СССР начинает первым и выигрывает?

[Дмитрий 82]

2Vitaly

Отсюда, позабыв матчасть, Вам не следует заниматься ревизионизмом, оставьте это Суворову…

Ну что опять за манера свысока:"не хватает знаний","учите матчасть"...Суворов тут при чем вообще? Весьма корректно и содержательно общаемся, к чему вот это? Считаете мою точку зрения неправильной,фантастичной,нереальной и вам неохота тратить время на спор прекратите писать да и все.Если же пишете, то давайте без менторства,ок? Пакт М-Р никто из нас не подписывал, со Сталиным Киндзмараули мы на даче не пили, так что все это лишь наши взгляды на события и те же документы.Вы так их поняли после прочтения,я иначе, у кого то еще какая-то точка зрения.

 

У вас прямо белый и пушистый СССР."тихой сапой". "СССР осуществлял совершенно искренне". СССР просто использовал англо-французские переговоры чтобы выторговать по пакту М-Р побольше у немцев.И почувствовав себя важной фигурой сделал все совершенно правильно.

Чем мне нравится эта Сталинская эпоха так тем,что Россия (в лице СССР) в кои то веки вела максимально самостоятельную политику с учетом прежде всего своих интересов.

 

Вы же предлагаете Сталину самому этот щит раздавить…

В реале да, как щитом пользовался, в альтернативе же я изменил причину пакта.Ну да такое вот допущение.Что ж теперь.

Сталин у меня "коварно и дальновидно" задумывал, создавая пакт М-Р, как он разобьет вермахт,после того как тот сточит когти в Польше.

К тому же беседуя с вами удобно использовать ваши фразы:

Боялся Сталин только Германию. Еще раз, боялся только и только Германию, и воевать с ней в одиночестве, при неизвестной реакции остальных стран, не решился бы до достижения полного военного превосходства.

Как раз фраза для начала альтернативы,потому и напал в 39,что дальше разрыв только увеличиваться будет.

А о том что знал Сталин в 39 году...Надо думать он знал,что после любой военной операции армия ослабляется материально и численностью вследствии неизбежных потерь.(вон при аншлюсе и то не все танки до цели доехали и поломок сколько было,а тут война настоящая)

Люди здесь и готовность атомной бомбы к 44 году предлагали у немцев ,у меня отклонения от ТР минимальны все же по сравнению с этим.НЭП вводить не предлагаю

Можете не сомневаться. Они договорятся.

А вот сомневаюсь знаете ли.Ведь как вы абсолютно верно заметили:

«Странная война» это не новый способ вооруженной борьбы, это демонстрация не желания воевать.

Вот ведь ей-богу хорошо и правильно все пишете.Только ведь что то не договорились они в текущей реальности.А возможность была и время было,И угрозы не было от СССР и Германия хотела мира больше чем союзники, а не договорились.

но они точно не будут помогать Сталину. Это полный бред 

Согласен, только я такого и не писал.Вы очень часто спорите с тем,чего я не утверждаю, а наоборот согласен.

хотя союзники вряд ли пойдут на открытую вооруженную борьбу

Воот.Что я и хотел услышать от вас.Потому и спрашивал,что думаю не будут союзники войну СССР объявлять войну,а будут наблюдать за схваткой.

А если не будут,то какая разница? Доброжелательно они никогда не относились к СССР,что теряем?

Снабжать французы немцев тоже не будут, я уже писал почему по этому поводу.

Причем скорее всего не заключат с Германией даже перемирия,а будут "благожелательно" для Германии сидеть за линией Мажино,изобретая на всякий случай бомбардировки Баку или еще что нить этакое.Если Германия будет проигрывать "благожелательно" перейдут границу и остановят продвижение советских войск (как в 1945).

Изменено 22 января, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Tankist]

Насчет возможного выхода немцев к Днепру. Тут еще надо учесть, что немецкие войска только еще отрабатывают тактику блицкрига, военный опыт только накапливается, немецкие танковые дивизии еще переутяжелены танками, точно также как и их советские собратья, в общем в вермахте многое еще носило характер незаконченности и спешки.

Немцы и сами отмечали, что им сильно повезло в польской кампании - была возможность благодаря хорошей погоде полностью использовать все средства моторизации и механизации, а люфтваффе имела прекрасные условия для своей деятельности.

Несмотря на это, износ материальной части был довольно значительный, что потребовало значительные затраты сил и средств на восстановление боеспособности войск. Также отсутствовал запас боеприпасов на более-менее длительные боевые действия.

 

РККА имела на сентябрь 1939 г. 173 сд, гсд, мд, 9 сбр и вдбр, 36 тбр, 10 тп, 25 кд, 96 артполков + еще некоторое количество вспомогательных частей.

Боевая техника - где-то по 20 тысяч танков и примерно такое же количество самолетов.

Понятно, что не все войска были укомплектованы по штатам, но в случае принятия решения о начале войны с Германией в октябре-ноябре 1939 г. вполне можно было провести не частичную мобилизацию, как было в ТР в 1939 г., а полную, причем без угрозы со стороны Германии (особенно если такое решение будет принято еще в августе 1939 г.

 

С немецкой стороны в польском походе участвовало 61 дивизия и 1 кавбригада. После окончания кампании они в основном были перекинуты против Франции. На недостроенной линии Зигфрида развертывались еще 43 немецкие дивизии. Итого имелось 104 дивизии и 1 кбр.

Боевая техника - 2500 танков и 3500 самолетов.

 

Вот теперь ожно прикинуть, как бы развивались военные действия между СССР и Германией после начала войны между ними где-нибудь в октябре-ноябре 1939 г.

[Chernish]

2Tankist

Важнее другое: Германия, освободившись от пут версальских ограничений и имея развитую промышленность, высокую техническую грамотность нации, сумеет в разы быстрее СССР нарастить «боевые мышцы».

Поэтому в перспективе - в 40-м - немцы скорее на Днепре чем мы на Одере.

2Дмитрий 82

Считаете мою точку зрения неправильной,фантастичной,нереальной и вам неохота тратить время на спор прекратите писать да и все.

именно так.

[Vitaly]

To Tankist

Вот теперь ожно прикинуть, как бы развивались военные действия между СССР и Германией после начала войны между ними где-нибудь в октябре-ноябре 1939 г.

Виталий: Так в чем дело? - вперед с песнями... Как только, смотря на карту, начнете считать дивизии, и вспомните, как РККА в 39-м и 40-м годах осуществляла реальные развертывание и сосредоточение крупных масс войск, так сразу и поймете всю бесперспективность этой затеи. Начинайте сами, если что, подправим...

[Kapitan]

2Vitaly

Ещё раз пишу о том, что после польской компании, у немцев просто НЕ БЫЛО боеприпасов, нечем было ваевать. Ваш пост

Сообщение #286376 - Среда, 17 Января 2007, 18:14

"сентябрю 1939 года ситуация была не намного лучшей. ОКХ планировал, исходя из оценок Министерства экономики, что перевод промышленности на военные нормы выпуска возможен через 4 месяца. Исходя из этих сроков промышленной мобилизации, ОКХ требовал для обеспечения операций 4-х месячного запаса боеприпасов. Однако, по основным видам вооружений Вермахт имел запасы лишь на 2 месяца интенсивных действий. Люфтваффе – один месяц. Полный комплект имели лишь ВМС.

Далее, расчеты по плановой мобилизации германской промышленности в 1939 году потерпели фиаско. Мобилизация экономики была объявлена 3 сентября 1939г. С самого начала, она носила ограниченный характер. Быстрого роста военного производства не произошло. ОКВ создал военно-промышленный штаб, задачами которого было определение первоочередных задач по производству каких-либо вооружений, что в большинстве случаев осуществлялось за счет других наименований. Через два месяца это привело к лавинообразному нарастанию кризисных ситуаций в различных областях пополнения и обеспечения различных видов вооружений, что потребовало создание нового руководящего органа по мобилизации экономики при Геринге.

Вот цитаты из Мюллер-Гиллебранда:

«…Быстрое же изменение требований в отношении военного производства в начале войны являлось следствием того, что отсутствовала цельная стратегическая концепция ведения войны. Возникавшие вследствие этого трудности осложнялись еще и тем, что не было сколько-нибудь значительных запасов ни готовых военных материалов, ни сырья, за счет которых можно было бы удовлетворять быстро меняющиеся требования. С другой стороны, именно недостаток запасов и порождал стремление так часто вносить изменения в производство. Эта дилемма ясно свидетельствует о том, что военная экономика Германии не могла или пока не могла справиться с задачами ведения войны таких (Польская кампания) масштабов.».

«…В середине ноября 1939 г. военно-промышленный штаб был вынужден констатировать, что основная масса промышленных предприятий, находившихся в ведении генерального уполномоченного по военной экономике,

еще не перестроились на выпуск продукции для военных нужд…».

«…Вследствие этого почти исключалась возможность создания необходимых запасов,

а по большинству видов продукции даже не был достигнут уровень, необходимый для покрытия износа и потерь…».

«В целом состояние материально-технической базы почти во всех областях было неудовлетворительным. Это заставляло прибегать ко всякого рода импровизациям…»."

И далее по тексту.

[Дмитрий 82]

2Chernish

Ваше право. Аргументы к сожалению в основном были в виде "так не могло быть,потому что не случилось"

 

Поэтому в перспективе - в 40-м - немцы скорее на Днепре

А как они осень 39 продержатся?На каких запасах? На французских? Вот в чем вопрос.

 

осуществляла реальные развертывание и сосредоточение крупных масс войск

Да собственно взять хотя бы реальное развертывание и сосредоточение в сентябре 39.Хоть и с замечаниями конечно, но собрали весьма крупную группировку войск для вторжения в Польшу.

[VITOVT]

2Chernish

Важнее другое: Германия, освободившись от пут версальских ограничений и имея развитую промышленность, высокую техническую грамотность нации, сумеет в разы быстрее СССР нарастить «боевые мышцы».

Но ведь в ТР произошло наоборот! Даже в тяжелейших условиях 41-го года, когда кадровая КА была разгромлена и немцы заняли важнейшие промышленные районы - по ежемесячному производству танков, самолетов, орудий СССР обгонял Германию (на которую к тому же работала промышленность Франции).

[Tankist]

to Vitaly:

Виталий: Так в чем дело? - вперед с песнями... Как только, смотря на карту, начнете считать дивизии, и вспомните, как РККА в 39-м и 40-м годах осуществляла реальные развертывание и сосредоточение крупных масс войск, так сразу и поймете всю бесперспективность этой затеи. Начинайте сами, если что, подправим...

 

Во время Польского похода войска Белорусского и Украинского фронтов насчитывали 60 сд, 13 кд, 18 тбр общей численностью 2,4 млн. человек, 6000 танков, 3700 самолетов. Это уже то что есть даже при объявлении частичной мобилизации - так сказать войска первого стратегического эшелона.

Смотрим далее. Фронт наступления составляет территорию не от моря до моря, как было в 1941 г., а значительно меньшую часть.

Переориентирование советской внешней политики на конфронтацию только с Германией позволяет не деражть крупные массы войск против Финляндии, Прибалтики и Румынии, а сконцентрировать их непосредственно против территории Третьего рейха. Выступление вышеупомянутых стран против СССР практически не реально, осень 1939 г. это отнюдь не 1940 г., когда Германия утвердилась на континенте, а союзники в нокауте.

Причем надо отметить, что бои развернутся на территории только что оккупированной немцами Польши, т.е. вермахту сложно опереться на подготовленные рубежи обороны, да и местное население отнюдь не горит желанием оказывать помощь захватчикам.

Отмечаем, что решение о тотальной мобилизации принято Сталиным в августе 1939 г., т.е. имеется как минимум до полутора месяцев для развертывания и доукомплектования РККА на Западном направлении. Срок вполне немалый, что позволит увеличить первый стратегический эшелон за счет внутренних военных округов.

Можно даже попытаться объединить имеющиеся тбр в новые танковые корпуса, чтобы увеличить их число с 4 скажем до 10, и в идеале добавить к ним кавдивизии, но это уж как получится, да и не факт что такая реорганизация бронетанковых сил будет возможна в столь короткий срок, хотя КМГ уже были созданы и опробованы во время Польского похода, так что уж не совсем фатастично. Тем более, что имеющиеся в наличии танковые корпуса имеют слаженный коллектив и не так переутяжелены танками, как мехкорпуса 1941 г.

Можно заодно учесть, что Германия не получает в случае развернувшихся в 1939 г. военных действий сотни тысяч тонн нефти, которые вместо поддержки вермахта идут на нужды РККА.

Плюс можно негласно указать Румынии, что в случае поставок нефти в Германии, от Плоешти и столицы мало что останется. Взамен можно пообещать отказаться от претензий на Бессарабию (в конце концов после разгрома Германии Сталин всегда может нарушить данное каким-нибудь Молотовым слово, пример Япония в 1945 г.).

Итог - вермахт испытывает жуткий топливный кризис, который нечем восполнить в 1939 г., развернуть массовое производство синтетического топлива просто нет времени.

 

Как именно пойдут в этих условиях военные действия между Германией и СССР предугадать несколько сложно.

Первоначальное превосходство советских сил на западном направлении сойдет на нет благодаря обратной переброске немецких сил с Запада и обычной расхлябанности советских наступлений, которое мы видим в 1939-1942 г.

С другой стороны тотальная мобилизация в СССР, имеющиеся запасы военной техники, позволят развертывать все новые и новые дивизии и пополнять имеющиеся, причем нет того парового катка, который бы их перемалывал так быстро, как это было в 1941 г.

Напомню, что в течении полугода 1941 г. было сформировано 48 общевойсковых армий, 571 расчетная дивизия, мобилизовано 14 млн. человек.

Эти же цифры вполне применимы и к 1939 г. (впрочем возможно и их занижение, т.к. враг отнюдь не стоит под Москвой и значит такое сверхнапряжение совсем не нужно).

Перебазирование промышленности, которое было в ТР в 1941 г. теперь не обязательно проводить, военные действия идут на территории Польши, а имеющиеся там силы вполне позволяют достичь преемлимых плотностей как для обороны, так и для наступления.Т.е. вместо падения производства военной техники и вооружения, как это было в ТР, мы увидим только рост, как это было в 1942 г.

Причем не будет полного отказа от производства запчастей в связи с перепрофилированием заводов на выпуск только новых танков, что позволит поддерживать состояние техники на уровне.

Да и вермахт в случае внезапного советского удара будет вынужден перебрасывать свои войска по частям (о том, что на Западе будет идти "странная" война, немцы еще не знают и будут вынуждены хотя бы некоторое время держать на недостроенной линии Зигфрида крупные силы).

Заодно хотелось бы напомнить и о моральном состоянии советских граждан, которое играло весьма большую роль в разгроме 1941 г.

Отмечаем: общий подъем в связи с удачно проведенной кампанией в Польше, присоединенные территории еще не вкусили всех прелестей советизации и относятся нейтрально к СССР, в отличии от того что было в ТР в 1941 г. Нет решения о летчиках-сержантах, закрепощении рабочих на предприятиях, т.е. нет общего недовольства в стране, что в свою очередь снизит количество пассивных и враждебно настроенных людей в РККА в случае мобилизации, что означает меньшее количество сдавшихся в плен и бросивших свое оружие и технику (не будет лета 1941 г. с потерей почти 12 тысяч танков в течении месяца).

 

В общем, кто бы что не говорил, но быть на Днепре в 1940 г. вермахту явно не светит.

[Vitaly]

To Kapitan

Ещё раз пишу о том, что после польской компании, у немцев просто НЕ БЫЛО боеприпасов, нечем было ваевать. Ваш пост

Сообщение #286376 - Среда, 17 Января 2007, 18:14

Виталий: Спасибо, конечно, за напоминание, однако, по утрам я помню, что написал вечером…

У монеты есть две стороны. В упоминаемом сообщении приведены данные по Германии. У СССР положение с обеспечением армии было не лучше. Правда, не из-за нехватки боеприпасов, а по причине неспособности доставить их в нужное место и в нужное время. Будет больше времени, проясню…

[Kapitan]

2Vitaly

Но всё-таки надо думать, что СССР несколько лучше подготовился к этой компании и боеприпасов на старой границе приготовил несколько больше двухмесячной нормы.

[xcb]

2Vitaly

Вопрос есть. Вы писали, что лучше всего удар был бы нанесен 1935-1936 годах, я вас правильно понял? А можно поподробней о данном варианте развития событий?

[Chernish]

2VITOVT

Но ведь в ТР произошло наоборот!

все относительно. По производству вооружения Германия в 44 обогнала СССР ) Впрочем я не о оружии одном - о боевой мощи войск. Нашим мужикам винтовки СВТ слишком сложны были.. а немецким солдатам (и нашим курсантам) - в самый раз. Об этом тоже. О скорости преодоления недостатков. и потом с чего это вы переносите текущую реальность в альтернативу если там все иначе идет?

[Аналитик]

2Дмитрий 82

И все таки я к тому,что если б так уж хотели западные страны объединиться против СССР (как здесь настаивают) и найти повод объявить войну СССР, то лучшего повода не нашли бы.

 

Видите ли, "готовность стран" - понятие собирательное.

Одно дело - поднять всех против гада, который нагло вышибает двери соседа и в открытую мочит его, бормоча под нос образные немецкие ругательства.

Другое - против приличного человека, который аккуратно заходит с черного хода, показывая совочек и метелку, дескать, я только приберусь, а то от ваших разборок ко мне пыль летит, знаете ли...

[Kapitan]

2Аналитик

Объявлять войну СССР, напавшего на агрессора как-то не очень удобно...

[VITOVT]

2Аналитик

Видите ли, "готовность стран" - понятие собирательное.

Одно дело - поднять всех против гада, который нагло вышибает двери соседа и в открытую мочит его, бормоча под нос образные немецкие ругательства.

Другое - против приличного человека, который аккуратно заходит с черного хода, показывая совочек и метелку, дескать, я только приберусь, а то от ваших разборок ко мне пыль летит, знаете ли...

А нападение на Финляндию? Вот тут-то повод был идеальный, тем более что Гитлер в октябре 39-го союзникам мир предлагал. Выступить единым фронтом против большевизма на защиту маленькой гордой Финляндии... Однако англичане с французами, наколько мне известно, даже не рассматривали возможность выступить на защиту финнов совместно с Германией.

Насчет "освоболительного похода" - вряд ли там только пыль летела, т.к. КА взяла в плен около 250 тыс. польских военнослужащих (1/4 всей польской армии). И если бы правительстыво Польши 17-го сентября объявило СССР войну (а для этого имелись все основания) - Англия с Францией были обязаны ее поддержать. Однако не объявила... под давлением Англии и Франции!

Поэтому есть основания считать, что союзникам никак не улыбалось совместно с немцами идти в крестовый поход против большевизма.

Изменено 23 января, 2007 пользователем VITOVT

[xcb]

2VITOVT

А нападение на Финляндию?

Дык на Финляндию, а не на Германию. И то собирались СССР навалять, если бы не упершаяся Швеция (которая понимала, что потом она станет полем сражений).

 

И если бы правительстыво Польши 17-го сентября объявило СССР войну (а для этого имелись все основания) - Англия с Францией были обязаны ее поддержать. Однако не объявила... под давлением Англии и Франции!

И получить СССР + Германия против АНгло/Франков?

Блин, вы тему читаете вообще? Сколько уже Vitaly написал, и без толку.

[Vitaly]

To Tankist

Виталий: Ваши рассуждения понятны, однако, Вы не сказали ничего нового. В том смысле, что Ваши рассуждения не подкреплены ничем, кроме общих слов. Нет даже попытки расчета. Отсюда, пока нет ничего, что можно было бы обсуждать.

Сегодня вечером, постараюсь изложить расчет сил и средств РККА для искомого сценария. Здесь, даже фантазировать не нужно, существует план войны против Германия+Польша, составленный Шапошниковым и датированный мартом 1938 года. Численность и структура РККА между 38-м и 39-м годом, практически не имели изменений, отчего этот план в чистом виде применим для нашего сценария. ТВД также не имеет изменений, за исключением, возможности выбросить первую фазу советского наступления (захват территорий Западных Украины и Белоруссии, которые в нашем варианте уже заняты РККА). Модифицировать расчеты Шапошникова придется со стороны противника. Польшу исключим, а немецкие силы будут существенно отличаться. Короче, до вечера…

Изменено 23 января, 2007 пользователем Vitaly

[Kapitan]

2xcb

На финляндию напали 30.11, а на Германию - конец сентября этого же года. Есчо повода нет воевать с СССР.

[Дмитрий 82]

2Chernish

Нашим мужикам винтовки СВТ слишком сложны были.. а немецким солдатам (и нашим курсантам) - в самый раз.

К сожалению вот только "развитая немецкая промышленность,грамотные рабочие и квалифицированные немецкие конструктора" так и не смогли снабдить свои войска вменяемой самозарядкой НЕМЕЦКОГО пр-ва к 1941-42 году.Жалобы на на ненадежность "Вальтера"(G41) от немецких войск тоже от "прокладки"?

Про промежуточный патрон и SG 44 в курсе.А вот вальтер с 41 года до 43 до кондиции доводили, причем с учетом конструкции захваченных СВТ.

 

У Ф-22 УСВ к примеру они тоже расточили камору для улучшения противотанковых возможностей, но это не значит что Грабин этого не предлагал и не додумался до этого.

 

Не стоит так уж преувеличивать гениальность и одаренность немецкой нации и ее представителей.У всех были и удачные практичные конструкции и откровенно неудачные и ненадежные.

 

2Аналитик

Ну это какие это недипломатические понятия

Касательно моей альтернативы если так по-вашему рассуждать:

"А зачем объединяться против приличного человека, который с черного хода после подметания и уборки дает по башке бормочущему по-немецки гаду,объявившему что и нам двери повышибает?"

 

2Kapitan

Объявлять войну СССР, напавшего на агрессора как-то не очень удобно...

Вот вот.Я уже спрашивал здесь как произойдет перемирие с Гитлером, на каких условиях, в какие сроки, как общественное мнение Англии и Франции на это отреагирует...

 

Увы простой здравый смысл и логика, не подкрепленные архивными данными, заслуживаюшими внимания не здесь считаются Возможно это и правильно в историческом форуме, но в случае альтернативы не всегда

Изменено 23 января, 2007 пользователем Дмитрий 82

[VITOVT]

2xcb

Дык на Финляндию, а не на Германию. И то собирались СССР навалять, если бы не упершаяся Швеция (которая понимала, что потом она станет полем сражений).

Но ведь об едином антисоветском фронте (союзники+Германия) для защиты финнов и последующего "крестового похода" - речи не было. Т.е. союзники планировали "навалять" СССР, но в то же время продолжать войну (хоть и "странную") против немцев.

[VITOVT]

2Дмитрий 82

К сожалению вот только "развитая немецкая промышленность,грамотные рабочие и квалифицированные немецкие конструктора" так и не смогли снабдить свои войска вменяемой самозарядкой НЕМЕЦКОГО пр-ва.Жалобы на на ненадежность "Вальтера"(W43 кажется) от немецких войск тоже от "прокладки"?

Про промежуточный патрон и SG 44 в курсе.А вот вальтер с 41 года до 43 до кондиции доводили, да так особо и не довели.

Насчет жалоб на Гевер-43 - не в курсе. А вот первый самозарядный немецкий "блин" Гевер-41 - действительно вышел комом. Масса жалоб на низкую надежность и чрезмерный вес.

2all

А как в Рейхе после Польской кампании с горючим дело обстояло? Так же плачевно, как и с боеприпасами?

Изменено 23 января, 2007 пользователем VITOVT

[xcb]

2Kapitan

На финляндию напали 30.11, а на Германию - конец сентября этого же года. Есчо повода нет воевать с СССР.

Это ты к чему написал?

 

Но ведь об едином антисоветском фронте (союзники+Германия) для защиты финнов и последующего "крестового похода" - речи не было. Т.е. союзники планировали "навалять" СССР, но в то же время продолжать войну (хоть и "странную") против немцев.

Дык вопрос о Финляндии, опять же.

[Дмитрий 82]

2VITOVT

Не совсем верно написал наверное..Исправил фразу.Имелось ввиду, что СВТ были в лучшем состоянии доведенности в 1941-42 г,чем G41.

А G43 действительно доведенная конструкция,но только к 43 году и больший вес по сравнению с СВТ остался.

 

2xcb

Дык вопрос о Финляндии, опять же.

Ну а в случае нападения СССР на Германию вы не считаете,что союзники могли и не обязательно объявить перемирие с Германией и войну СССР, а просто продолжить свое сидение за Мажино,вмешавшись лишь если дела пойдут у немцев совсем плохо?

Да и то возможно лишь просто перейдя границу и ограничив зону оккупации Германии как в 45м, не объявляя войны СССР, ведь они просто перешли границу страны с которой они находятся в войне?

Изменено 23 января, 2007 пользователем Дмитрий 82

[xcb]

2Дмитрий 82

Однако, опять напишу - Мюнхен.

Если, интересно - поищите впечатления о тех днях, когда Красная Армия рвалась к Варшаве. Чего тогда Европа - Ощутила.

Не стоит так уж преувеличивать гениальность и одаренность немецкой нации и ее представителей.У всех были и удачные практичные конструкции и откровенно неудачные и ненадежные.

Вопрос в технической грамотности, основного состава ВО. У нас он был ниже - аграрная страна, все же.

[VITOVT]

2xcb

Однако, опять напишу - Мюнхен.

ИМХО некорректное сравнение. Перед Мюнхеном Германия не была в состоянии войны с Францией и Англией.