СССР начинает первым и выигрывает?

[VITOVT]

2xcb

Вопрос в технической грамотности, основного состава ВО. У нас он был ниже - аграрная страна, все же.

Не все так однозначно. В Ваффен-СС набирали преимущественно сельских жителей (а немецкий крестьянин навряд ли был намного грамотнее советского в техническом плане) - а тем не менее...

Изменено 23 января, 2007 пользователем VITOVT

[Дмитрий 82]

2xcb

Ситуация то значительно изменилась и со времен Мюнхена и тем более со времен Варшавы.

Просто интересен ваш ответ на вышеуказанный вопрос.Неужели и правда в данной ситуации считаете единственным вариантом перемирие с Гитлером и объявление войны СССР?

С чего союзникам объявлять войну СССР при этом? Радости у них конечно не прибавится, но даже и повода-то уже нет, раз уж при вводе войск в Польшу смолчали

 

О Vitovt меня опередил

 

Насчет грамотности.С одной стороны конечно уровень у немцев повыше был, а с другой - конструктор, сделай простое и надежное и эффективное оружие!Классический пример через два года после войны - АК-47 скажем.

Вот скажем ППС Судаева. "Для танкистов, рзведчиков, связистов и т.д. требовалось более компактное оружие" - все правильно, тяжело с ППШ ползать в разведку, но почему так малоизвестно это оружие? Открываем воспоминания разведчиков: в основном с трофейными МП ходили - потому что легче чем ППШ были, и надежнее чем ППС, который заедал постоянно.

Немецкий МП могли обслуживать, а ППС значит нет?Да нет, конструкция просто такая у ППС.

 

Последовательности операций научить в армии любого смогут.

И еще...Применяли Шерманы,применяли валлентайны, аэрокобры и другую западную технику.При этом о "массах угробленной западной техники" при эксплуатации не слышно.В бою быстрее выбивались. Военная техника не для гениев все таки делается.Освоят.

Изменено 23 января, 2007 пользователем Дмитрий 82

[VITOVT]

2Дмитрий 82

С чего союзникам объявлять войну СССР при этом? Радости у них конечно не прибавится, но даже и повода-то уже нет, раз уж при вводе войск в Польшу смолчали

Вот и я не понимаю. Какие такие бонусы светили Англии и Франции от войны с СССР?

[xcb]

2Дмитрий 82

2VITOVT

Какие такие бонусы светили Англии и Франции от войны с СССР?

Устранение Угрозы Большевизма, это раз, и очередной пинок России - эт, два.

 

Ситуация то значительно изменилась и со времен Мюнхена и тем более со времен Варшавы.

В чем? Гитлер И Сталин получили общую границу, еще чуть чуть и они сцепятся, а Англо_Франки будут читать про сие в газетах, за утренней булочкой. Расслабились парни - вот их и переиграли.

 

PS Обратно - готовность нанести удар по Бакинским промыслам. Разработанные планы и выделенные силы.

[VITOVT]

2xcb

Устранение Угрозы Большевизма, это раз, и очередной пинок России - эт, два.

Если бы Запад всерьез желал устранить большевизм - то навряд ли в 30-ых годах продавал бы СССР новейшие образцы вооружения.

[Дмитрий 82]

Слово Черчиллю: "Польша покорена за неделю; Франция представляет собой слабое отражение бывшей воинственной нации; русский колосс больше не является союзником, а может даже стать и противником, Италия не является другом. Япония не является союзником. Вступит ли Америка снова в войну? Силы Британской империи пока не тронуты, и она объединила их, но она плохо подготовлена, хотя и все еще владычествует на морях."

Да он еще не премьер, но и не у него одного такие мысли.

И в этих условиях Англия объявит войну?

Изменено 23 января, 2007 пользователем Дмитрий 82

[VITOVT]

2VITOVT

В чем? Гитлер И Сталин получили общую границу, еще чуть чуть и они сцепятся, а Англо_Франки будут читать про сие в газетах, за утренней булочкой. Расслабились парни - вот их и переиграли

Ну так Вы определитесь. Либо - пассивное наблюдение союзников за войной между СССР и Германии, либо - помощь Германии и антисоветский фронт.

Изменено 23 января, 2007 пользователем VITOVT

[xcb]

2VITOVT

Если бы Запад всерьез желал устранить большевизм - то навряд ли в 30-ых годах продавал бы СССР новейшие образцы вооружения.

Почему? Или Вы считаете Запад - единой такой колонной клонов с одинаковыми мыслями и желаниями?

 

Ну так Вы определитесь. Либо - пассивное наблюдение союзников за войной между СССР и Германии, либо - помощь Германии и антисовесткий фронт.

Если германия начнет проигрывать - несомненно помогут, Деньгами, боеприпасами, горючкой.

 

2Дмитрий 82

Да он еще не премьер, но и не у него одного такие мысли.

И в этих условиях Англия объявит войну?

А перечитайте, приведенную Вами цитату - странно есть, почему в ней одна страна не упоминается?

[VITOVT]

2xcb

Почему? Или Вы считаете Запад - единой такой колонной клонов с одинаковыми мыслями и желаниями?

Не совсем понял суть вопроса. Я к тому, что если бы Англия (которая продала СССР в 1930-м новейший танк Виккерс) или США ( танк "Кристи") - боялись в будущем большевистской агрессии (либо планировали "крестовый поход") , то не логичнее было бы ввести эмбарго на поставку оружия Советам? Зачем вооружать будущего врага?

Изменено 23 января, 2007 пользователем VITOVT

[Tankist]

Да союзники только и мечтали как о войне между СССР и Германией, это и было их целью. Но вот только на кой им в нее вмешиваться то на стороне Гитлера?

Выжидали бы до последнего, пока РККА не перемолотила бы вермахт, потом выдвинули бы свою армию и указали бы обескровленному СССР на его место (полагаю, что именно такое развитие событий виделось англо-франкам). О реальном военном потенциале СССР они имели такое же представление, как и Гитлер, т.е. практически никакое.

 

to Vitaly:

Виталий: Ваши рассуждения понятны, однако, Вы не сказали ничего нового. В том смысле, что Ваши рассуждения не подкреплены ничем, кроме общих слов. Нет даже попытки расчета. Отсюда, пока нет ничего, что можно было бы обсуждать.

Сегодня вечером, постараюсь изложить расчет сил и средств РККА для искомого сценария. Здесь, даже фантазировать не нужно, существует план войны против Германия+Польша, составленный Шапошниковым и датированный мартом 1938 года. Численность и структура РККА между 38-м и 39-м годом, практически не имели изменений, отчего этот план в чистом виде применим для нашего сценария. ТВД также не имеет изменений, за исключением, возможности выбросить первую фазу советского наступления (захват территорий Западных Украины и Белоруссии, которые в нашем варианте уже заняты РККА). Модифицировать расчеты Шапошникова придется со стороны противника. Польшу исключим, а немецкие силы будут существенно отличаться. Короче, до вечера…

 

Интересно, почему это мои рассуждения не подкреплены ничем?

Вот вы ссылаетесь на план войны против Германии+Польша, который замечу так и не был осуществлен в реальности.

Я ссылаюсь на цифры мобилизации, которые были воплощены в жизнь в ТР в 1941 г. при самых неблагоприятных обстоятельствах для СССР.

Понятно, что будут проблемы с сосредоточением и развертыванием такой массовой группировки, что и показала частичная мобилизация 1939 г. При этом замечу, что основные проблемы в ходе БУС были решены, войска вторжения получили к началу Польского похода 634 тысячи лошади, 117 тысяч автомашин и около 19 тысяч тракторов.

Дальнейшее наращивание советских сил для войны с Германией волне позволяло еще более увеличить группировку войск на территории Западной Украины и Белоруссии. К сожалению, данных о пропускной способности ж/д в этой местности в 1939 г. у меня нет (а использовать данные за 1941 г. немного некорректно, так как с 1939 по 1941 г. шло строительство и расширение дорог, развитие инфраструктуры), если вдруг есть у вас будет интересно узнать.

 

Я просто пытаюсь провести аналогии с июнем 1941 г. и мы видим достаточно отличную картину от того что было в ТР.

Почти 2,5 млн. советская группировка сконцентрорована в Западной Украине и Белоруссии в 1939 г., в отличии от 2,9 млн. солдат и офицеров, которые в 1941 г. были растянуты по территории западных приграничных округов от Балтийского до Черного моря, причем весьма эшелонированы в глубину. Согласитесь, плотности построения войск значительно лучше получились и это мы не учитываем, что СССР не прекратил наращивание своих сил после проведения БУС перед походом в Польшу, а наоборот, все увеличивает и увеличивает их.

Не будут потеряны куча складов, которые были сконцентрированы в 200-300 км от границы в 1941 г., т.е. войска не столкнутся с массовым снарядным и топливным голодом, как в ТР, когда общая убыль боеприпасов в первом полугодии войны оказалась чрезмерной и превысила 52 млн. снарядов и мин, или 60 % их довоенного ресурса (по боеприпасам к стрелковому оружию - 42 .

Стоит отметить также отстуствие у немцев в 1939 г. такого мощного военного инструмента как танковые группы, которые являлись главным ключом к немецким победам лета-осени 1941 г. Да и вообще у немцев в сентябре 1939 г. только еще 6 тд, а не 20 как это было в 1941 г.

 

P. S.

Так, вроде разобрался как выделять жирным адресата, теперь и самому проще.

Изменено 23 января, 2007 пользователем Tankist

[Archi]

Могли помогать на неофициальном уровне, из тех же США в Германию, насколько я в курсе в ТР шли поставки в Германию, с которой была война.

[Дмитрий 82]

2xcb

перечитайте, приведенную Вами цитату - странно есть, почему в ней одна страна не упоминается?

Что то не понял про что вы.Окончание там еще было:

...Это позволило осуществить блокаду Германии»

А причем тут объявление войны СССР?

 

Почему? Или Вы считаете Запад - единой такой колонной клонов с одинаковыми мыслями и желаниями?

Золотая фраза.Я кстати почему цитату Черчилля привел...А с чего взяли вообще,что после падения Польши ВЕСЬ запад не считаясь с Гитлером по-прежнему считали врагом Советский Союз?Да основная часть руководства этих стран так считала,но и во Франции и в Англии были противники линии умиротворения Гитлера. И уж заключить тихо,мирно и быстро перемирие, договор о взаимопомощи...маловероятно.

И потом

Деньгами, боеприпасами, горючкой.

Деньгами?

Франция? Где минфин Поль Рейно жалуется, что все средства уйдут на покупку в США вооружений?

Откройте истории создания американских истребителей и легких бомбардировщиков - "переделаны на метрическую систему приборы и поставлено французское вооружение"(Уайлдкэт), "заказ из франции"," заказанные францией самолеты перекуплены англией" и т.д. Авианосец Беарн они собиралсиь оснащать полностью американской авиацией."Донтлессы" емнип также заказывали...

Англия?делающая то же самое и позже расплатившаяся базами за эсминцы?

 

И в этих условиях повторюсь Англия и Франция объявят войну СССР?Будут снабжать Гитлера военными запасами? Нефтью, которая в Англии не добывается и потому вдвойне стратегический ресурс? Боеприсами и техникой?Запасов которых у англичан так много, что после Дюнкерка собирались катапультами обороняться для отражения высадки?

Изменено 23 января, 2007 пользователем Дмитрий 82

[VITOVT]

2Archi

Стоит отметить также отстуствие у немцев в 1939 г. такого мощного военного инструмента как танковые группы, которые являлись главным ключом к немецким победам лета-осени 1941 г. Да и вообще у немцев в сентябре 1939 г. только еще 6 тд, а не 20 как это было в 1941 г.

Немецкий танковый парк в 39-ом вообще выглядел довольно убого.

1 сентября 1939 года в Германии было всего только 2980 немецкого производства и несколько сотен чешских танков танков. 1445 танков Pz-I - пулеметное вооружение. 1226 танков Pz-II - жалкие 20-мм пушки. Из современных - было только 98 Pz-III и 211 Pz-IV. Но это опять-таки на первое сентября.

В боях в Польше германский вермахт потерял 564 танка и бронеавтомобиля, в том числе 89 Pz I, 83 Pz II, 26 Pz III, 19 Pz IV, по 7 — 35(t) и 38(t).

[Дмитрий 82]

2VITOVT

Да вообще как ни крути один из лучших моментов для СССР для увеличения своего влияния путем нападения на Германию (пусть только и в Восточной европе).Пакт М-Р итак был временным, так почему бы и не через два месяца после его подписания?Пользу получили - Польша взята чужими руками.Остальное - сами.

Можно спорить насчет политического момента, но что может быть лучше нападения на страну,итак воюющую с двумя ведущими европейскими державами?Ждать пока они все помиряться?

 

насчет жалких 20-мм пушек...Увы не стоит забывать о том, что нас БТ и прочее.Против них весьма опасно. В любом случае конечно соотношение сил самое благоприятное для РККА.

 

Меня кстати больше удивляют довольно таки ощутимые потери люфтваффе.Польский истребительный парк был полным анахронизмом,чуть ли не уступая по ТТХ польским же бомбардировщикам.

 

Да кстати, наличные силы 2 октября 39 в той же текущей реальности без всякой фантастики (по Мельтюхову):

К началу октября 1939 г. состав Белорусского и Украинского фронтов значительно увеличился за счет сосредоточения дополнительных сил из внутренних округов.С учетом войск 4-го стрелкового корпуса , находившегося с 30 сентября по 6 октября в подчинении 7-й армии, а затем возвращенного в состав Белорусского фронта, и войск 13-й армии Украинского фронта, развернутой на границе с Румынией, фронты объединяли 56 стрелковых, 13 кавалерийских дивизий, 18 танковых и 2 моторизованные бригады общей численностью 2 421 300 человек, 5 467 средних и тяжелых орудий, 6 096 танков и 3 727 самолетов»

 

Вообще говоря сравнимо с численностью ВСЕГО вермахта на обоих фронтах, за исключением кол-ва орудий(преимущество правда очень важное для немцев).

 

Упс..не посмотрел.Практически дублировал пост Tankist:)

 

2Archi

Но помимо откровенно фашиствующих лидеров правительств и правящих партий, все таки страны являлись демократиями, в парламентах далеко не так единогласно все было.

А неофициальная помощь она на то и неофициальная.Значительных масштабов не достигнет.

А незначительные масштабы Германии-39 в столкновении с СССР не помогут.

Изменено 23 января, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Archi]

2VITOVT, последняя цитата явно не ко мне

Лично для меня не все так ясно с тем, как будет протекать война, но наличие в странах Англии, Франции, США довольно влиятельных сил настроенных прогерманских, которые считали войну с ними недоразумением и при случае готовыми помогать им материально были. И могли им помогать на неофициальном уровне - при попустительстве правительства. Все-таки коммунизм более страшный враг для властей, чем Гитлер в основной массе. И Черчилль, как раз является исключением.

[Tankist]

to Дмитрий 82:

Упс..не посмотрел.Практически дублировал пост Tankist:)

 

Так я оттуда же цифры брал.

 

Запасов которых у англичан так много, что после Дюнкерка собирались катапультами обороняться для отражения высадки?

 

Что в самом деле? Никогда об этом не слышал.

Изменено 23 января, 2007 пользователем Tankist

[Дмитрий 82]

Tankist

Ну да хороший автор, хорошая книга.Все четко,сухо,ясно.

 

Ну там не то фугасы швырять собирались по танкам, не то химические бомбы.Отвергли конечно эту идею.

Но сам факт, что обсуждалась такая мысль показывает глубину их отчаяния.

Однако убей не помню где читал...

Изменено 23 января, 2007 пользователем Дмитрий 82

[McSeem]

2Дмитрий 82

2Tankist

Это всё хорошо. А как вы наступающую (если вдруг получится ) группировку снабжать собираетесь?

Пропускной способности даже ж/д на ЗУ и ЗБ едва ли хватало, чтобы обеспечить потребность войск в обороне - не зря складов понаделали у границы. А, если, как вы говорите, пойдут до Вислы? Немцы далеко не дураки - они ж/д (хотя бы и европейской "узкой") при отступлении не оставят, да и автодороги попортят основательно ... наши только во время Багратиона озаботились проблемой захвата ж/д в исправном состоянии. В 44-45 это делали Студебеккеры, но у них и грузоподъемность, и проходимость выше, чем у образцов советского автопрома ... подозреваю, что надежность и наличие з/п тоже . Плечо там было порядка 1000км.

Или будем ждать, пока ж/д построят/отремонтируют?

[Tankist]

to McSeem:

В конце концов любую проблему можно будет решить, в т. ч. и со снабжением, ВОВ это отлично доказала. Ленд-лиз был нужен для восполнения потерь авотпарка в 1941-1942 г., в 1939 г. такие потери вряд ли возможны, вермахт отнюдь не тот. Плюс прошу заметить, что мы удачно наступали отнюдь не только в 1944-1945 г., а и до этого, когда массово автомашин союзников отнюдь не наблюдалось.

Думаю, что если уж не к 1940, то уж к 1941 г. Германию бы закатали по любому.

Изменено 23 января, 2007 пользователем Tankist

[Kapitan]

Я не зря пытал Виталия на счёт боеприприпасов. Бо отбиваться от внезапного удара КА им было нечем.

ЗЫ. Так кто-нибудь объяснит: как немцы собирались отражать удар РККА без боеприпасов?

Изменено 23 января, 2007 пользователем Kapitan

[McSeem]

В конце концов любую проблему можно будет решить

Безусловно. Любую. Вопрос - как?

Вы нам уже летчиков один махом с И-153/И-16 на МиГ-и и Як-и пересаживали. Трактористов сажали за рычаги танков. Если хотите продолжать - милости прошу в псевдоисториков

Ленд-лиз был нужен для восполнения потерь авотпарка в 1941-1942 г

люс прошу заметить, что мы удачно наступали отнюдь не только в 1944-1945 г.

Посмотрите кол-во автомашин, поставленных по ленд-лизу в 41-м.

Их было, безусловно, меньше, чем в 44-м. Но и на их фоне кол-во ЗиС-ов выглядит несерьезно.

Что же до потерь автопарка в 41-м, Вам уже приводили укомплектованность РККА автотранспортом, и про состояние машин, поступающих из народного хозяйства.

Про автопарк в 41-м можно сказать: Не было ничего, да и то потеряли.

А 44-45 годы я привел лишь в качестве примера - тогда тоже наступали от границы до Вислы.

[Kapitan]

2McSeem

Дык в 39 было бы легче. Нет оборонительных сооружений, у немцев нет даже боеприпасов для обороны.

[Tankist]

to McSeem:

Вы нам уже летчиков один махом с И-153/И-16 на МиГ-и и Як-и пересаживали. Трактористов сажали за рычаги танков. Если хотите продолжать - милости прошу в псевдоисториков

 

Я данные предположения приводил, когда писал, что если припрет, то будете использовать все что будет под рукой. И если вы вдруг полагаете, что в реальности не было того, о чем я писал, так я вас разочарую, было.

 

 

Про автопарк в 41-м можно сказать: Не было ничего, да и то потеряли.

 

На 22 июня в РККА было почти 300 тысяч автомашин. Мобилизация дала еще столько же. Вот я бы не говорил после этого, что не было уж совсем ничего.

Лендлиз добавил 427 тысяч а/м, сами произвели в годы войны еще 219 тысяч.

Изменено 23 января, 2007 пользователем Tankist

[Chernish]

2Kapitan

Дык в 39 было бы легче. Нет оборонительных сооружений, у немцев нет даже боеприпасов для обороны.

опять со своими боеприпасами. Вы что это - серьезно? Может хватит а?

Во-первых, про нехватку боеприпасов у немцев в середине сентября Сталин и наша разведка не знала и рассчитывать на нее не могла.

Во-вторых, описанный Мюллер-Гилл. момент относится к короткому промежутку времени в самом конце польской кампании. в октябре уже боеприпасы появились и дальше их наделали... достаточно для разгрома Франции. В случае русского вторжения немцы вынуждены были бы объявить мобилизацию промышленности а они это умели делать куда лучше СССР - опыт гениально организованной мобилизации в ПМВ они не забыли... нам просто в ВОВ повезло что они вспомнили про него после сталинграда онли...

а временные трудности в период боев в Польше компенсировались бы не меньшими трудностями у СССР со снабжением полчищ красных войск через бутылочное горло тощей польской жд сети в ЗУ И ЗБ. Понимаете, еще Мольтке войну по жд справочнику планировал. В 39041 наши в б. Польше построоили туеву хучу новых жд и то не смогли обеспечить необходимой пропускной способности и вынуждены были сваливать огромные запасы на границе - поближе к ТВД. А в 39 было все совсем плехо.

 

В общем хватит про недостаток боеприпасов у немцев на момент окончания польской кампании как на фактор который что-то может решать ... это несерьезно

[Chernish]

2Tankist

На 22 июня в РККА было почти 300 тысяч автомашин. Мобилизация дала еще столько же. Вот я бы не говорил после этого, что не было уж совсем ничего.

вижу что цифры ваши левые но под рукой книг нету .. плюс про состояние убитых колхозных полуторок вы предпочитаете умалчивать Плюс про сравнительные данные немецких военных грузовиков (4Х4 и 6Х6 полноприводных 6-тонников) и наших зисов - молчок. Плюс про степень неукомплектованности войск ам - ни полслова. Хотя у нас из-за этого почти все мотострелковые дивизии были просто неподвижно-гарнизонными, ибо ам не имели по некомплекту а лошадей не полагалось по штату...

 

в общем тоже - хватит а?