Респект.

[Vitaly]

To Chernish, Aleksander

 

Виталий: Если разбирать причины такой «безхозяйственности», то мы опять упремся в годы «Великого перелома». Проблемы лежат не в плоскости чьей-то персональной глупости (тем более, не в массовой глупости), а в проблемах заложенных в самой организации и политике строительства советского ВПК. Нужно понимать совершенно определенную вещь, наша промышленность, особенно военная, была уникальной, отличительной от экономик других стран. В этом аспекте мы были «Родиной слона». Соответственно, слоновьей грацией и обладали в вопросах промышленного производства.

Смотрите сами. В конце 20-х годов мы озаботились созданием большой армии. Не просто большой, а самой большой, больше всех европейских вместе взятых. Причем, задача ставилась иметь превосходство в технических видах борьбы, подавляющее превосходство. Задача, безусловно, важная, поскольку СССР имел протяженные границы и не имел союзников (можно сказать, что не было даже нейтральных соседей). Однако, что для решения такой задачи имел в тот момент СССР? Очень малое. Да, от имперской России досталось в наследство 57 заводов, могущих быть задействованными( и задействованных) в производстве оборонной продукции. Тем не менее, в царской России не было развитой многоотраслевой индустрии, часть требуемой продукции для войны мы получали из Европы, что было невозможно в новых условиях. В условиях изоляции требовалось производить все до последнего винтика самим, причем не просто производить, а приводить их «стоимость и качество на высоту достижений других государств». Возникала проблема, требовалось иметь замкнутый, самодостаточный комплекс оборонных предприятий, которые должны делать вооружение мирового уровня, несмотря и вопреки отсутствию требуемого уровня технико-экономического развития соответствующих отраслей промышленности. Т.е. отсутствовал сам базис, для такого производства. Поскольку, не было в природе многих «гражданских» отраслей промышленности, то не было и навыков, технологии и самих объектов. Задачу решали «по-военному», воссоздавая институт «казенных заводов». Однако, в отличие от имперских казенных заводов, советские оборонные предприятия строились супернезависимыми от всех технико-экономических возможностей промышленности страны. Т.е. делали продукцию «через не могу», не взирая ни на какие проблемы. Собственно, это тоже метод индустриализации. Однако, любой характер строительства промышленности, хоть эволюционный, хоть революционный, должен вести к интенсификации самого производства. Конечная продукция должна постоянно удешевляться и становится более качественной, что определяет интенсификацию ее потребления. Уникальность нашей системы определялось в том, что интенсификация потребления вооружений была независимой от этих требований, рост заказов определялся директивно, не взирая на проблемы качества и технологичности промышленного производства. Форд добился превращения автомобиля из «роскоши» в средство передвижения, за счет непрерывного экономического и технического совершенствования процесса производства. Это сделало автомобиль в Америке массовым. Наша танковая промышленность обеспечивала массовый выпуск за счет экстенсивного развития самих производств, при этом танк, как был «роскошью» в 1931 году, таковым оставался до конца 30-х:

«...Все конструкции танков, создававшие и не создававшие проблем в отношении ходовой части одинаково плохо оснащены броней, основными производителями которой являются Ижорский, Мариупольский и Кулебакский металлургические заводы. Броневые листы испещрены трещинами. Из 10-12 тонн отлитого металла в лучшем случае выходила 1 тонна кондиционной брони»

«...За последние годы проделана большая работа по техническому переоснащению орудийных заводов. Завезено огромное количество нового импортного оборудования, а такие заводы, как «Баррикады» и строящийся Сормовский целиком оснащены новой техникой. Основная проблема – отсутствие налаженного технологического процесса массового производства.

Орудийные заводы и до настоящего времени производят свою продукцию в основном теми же методами, которыми орудия делались десятки лет назад. Слишком много усилий тратится на пригонки-притирки деталей. Операции эти, как правило, осуществляются без технических приспособлений, вручную, и требуют большого количества высококваллифицированных рабочих. На каждую пушку, от мартена до завершения сборки, уходит не меньше 8 месяцев.

Орудийные заводы превращаются в склады неукомплектованных деталей, или, лучше сказать, в кустарные мастерские. Например, на заводе N8 изготовлено орудийных тел и деталей на 800 систем, а сдано на вооружение только 45 систем. Остальные системы никак не могут отладить.

Заводы сравнительно быстро справляются с изготовлением опытных образцов, которые, действительно, требуют много ручной работы, но как только дело доходит до массового производства, установленные сроки не выдерживаются. Так, опытный образей 180 мм пушки заводом «Большевик» был изготовлен в течение 12-13 месяцев. Организация серийного производства затянулась на 3 года». (Из записки начальника ГВМУ Павлуноского И.В. Наркому тяжелой промышленности Серго Орджоникидзе от 03 июня 1933 года).

 

По итогам Первой пятилетки отходы металла составляли:

Снарядное производство – 60%

Производство орудий – 70%

Авиастроение 68%

Танкостроение – 70%

По расчетам Сектора Обороны Госплана в 1933 году, согласно английских норм расхода металла, возможность производства снарядов равняется 60 миллионам выстрелов, в то время, как реально производили только 36 миллионов.

По данным ЭКУ ОГПУ в 1933 году производственный брак составляет :

Снарядные заготовки – 50-70%

Винтовочные патроны – 50%

Пушечные гильзы – 12%.

 

Понятно, что все проблемы являются следствием «болезни роста». Однако, для лечения болезни требуются стимулы для повышения эффективности производства, плюс средства. Однако, основным требованием было увеличение самого производства. Производства чего? – вооружения, т.е. это не возвращаемые вложения. Все средства и ресурсы, вложенные в вал производимых вооружений означают прямой вычет из национального дохода страны, - «Где деньги Зин?» (с) Маленькая аналогия: вам дастается каким-либо образом участок на Рублевке. Вы мелкий предприниматель, денег в обрез, на бизнес не хватает. Но земля пустой на Рублевке быть не может. Вы начинаете строить «миллионный коттедж», чтобы был таким, как у соседей миллионеров. Те же претензии на шик и прочее. Думаю понятно, какой характер при таком строительстве будет носить «экономия», и какое «качество» будет у объекта? ( Из недавнего жизненного наблюдения, но не Рублевке). В нашей ситуации схожая проблема. Решение о массовом выпуске (вале) «сырых» конструктивно танков и самолетов на «сырой» технологически промышленной базе к 1938 году дало тот самый эффект:

«... К 1939 году образцы бронетанковой техники, серийно выпускавшиеся в СССР в 1929-1936 годах, практически выработали свой ресурс. Их состояние было ужасным. Большинство танков и бронемашин не могли тронуться с места...» (Симонов Н.С.«ВПК СССР в 20-50-е годы»).

Да, к 1938 году промышленность сделала качественный скачок. Однако, в аспекте «технологичности» он мог быть большим и более ранним, если бы огромные средства, оплаченные дорогой ценой, и вогнанные в скопище ранних танкеток и самолетов, не были бы вычтены из национального дохода. Проблемы «технологичности» могут решаться при выпуске в разы меньших серий продукции, авральное производство на казенных заводов в данном случае только во вред. Проблема решалась бы эффективнее за счет работы по расширению кооперации между самими предприятиями и путем более серьезного симбиоза «военных» и «гражданских» производств на одних и тех же заводах. У нас же делали наоборот, за счет максимальной специализации заводов и обособления этих производств. Выделение средств был директивным и закрытым до абсурда. К примеру, до 1940 года представители НКО не имели доступа и никогда не знали порядок ценообразования на военную продукцию. При расчете заявок на получение техники им спускали примерные (ориентировочные) цены, которые никогда не выдерживались, поскольку окончательная цена определялась по факту. И в эту цену всегда были заложены все издержки предприятий, какой бы характер они не имели. Понятно, что при таком подходе к проблеме военные могли бы заказать хоть «черта в ступе» и могли бы получить.

Между прочим, засекреченность предприятий, а также безостановочная корректировка планов не позволяли соответствующим главкам контролировать их выполнение:

«...часто под ширмой секретности на местах, на заводах, а часто и в более высоких учреждениях просто существует ничегонеделание» (из речи Муклевича Р.А. на XVI ВКП(б)).

Кроме того, часть оборонной продукции, либо ее элементы, производились «гражданскими» предприятиями. Существовало как бы два потока финансовой и хозяйственной докуметации, причем, часть планирующих органов не была допущена ко всей необходимым данным. В результате имел место эффект, когда одна рука толком не знала что делала другая. А другая, «гражданская» рука», как раз отвечала, за всевозможные «неприметные» телефоны, провода (средства связи и радиоэлектронная аппаратура), транспортные средства (наземные, воздушные, морские),химическое оборудование, оптико-механические приборы и прочее:

«Отсутствие в ЦУНХУ отчетных данных по военной промышленности лишит оборонно-моперативное планирование в системе Госплана необходимой базы» (записка Начальника ЦУНХУ Госплана Осиновского Н. от 5 марта 1935 года)

и

«...при существующем положении, Госплан при СНК СССР, в том числе его Моботдел (теперь отдел военного машиностроения) не имеет права получения необходимых ему материалов по натуральному разрезу планов производства, производственным мощностям и потребность армии в оборонной продукции. Все это приводит к недостаточной проработанности плана, к неувязкам внутри плана, к двойному планированию, к частым изменениям плана, к несвоевременному спуску плана на предприятия, что в целом часто делает утвержденные планы нереальными, не устраняет имеющиеся диспропорции, а иногда и усугубляет их, дезорганизующе действуя на работу предприятий». (Записка руководства Мобилизационного отдела Госплана СССР секретарю ЦК ВКП(б) Малинкову Г.М. от 8 апреля 1941 года)

 

Этот разговор может быть долгим и я сверну его ближе к нашему вопросу. Путем максимальной мобилизации производства, которая и в мирное время походила на военные усилия, СССР смог создать много военной техники уже к середине 30-х годов. Вопрос, - для чего? Лимитрофов пугать? Технически, наша армия отвечала задачам оперативных планов (вероятных, их никто не видел, можно лишь догадываться). Однако, эти оперативные планы потребовали слишком много техники слишком рано по времени. Армия получилась не по средствам дорогой для национального бюджета, но бедствующей внутри самой себя. Экономили на организации, на ифраструктуре, на быте и на подготовке, учебе. В то же время, промышленность также не имела времени «отдышаться» и оглядется, не имела ни средств, ни времени, ни побуждающих мотивов для интенсификации промышленного производства. В итоге, состояние выпущенной техники к 1939-1940 году потребовало ускоренного переоснащения новыми машинами, биться за технику выпуска начала- середины тридцатых годов смысла не имело, «мертвому припарки». Если учитывать, что СССР не вел и (вероятно) не планировал ведение крупных войн в середине 30-х годов, то можно предполагать нецелесообразным подобное расходывание средств. Та же Германия, приложив не столь обременительные для себя усилия по созданию мощного «военного инструмента», с ходу пустила его в дело. И вышло так, что она вступила в войну имея относительно современную армию. А у нас «инструмент» состарился и пришел в негодность сам собой, тем самым похоронив много полезных ресурсов и средств.

«И все-таки Карфаген должен быть рарушен»(с) Альтернатива для эффективной в наступлении РККА лежит во времени разработки самой политики военного строительства, т.е. в начале тридцатых. Оттуда все ноги растут. Без модификации тех решений, получим к 1939 -1940 году длинные, но хилые ноги. Ходули. Альтернатива в плоскости 1939-1940 года может исходить только из существовавшей в реале РККА, со всеми ее организационными проблемами. Следовательно, альтернатива в этом временном отрезке лежит в косметических оборонных решениях, что я ранее и предлагал. Русская армия всегда страдала организациооными пороками, особенно в снабжении. Но, всегда, имела бонусы в виде огромных территориальных пространств и людского резерва. Таким образом, мы имеем две альтернативы : оборонительную (1940 год) и наступательную (крайний срок, 1932 год). Третьего, имхо, не дано.

 

С Уважением.

[Chernish]

2Vitaly

Да я со всем согласен кроме альтернативы в 32 г. Считаю ее нереальной по сути - в условиях синдрома осажденной крепости, обеспечившего, между прочим, победу центристской линии Сталина и его идее "построения социализма в одной отдельно взятой...". Невозможно представить себе переход к интенсивным методам военного и промышленного строительства, ориентации на качество - при одновременном сохранении указанного синдрома, военной тревоги каждые несколько лет, разных фобий в партии и Сталина у власти

 

имхо тогда остается только оборонительная альтернатива 1940 г. - не готовимся к нападению, упорно преодолеваем вскрытые недостатки и готовимся к обороне

 

наступать же с армией 1939-40 гг. даже при всех мыслимых в те годы улдучшениях имхо нереально - слишком много вскрывается проблем имеющих длинную бороду ...

[Kapitan]

Мы рассматривали только СССР, согласен, недостатки большие. Но и у Германии тоже проблемы же были? Например, разделение ВС на три независимые части: флот, авиацию и сухопутные войска, плюс войска СС. Можно подумать, это немцам воевать не мешало.

[Aleksander]

По поводу выполнения плана по запчастям в сороковом году. Кое-что отыскал. источник Хазанов, Медведь, Маслов "Истребитель МиГ-3". будучи в Москве, в музее на Поклонной горе видел дневник испытаний И-224. Переснять нам с Кириллом не удалось, на нужных людей так и не вышли. И вот перечитывая на досуге:

 

План 1940 г. завод № 1 выполнил со следующими показателями [22]:

 

Вид продукции План* Реально изготовлено

 

Самолет И-153 2127 2147

 

Самолет ББ-22 70* 79

 

Самолет И-200 115* 111

 

Комплекты запчастей к И—153 222 235

 

Комплекты запчастей к И—200 11 11

 

*В советские времена план неоднократно корректировался в те­чение года. В отчетных документах за год в качестве плановых ука­зывались последние откорректированные цифры. В связи с этим, не достигнув первоначальных показателей, но сумев добиться коррек­тировки плана в последний месяц года, можно было стать «передови­ком производства». К примеру, окончательный план по ББ—22 для за­вода № 1 на 1940 г. был уменьшен до 70 машин, что позволило заводу отрапортовать о его перевыполнении на 115%, хотя первоначально задание предусматривало выпуск 242 ближних бомбардировщиков.

И-200 это и есть первые МиГи. И-153 в комментариях не нуждается. Количество комплектов запчастей к Чайке как мы видим примерно 10% от выпуска самолета. Насколько это соответствует нормам обслуживания пока сказать не могу. Чисто логически- учитывая то, сколько эксплуатировались во время войны снятые с вооружения самолеты Поликарпова выпуск для нормальной эксплуатации достаточен. Констатирую сам факт производства запчастей в 1940 г. По танкам по дум предвоенным годам вопрос предлагаю отложить до получения точной информации о выполнении плана.

[Tankist]

Что-то тема заглохла, попробуем оживить.

 

Из всего вышеизложенного понятно, что РККА имела массу проблем. Однако, хочу отметить, что большинство проблем было решено в ходе войны (смотрим итог, хотя потери получились соответствующие).

Есть мнение, что начало войны в ТР оказалось едва ли не худшим вариантом из всех возможных. Одна только потеря такого количества войск, техники, складов и т.д. чего стоила.

По-моему, гораздо лучше попытаться нанести как можно большие потери противнику самому начав наступление, чем потерять все то же в «котлах» при нападении изготовившегося противника.

При первом ударе с нашей стороны мы практически гарантировано вышибаем Румынию из войны, тем самым создавая Германии определенные проблемы с топливо, не столь большие как пишет Суворов (типа встали все танки и самолеты), но весьма значимые, что в свою очередь серьезно влияет на возможность проведением вермахтом крупных стратегических наступлений (обеспечение топливом операций будет еще той головной болью).

Против Финляндии возможно развертывание значительной группировки советских войск, что в ходе весеннего или летнего наступления 1941 г. позволит вывести финнов из войны (хотя бы посредством заключения перемирия, если уж не оккупацией) и тем самым обезопасит Ленинград от блокады. Плюс высвободившиеся войска можно направить против Германии.

Дальнейшие варианты развития тоже готов предложить, если народ поддержит.

 

А может еще поразбираем, что будет при выборе не наступления, а стратегической обороны?

[jvarg]

2Tankist

Против Финляндии возможно развертывание значительной группировки советских войск, что в ходе весеннего или летнего наступления 1941 г. позволит вывести финнов из войны (хотя бы посредством заключения перемирия, если уж не оккупацией) и тем самым обезопасит Ленинград от блокады.

Я не очень знаком с вопросом, но мне кажется, финны и так достаточно пассивно участвовали в войне? По крайней мере, так считал Гитлер...

[Tankist]

Против Финляндии возможно развертывание значительной группировки советских войск, что в ходе весеннего или летнего наступления 1941 г. позволит вывести финнов из войны (хотя бы посредством заключения перемирия, если уж не оккупацией) и тем самым обезопасит Ленинград от блокады.

 

Я не очень знаком с вопросом, но мне кажется, финны и так достаточно пассивно участвовали в войне? По крайней мере, так считал Гитлер...

 

Относительно пассивно, у них армия в 300 тысяч была, поэтому они не могли себе позволить слишком большие потери и соответсвенно не проводили крупные наступления. Однако, они замкнули с севера блокаду Ленинграда (немцы с юга) и тем самым не дали воспользоваться гигантским военным производством. сосредоточенным в городе (один только завод им. Кирова, производящий танки, чего стоил).

Не будь финнов, плотного кольца бы не было и можно было бы продолжать использовать заводы для военного производства+высвобождались несколько армий, скованных на фронте в Финляндии. Да ипотери среди населения города были бы значительно меньше.

[xcb]

2Tankist

По-моему, гораздо лучше попытаться нанести как можно большие потери противнику самому начав наступление, чем потерять все то же в «котлах» при нападении изготовившегося противника.

Для этого надо знать вреня наступления Германии, а это уже из области постЗнания.

[Tankist]

Т. е. вы вообще отрицаете, что Сталин мог напасть на Германию в 1941 г.?

[fff]

2Tankist

ИМХО подождать два годика всё таки следовало. Причём у вермахта было то чего у РККА давно уже не было - военный опыт. Финскую войну просьба не приводить - опыт не тот, отличный от немецкого Драга нах Вест, да и масштаб поменьше.