СССР начинает первым и выигрывает?

[Дмитрий 82]

2Chernish

Увы фэнтэзи это именно союз СССР с Англией и Францией и именно в 39 году.Против вас - все ваши же аргументы:

-текущее руководство Англии и Франции с симпатиями к фашизму и антипатиями к коммунизму.

-орды коммуняк и т.д.

-что они будут делать когда победят Германию

-идея того что Германия санитарный кордон против коммунизма,для чего ей и дали для укрепления Чехословакию и попустительствовали ей в дальнейшем.И вот теперь давайте вместе с коммунистами его развалим.

 

Ну и в конце концов Союз Англии,Франции и СССР в 39 году был просто в принципе избыточным.

Сил Англия+Франция+Польша вполне хватало для победы на Германией.Разумеется для этого надо иметь менее склонное к суициду руководство Франции и Англии.

 

VITOVT

Кстати да.Как то тут легко так относятся к этому объявлению войны и его состоянию.

Официальное объявление войны не может закончиться никак иначе как переговорами о мире.А это время,уступки.

Изменено 19 января, 2007 пользователем Дмитрий 82

[VITOVT]

2Дмитрий 82

Это наверное Vitaly посвящалось

Ага. Исправил.

Сил Англия+Франция+Польша вполне хватало для победы на Германией.Разумеется для этого надо иметь менее склонное к суициду руководство Франции и Англии.

При одновременном наступлении поляков и французов на Германию - вполне. Но тогда надо им надо было первыми начинать мобилизацию, чтобы упредить немцев в развертывании.

Кстати да.Как то тут легко так относятся к этому объявлению войны и его состоянию.

Официальное объявление войны не может закончиться никак иначе как переговорами о мире.А это время,уступки.

Так и я о том же. Французы и англичане, понимая безвыходность положения немцев в случае выступления СССР - по-любому попытались бы срубить с Германии как можно больше.

Изменено 19 января, 2007 пользователем VITOVT

[Дмитрий 82]

VITOVT

Да даже как в реале и вполне в стиле союзников - Польша отвлекает на себя основные силы.Французы ударяют с тыла.Шансов у немцев при этом - просто никаких и они это прекрасно знали.Можно массу высказываний из мемуаров немецких военачальников привести по этому поводу.

 

Вобщем я считаю нападение СССР в 39 году - это был шанс.

Политический риск - да.Но фронт союзников не един и противоречия между ними имеются.По степени риска объединения Европы - сравнимо с риском нападения на Финляндию.Где еще и США до кучи помогало финнам.Сравнимо наконец с риском получить объявление войны от той же Англии и Франции за вступление в Польшу.

Военный риск - да,но вермахт слабее не будет уже никогда.

 

Вот кстати насчет Польши - скажите мне,уважаемые,разве не прекрасный повод объявить войну СССР до Финской войны? Если действительно все так были пропитаны ненавистью к коммунизму? Или же это все просто слова в борьбе за геополитическое влияние?

А ведь не объявили.А значит и тем более не объявят когда СССР нападет не на Польшу,которой Англия давала гарантии, а на Германию, находящуюся в состоянии войны с той же Англией.

Фэнтэзи говорите? А может просто такие вот политические реалии конца 30-х все таки?

Когда договоры не выполняются,гарантии не имеют значения, все страны имеют к друг другу претензии,решаемые силой?(то же поведение Польши при разделе Чехословакии)

Изменено 19 января, 2007 пользователем Дмитрий 82

[VITOVT]

2Дмитрий 82

Да даже как в реале и вполне в стиле союзников - Польша отвлекает на себя основные силы.Французы ударяют с тыла.Шансов у немцев при этом - просто никаких и они это прекрасно знали.Можно массу высказываний из мемуаров немецких военачальников привести по этому поводу.

В том-то и проблема, что французы не желали наступать, имея за плечами мощную Линию Мажино. Так что, как ни пародоксально звучит - само ее наличие союзникам боком вышло.

Изменено 19 января, 2007 пользователем VITOVT

[VITOVT]

Вот кстати насчет Польши - скажите мне,уважаемые,разве не прекрасный повод объявить войну СССР до Финской войны? Если действительно все так были пропитаны ненавистью к коммунизму? Или же это все просто слова в борьбе за геополитическое влияние?

Кстати, да! Достаточно было лишь польскому правительству объявить войну СССР сразу после перехода границы частями КА 17-го сентября - и все, Англия и Франция в войне с большевиками.

[Дмитрий 82]

VITOVT

Французы вообще поражение притащили себе сами.

Неплохие танки,пусть и рассредоточенные,неплохая организованная авиация.В целом вооруженные силы то сбалансированные.Но вот руководство жило какими то иллюзиями и воспоминаниями о ПМВ.

Поразительная глупость и политическая близорукость.И Мажино конечно успокоило их сильно.Волшебная сила самовнушения.

Сталин тоже думал что у него все хорошо в армии до июня 41.

 

А насчет Польши вопрос реально интересный.Скорее всего побоялись просто еще более тесного сближения Германии и СССР.Хотя куда уж ближе.

Но могли. И кстати очень рискованный шаг советского руководства.Куда более рисковый вариант(причем произошедший в реале),чем предлагаемый мной.

Изменено 19 января, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Aleksander]

2Vitaly

Виталий: Я нашел источник данных по Bf-109D. Это Михаил Зефиров «Асы Люфтваффе. Дневные истребители». Том 1. Страница 91.

Спасибо. Вот как раз этой книги Зефирова у меня нет.

Теперь похоже, что разобрался откуда такие разночтения. Просуммировал данные Грина, так как группы имели в нескольких случаях смешанное вооружение результат даю оценочный, вышло около семи сотен эмилей(примерно 720-730) и три с половиной ранних мессеров. То есть похоже на то что привел Зефиров. В Войне в воздухе в книгах по мессершмидту описание ранних моделей в отличии от Грина невнятное и запутанное. Дору называют самолетом призраком, лепят на нее Jummo-210, а куда приписывается DB-600 просто не ясно. Так как разговор в этом месте активно идет об эмиле. В общем авторы и сами запутались, кого считать дорой и людей запутали.

Так как в таких вопросах все-таки требуется точность предлагаю такое решение вопроса. Под указанными у Зефирова дорами понимать не доры, все модели Bf.109 выпущенные до эмиля вообще.

На русском сайте по Ме-109 в классификации семейства http://www.bf109.ru/bf-109.htm к доре отнесены, машины с DB-600. Но вот что интересно, проверил несколько групп по Хольму и там почти везде, где в других источниках упоминаются цезари и берты, стоят доры. Каждый понимает под этой маркой что-то свое.

[Дмитрий 82]

Aleksander

Кстати тут изучал по французской авиации статьи наткнулся на фразу про Девуатине 520:

"в отличии от немцев у французов сектор газа работает в обратную сторону."

На себя то есть?У них что так до сих пор?И у всех ли французских самолетов ВМВ так было?

 

Ах да как и обещал по достижении нового звания - в репу вам, за все предыдущие посты по авиации

Изменено 19 января, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Vitaly]

To Дмитрий 82

Вооот. Очень важное место всех альтернатив. Извините, но вы так же как и я не можете сказать что в тех головах было(а заодно и головах руководителей других стран),а чего не было. Приходится делать допущения.

 

Вы ошибаетесь. Все это есть в оператиных секретных документах. Та часть их, которая оказалась приоткрытой, позволяет четко определить сценарии, которые моделировали в советских органах управления. Причем, это сценарии написаны не для пропаганды, на основе их принимаются решения по политике военного строительства и планирования. К примеру, отрывок из Доклада Сектора обороны Госплана СССР (орган, который вырабатывал план военной пятилетки и определял направление строительства вооруженных сил СССР):

 

« 1.Политическая обстановка.

Политическая обстановка будущего вооруженного столкновения СССР с его капиталистическим окружением может быть весьма разнообразной только в деталях, в основном же здесь возможны лишь три грубо-отличных варианта:

Первый, когда империалисты, заключив между собой временные компромиссы, организуют нападение на СССР в целях разрешить вооруженной борьбой основное противоречие современного мирового хозяйства – сосуществование двух принципиально противоположных экономических систем. Это наиболее неблагоприятный для нас вариант. Он будет характеризоваться, с одной стороны, разгромами в отдельных странах коммунистического движения и революционного крыла профсоюзов, усилением лево-буржуазных и социал-фашистских группировок, с другой – все возрастающим обострением классовых противоречий, ростом боевой активности трудящихся, учащающейся и обостряющейся по своим формам экономической забастовочной борьбой, грозящей перерасти в вооруженное восстание. Под угрозой этой смертельной опасности капиталисты найдут формы компромиссных решений своих взаимных противоречий и, учитывая рост опасности для капиталистического общества в нашем хозяйственном росте, начнут одновременное наступление на свой собственный рабочий класс и «превентивную» войну против СССР.

Второй, когда империалисты начинают между собой новую мировую войну. Мы можем оказаться вовлеченными в борьбу либо на стороне одной из коалиций, либо, что для нас вероятнее всего, в качестве третьей воюющей стороны, имея своими противниками обе враждующие между собой коалиции.

(История знает случаи таких, правда редких, трехсторонних войн; например война Украины – Богдана Хмельницкого одновременно с Турцией и Польшей, враждававших в это время между собой; наша борьба в 1918г одновременно с германскими войсками и чехословаками-представителями Антанты и т.п.).

Третий, когда объективный ход развития отношений СССР с внешним ему капиталистическим хозяйствующим миром приходит к такому положению, при котором дальнейшее развитие социалистического общества требует расширения его международных хозяйственных связей, не осуществимого в условиях наличествующего социального противоречия. Наличие в этих условиях растущего революционного движения в капиталистическом обществе, достаточная прочность нашей экономической, политической базы и чисто военной подготовки может поставить перед нами вопрос о нашем переходе в вооруженное наступление на капитализм, чтобы развязать мировую революцию.

Так как первый вариант наиболее трудный для нас, требующий от нас наибольших усилий и как более вероятный по своим условиям для ближайшего периода, то мы будем рассматривать именно его…»

 

Обратите внимание на второй сценарий. это Ваш случай. Большевики с трудом представляют вероятность оказатьсЯ в одном лагере с империалистами. Скорее всего, по их мнению, СССР будет против всех.

 

Кроме того, есть письма Сталина друзья, коллегам. К примеру письма Генсека Сталина Наркому Обороны Ворошилову. Приватные тексты, как старому другу, где обсуждаются вопросы политики и строительства ВС СССР. Это реальные мысли вождя, не для показа. Очень показательны. Сейчас нет времени, но позже приведу отрывки.

[Vitaly]

To Дмитрий 82

Я прочитал до конца Ваши ответы. Понял, что дальнейший разговор бесполезен. Без цели Вас оскорбить, а как чистая констатация факта, - Вам банально не хватает знаний. Без знаний предмета обсуждения Вы не понимаете сути происходивших процессов. Авторитета у меня нет и давить им я не могу. Читать лекции не хочу и не имею времени.

К примеру:

 

Какая такая зловещая репутация у СССР в 39? только пакт Молотова-Риббентропа.А до этого СССР защищал республику в Испании, Китайцев от японских бомбежек,Монголию от вторжения японцев.

Первый раз я принял это как шутку. Теперь, вижу, что это говорится серьезно. Безусловно, можно прочитать лекцию о борьбе Коминтерна с империалистическим интернационалом в Китае. Начать с Сунь Ятсена и закончить поражением Коминтерна в борьбе за Китай, когда Чан Кайши вышвырнул советские посольства из всех городов Китая. В своем заявлении, тогда, он сказал: «Советские консульства в разных городах Китая на самом деле - филиалы Коминтерна и в то же время – рассадники интриг, осуществляемых китайскими коммунистами». Япония и США могли сколько угодно ссориться и бороться за влияние на Гоминьдан, но в борьбе с коммунистами они выступали единым фронтом. Их оценка советского влияния на НРА, Гоминьдан и Китай в целом была единой, - это угроза мировому рынку. Большевики и их помощь, это зараза, которую надо выжигать каленным железом.

То же самое в вопросе с Испанией. Для стран Запада, СССР один из главных спонсоров гражданской войны, который преследует свои цели несовместимые с западной идеологией. Читать лекцию?

 

Идем далее

 

Вот нападение на Финляндию было как раз крайне неосторожным шагом Сталина к этому объединению. По-моему степень риска сравнима с моим предложением. Вот кстати - Финляндия не была в состоянии войны с союзниками, следовательно те окажут ей помощь, об этом Сталин не мог не думать и все равно напал. Ведь не боялся же он что Германия Англия и Франция помирятся и повернут на него спасать Финляндию? Почему то не боялся он этого объединения Европы. А повод то был хороший дан.

Виталий: Сталин решился на войну с Финляндией, имея прикрытие из Гитлеровской Германии. Сталин согласовал с Гитлером финский вопрос и заранее знал его реакцию. Это раз. Германия контролировала подходы к Финляндии через Балтику. Это два. Война с Рейхом сковывала реакцию и действия союзников. Это три. Сталин напал на Финляндию, а не на партнера по пакту. Это четыре. Однако, как только РККА увязла в войне и не смогла решить вопрос за неделю, так сразу же союзники зашевелились. Возникла идея транзита союзных войск через Норвегию, на помощь финнам. Однако, Норвегия граничит со Швецией, которая является источником стратегического сырья для Рейха. В Германии срочно начинают думать, как парировать угрозу, намечающуюся для германских коммуникаций в Балтике. В СССР в свою очередь понимают, что конфликт грозит непредсказуемым расширением, где СССР окажется в центре мясорубки, причем одновременно против всех. Поскольку, СССР не двусмысленно дает понять Германии, что категорически против высадки германских войск в Швеции. Германия в свою очередь заявляет, что советская возня в Финляндии угрожает интересам Рейха и на расширение конфликта СССР vs Финляндия на всю Скандинавию в Берлине не подписывались. А раз так, Рейх оставляет за собой свободу действий. Напряжение в отношениях партнеров по пакту растет с каждым днем и отношения портятся. Для СССР очень важно, как можно быстрее закончить войну. Второй советский удар по линии Маннергейма в любом варианте должен был быть последним. К счастью для Сталина он был успешным и позволил диктовать финнам свои условия. В противном случае, результаты войны и мира могли быть для СССР ничтожными, а значит и позорными.

Вы это знаете, когда пишете свои идеи? Читать лекцию?

 

Предлагаю боевую ничью и разойтись по разным углам. Что касается моей альтернативы, как-нибудь позднее. Если честно, я не задумывался над таким аспектом. Давить немцев вместе со всеми европейцами следовало в 1936-37 годах, на пике советской мощи. Тогда СССР обладал самыми – самыми вооруженными силами, по количеству, по механизации, аэропланеризации, артиллеризации и прочим «зациям». А к 1939 году СССР уже уступает Рейху в скорости военного развития. В 1939 году, в отличии от 1935-36гг, в СССР о войне со всем остальным миром уже не говорят и не мечтают. Разговор лишь о нейтрализации быстрорастущего Рейха.

 

Респект.

[Дмитрий 82]

2Vitaly

Вам банально не хватает знаний.

Ну вот и приехали. Я многое прочитал про ВМВ и ее начало и из прочитанного сложился такой вот взгляд на происходящие события.То что может пишу не сухим историческим языком без множества ссылок в постах (основную часть постов пишу на работе и извините нет времени искать в почти гиговом архиве информации нужное, тем более в рабочее время,тем более на рабочем месте, где этого архива нет это мой недостаток,но все же увлекаюсь я историей ВМВ и прочитал не только Суворова с Мельтюховым.

Если я поверхностно знаком со средневековьем, так я и не лезу туда со своими идеями, задал пару интересующих меня вопросов-поучил ответ и все, а в остальном просто читаю ветки, не вмешиваясь, ибо сознаю что плохо знаком с вопросом.

А фразы, подобные Вашей я и называю давить авторитетом.

Можно заявить, что вермахт дойдет до Днепра в 39,физически не имея такой возможности,, можно заявить что Польша,разбитая Германией ей в этом поможет, можно заявить что Франция будет снабжать Германию вооружением напрямую - и это будет признаком эрудированности в вопросе и никто не возмутится.Ну а мне конечно при этом не хватает знаний и чутья политической обстановки.

 

Насчет репутации СССР имелось ввиду мнение западного обывателя.Мне ведь тоже про кровавых комиссаров здесь говорили.Явно имелось ввиду что будет печататься в газетах и воздействовать на общественность,а не мнение квалифицированных специалистов в этой области.

То что вы написали безусловно верно.Разумеется я понимаю что за всеми этими событиями стояло.Привел мимоходом.

Один золотой запас Испании перевезенный в СССР чего стоит в качестве такой вот "интернациональной" платы за помощь.Да и среди республиканских войск можно вспомнить расстрелы и обвинения "троцкистов".Не безоблачно все конечно было на самом деле.

Вы это знаете, когда пишете свои идеи?

Представьте себе знаю.Угроза высадки союзных войск оказало большое влияние на скорейшее окончании Финской войны(и на то,что она закончилась для Финлядией не потерей независимости как для прибалтийских стран).Знаю что и была такая линия в финском правительстве - стоять до конца,надеясь, что помощь(или сама возможность помощи) западных союзников поможет вообще без потерь территории завершить войну, и что сейчас признается как один из взможных вариантов событий.

Из вашего поста про финские события разве не подтвреждается мои слова,о том,что это был рискованный ход?

Не говоря уж про риск возможного объявлении войны Польшей?

Давить немцев вместе со всеми европейцами

А в 1936-37 годах немцев не из-за чего и давить то было.Угрозы они тогда никакой не представляли (можнго вспомнить Испанию конечно,но там просто проба пера была и обкатка техники).Смысл какой? Да и про пик мощи СССР в этих годах тоже спорный вопрос.По сравнению с Германией?Да.Но в целом...не самое удачное время для действий на внешнеполитической арене.

И к тому же что это значит вместе с европейцами? терпимей что ли на западе были к коммунизму в 36-37 годах?

Большевики с трудом представляют вероятность оказатьсЯ в одном лагере с империалистами. Скорее всего, по их мнению, СССР будет против всех.

Но все ж таки оказались в конце концов, не правда ли?И не особо от этого проиграли. Как говорится человек предполагает...Все зависит от текущей обстановки.

 

Вобщем, что интересно дискуссия развернулась не там где я ожидал - не о том, что я реально считаю самым слабым местом:вопросах развертывания войск и планирования в столь короткий срок, а о высоких политических материях, причем с приведением таких аргументов, что хоть стой, хоть падай.

Ничью так ничью.Как хотите.Но можно и продолжить.Я не обижаюсь.Чем больше информации тем лучше.А абсолютно всех источников не читал никто, так что почему бы и не узнать что то новое.С удовольствием раширю свой кругозор.Можете опровергнуть - опровергните, докажите, только не надо вот: "детский сад", "слабо разбираетесь" и прочее.Не хотите,считаете потраченным временем - дело ваше.

У каждого есть право думать о собеседнике то,что он видит.Некоторые приведенные вами аргументы тоже можно считать крайне спорными, причем не только мной но и другими участниками форума.

 

Впрочем как я и отметил сначала, это судьба практически любой альтернативной ветки,где происходит смещение истории в сторону от учебника и далеко не только здесь - все сводится к обсуждению деталей или уводу в сторону,в том числе и обсуждению событий текущей реальности.Вон на другом форуме в ветке про "могли ли японцы победить США" обсуждаются подкалиберные снаряды к Т-III, к примеру.

Изменено 19 января, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Vitaly]

To Дмитрий 82

Виталий: Проблема в том, что заявления о миролюбивом характере действий раннего СССР на международной арене, где-нибудь в Китае или Испании, хороши для внутренней пропаганды. Мы же говорили о том, как это выглядело в действительности и, главное, как это воспринимали игроки на политической арене. Правда жизни в том, что СССР преследовал во внешней политике собственные интересы, которые в силу разительного идеологического различия с остальными ведущими державами, не могли не быть противоречивыми по отношению к ним. Эти противоречия были во всем, по всей длине и ширине политического спектра международных отношений. Поэтому, если в газете «Правда» десять раз напишут для рабочего Петрова о благородных и миролюбивых целях внешней политики СССР, о проявления заботы к угнетенному пролетариату других стран, то это не как не скажется на отношении к СССР в какой-нибудь «Таймс» или в каком-либо правительственном кабинете. Это должно быть понятным, иначе не понять логику действия европейцев.

Далее. Нужно понимать, что большевики во власти на полном серьезе, без всякой игры на публику, испытывали синдром «осажденной крепости». На любой вопрос о том, почему до сих пор на социалистический СССР не напала империалистическая банда, они отвечали, мол, еще не договорились. Вот, когда договорятся, тогда непременно нападут. Большевики на полном серьезе считали, что их строй настолько прогрессивен, что у мирового империализма нет никакой иной альтернативы, как только уничтожить первое в мире государство справедливости. В противном случае, капиталистов в финале ждет неизбежное идеологическое поражение. Отсюда, войну в СССР ожидали каждый год, как приход снега, к войне готовились и морально были готовы воевать. Однако, поскольку весь остальной мир принадлежит лагерю империализма, то воевать придется со всем миром, как минимум с коалицией ведущих европейских стран и их прихвостней-лимитрофов. Именно поэтому, военное планирование в СССР предполагало, что на Россию могут напасть со всех направлений одновременно и (читайте внимательно) всеми наличными силами. Мол, ради крестового похода они объединяться. Это нужно знать и тогда станет понятной логика действий советских лидеров. Если СССР еще не готов воевать со всеми империалистами сразу, то нельзя их провоцировать. Еще не время…

 

Хотите Вы того или нет, но это реалии тех лет, которые должны быть базисом для построения каких-либо альтернатив. В противном случае, требуется лезть в мозги лидерам ведущих стран и перенастраивать их «органчики». Сталина сделать либеральнее, Гитлера менее националистическим и более социалистическим, и так далее. Только, ведь, это чистый фэнтэзи…

 

Вот, типичный образец внешнеполитической аргументации:

« Вячеслав! <...> 1) Поляки наверняка создают (если уже не создали) блок балтийских (Эстония, Латвия, Финляндия) государств, имея в виду войну с СССР. Я думаю, что пока не создадут этот блок, они воевать с СССР не станут, - стало быть, как только обеспечат блок – начнут воевать (повод найдут). Чтобы обеспечить наш отпор и поляко-румынам, и балтийцам, надо создать себе условия, необходимые для развертывания ( в случае войны) не менее 150-160 пехотных дивизий …» (Из письма Сталина Молотову (Сочи) от 01.09.30г)

 

И к тому же что это значит вместе с европейцами? терпимей что ли на западе были к коммунизму в 36-37 годах?

Имеется в виду давить всех европейцев скопом одновременно. Поскольку сценарии ГШ РККА, как правило, предполагали одновременное выступление против СССР всех его вероятных противников. Список вероятных противников постоянно расширялся и достиг максимального количества к 1935-му году, когда в него внесли США.

Вот, пример раннего советского военного творчества (выдержки из 30-ти страничного документа с детальными расчетами сил вероятных противников (до патронов включительно) и необходимых сил и средств для их разгрома) :

 

« Председателю Сектора Обороны Госплана

 

Доклад

(О характере будущей войны и задачах обороны)

 

 

2. Сравнительная оценка театров войны.

Вероятными противниками, которые выставят против нас на полях войны свою вооруженную силу, объединив свои армии в составе организационного коалиционного фронта, нами рассматриваются все сопредельные с нами капиталистические государства. В тылу этих государств находятся их великодержавные покровители и вдохновители, которые на первоначальных этапах войны не принимают в ней участия, а лишь содействуют [ этим государствам], оказывая материальную помощь, посылая инструкторов, командный состав сухопутных частей, некоторые специальные части (бронетанковые, моторизованные и т.д.), авиацию и морские силы. В дальнейшем ходе войны не исключается возможность появления на полях ее и экспедиционных корпусов армий великих держав, что будет зависеть от развития событий войны и внутриполитического положения в этих странах.

А. В соответствии с этой предпосылкой Красная Армия на европейском театре войны будет иметь против себя армии следующих стран:

а) Финляндии, поддержанной Шведской армией, базирующейся на шведскую военную промышленность. Морской флот Финляндии выступает также объединено.

(Основание. Шведофильское направление политики Финляндии …)

б) Эстонии. Эстонская армия будет тесно увязывать свои действия с Финской и Шведской, что видно из постоянного …

в) Латвии, армия которой может координировать свои действия с Эстонией и Польшей. Являясь для последней обеспечивающей левый фланг всего фронта, прикрывающая Либавский порт – одну из частей коммуникации польской армии, дополняющая и страхующая направление на Данциг, Латвия пользуется ….

г) Польши и Румынии, поддержанные вооруженными силами Чехо-Словакии…

 

<....>

 

Б. Кавказско-Черноморский ТВД может возникнуть в самом начале же войны в случае соответствующего выступления против нас Турции и Персии, поддержанных Англией и Балканами…

 

В. Среднеазиатский ТВД может образоваться , так же как и Кавказско-Черноморский , выступлениями Персии и Афганистана, поддержанных Англо-Индийской и Китайской армиями, с началом же войны на Западе или в ходе войны. Здесь положение также будет определяться …

 

Г. Дальневосточный театр, вероятнее всего, образуется в начале же войны новым захватом КВЖД и вторжением в ДВК китайских и белогвардейских частей, поддержанных регулярными японскими частями. Японская же армия, вероятно, в самом начале войны будет стремиться оккупировать Северный Сахалин и Приморскую область. Единственной причиной, сдерживающей Японию, мождет оказаться заинтересованность САСШ в КВЖД и нежелание дать возможность Японии укрепляться на берегах Тихого океана…

 

<....>

… Б. Наши потребности и методы решения проблемы борьбы на западном театре за достижение основных политических целей войны.

а) Политические и стратегические задачи.

Коалиционная армия, с которой на полях западного театра войны встретится Красная Армия, являет из себя весьма пестрый конгломерат, в котором удельный вес различных участников борьбы и влияние их на судьбы войны имеют резкое различие. Ведущими силами, до подхода в качестве непосредственных участников армий великих держав, являются армии Румынии, Польши и Чехословакии.

Вся группа лимитрофов вместе со Швецией имеют второстепенное значение.

Однако, отвлекая на огромном фронте на свои незначительные армии наши силы, они действительно являются крупной, стратегической, сковывающей группой. Неспособные из-за слабости сил нанести нам сокрушающие поражения, они могут играть роль Врангеля во время нашей войны с белополяками в 1920 году и мешать нашей активности. Кроме того, их территории могут оказаться удобным плацдармом для развертывания экспедиционных корпусов великих держав.

Все это заставляет стремиться к немедленному выводу из войны этих противников. Будет гораздо хуже, если они в начале войны объявят себя нейтральными. В этом случае надо вспомнить о Бельгии и, в зависимости от конкретной политической обстановки, либо в начале, либо в ходе войны произвести над ними ту же операцию.

Эстония, Литва и Латвия должны быть быстро разбиты и советизированы. Финляндия и Швеция сразу же должны получить такой удар, чтобы на этом участке можно было бы в дальнейшем на время ограничиться только сдерживающими действиями, наблюдением, позиционной войной и работой разрушения политической устойчивости тыла противника. Раскалывание «сковывающей группировки» (группы 5 северных участков) развяжет нам руки на остальных фронтах…»

Член-сотрудник Н. Снитко

4/IV – 1930 г.

(РГАЭ. Ф. 4372, оп. 91, д.1271, л. 29-11 об. Машинопись с рукописной правкой чернилами. Документ снабжен грифом «Сов. секретно». Всего отпечатано 2 экземпляра.).

 

Как уже говорил, к 1935 году список вероятных противников был существенно расширен за счет всех существовавших на тот момент великих стран.

 

Но все ж таки оказались в конце концов, не правда ли?И не особо от этого проиграли. Как говорится человек предполагает...Все зависит от текущей обстановки.

В том то и дело, что они оказались помимо своих желаний. Затянуло водоворотом событий. Оказалось не страшно. Однако, это Вы расскажите Сталину в 1939 году. Можете написать ему письмо, типа, как большевик большевику (это шутка).

 

Респект.

Изменено 19 января, 2007 пользователем Vitaly

[Chernish]

2Дмитрий 82

Можно заявить, что вермахт дойдет до Днепра в 39,физически не имея такой возможности

а можно читать у других собственые мысли ) Я не писал что вермахт дойдет до Днепра в 39-м. Но в 40-м немцы скорее оказались бы на Днепре в вашем варианте чем мы на Одере. Нам Одер никогда не снился в вашем варианте при любых раскладах...

терпимей что ли на западе были к коммунизму в 36-37 годах?

конечно. Ромена Роллана или Фейхтвангера посмотрите (хотя это крайние случаи). После московских процессов ситуация изменилась.

 

вопросах развертывания войск и планирования в столь короткий срок, а о высоких политических материях,

развертывание и планирование у нас было - планы 38 существовали. Но война это не развертывание и планирование - это прежде всего продолжение политики другими средствами. Ваш вариант обрекал СССР на поражение еще до первого выстрела - т.к. он политически невозможен и проигрышен. Отсюда чего его обсуждать если это фантастика? )

2Vitaly

большевики во власти на полном серьезе, без всякой игры на публику, испытывали синдром «осажденной крепости».

на этом была основана вся их внутренняя и внешняя политика с 1917 г. Индустриализация с коллективизацией и голодом в мирное время - прямое следствие установки "Или мы пробежим .. за 10 лет или нас сомнут".

В противном случае, требуется лезть в мозги лидерам ведущих стран и перенастраивать их «органчики». Сталина сделать либеральнее

но это потащит за собой такие изменения в истории которые скорее всего сделают саму альтернативку неактуальной. Например в России надо не одного ,Сталина но и всю партию большевиков перенастраивать - а это скорее всего приведет как минимум к отказу от форсированной индустриализации а как максимум к поражению красных в Гражданской войне ))

 

В том то и дело, что они оказались помимо своих желаний. Затянуло водоворотом событий.

так же как и ПМВ (см Августовские пушки Такман) ВМВ происходила по принципу В.С.Черномырдина: "Хотели как лучше а вышло" )))

в общем - "сила вещей ведет нас к результатам, которые не приходили нам в голову" (Сен-Жюст когда его тащили на гильотину)

[Tankist]

Интересно, у меня надолго премодерация? А то отписаться по теме интересно, но столько шансов, что данный пост не будет опубликован

[Tankist]

to Chernish:

Можно заявить, что вермахт дойдет до Днепра в 39,физически не имея такой возможности

 

а можно читать у других собственые мысли ) Я не писал что вермахт дойдет до Днепра в 39-м. Но в 40-м немцы скорее оказались бы на Днепре в вашем варианте чем мы на Одере. Нам Одер никогда не снился в вашем варианте при любых раскладах...

 

А вот это значительно проблематично будет для вермахта. В 1941 г. немцы по полной могли использовать концентрацию сил против одного противника - СССР. 2/3 немецких войск и их союзников приняли участие в плане "Барбаросса" (190 расчетных дивизий из 283 имеющихся, причем 40 дивизий оставшихся вне сражений на советско-германском фронте составили итальянские, которые по любому не могли быть массово воевать в России).

На Восточном фронте действовали 33 из 35 танковых и моторизованных дивизий вермахта - его основная ударная сила.

При наличии Западного фронта Германия просто не в состоянии была бы проводить операции схожие с тем, что было летом-осенью 1941 г. Даже будучи пассивным в 1941 г., западный ТВД отъедал у Германии около трети наличных военных сил.

При наличии угрозы со стороны англо-французской коалиции немцы не могли бы себе позволить такую концентрацию своих лучших сил только на Востоке, что в свою очередь исключило бы такое катастрофическое развитие положения для РККА в 1939-1940 г. как в 1941 г., когда первый стратегический эшелон - составляющий лучшую и наиболее оснащенную часть РККА - был выбит едва ли не в течении месяца.

[xcb]

2Tankist

Уважаемый, вам же только Писать под присмотром. А читать вроде никто не запрещал?

 

При наличии угрозы со стороны англо-французской коалиции немцы не могли бы себе позволить такую концентрацию своих лучших сил только

Не будет, никакой угрозы. Будет Единый фронт "Запад" против СССР, так это выглядело с точки зрения руководства СССР.

[Tankist]

to xcb:

Не будет, никакой угрозы. Будет Единый фронт "Запад" против СССР, так это выглядело с точки зрения руководства СССР.

 

Вы сами в это верите? Германия официально в войне против англо-франков. Вы в современной истории много знаете фактов, когда две воюющие коалиции совместно выступают против третей, при этом не прекращая войну между собой?

Согласен, это была действительно "странная" война, и англо-франки здесь не проявляли какую-то инициативу. Ну так это и связано с тем, что добиться подавляющего превосходства в силах над вермахтом они не могли в одиночку, из-за чего все планирование было именно оборонительное (опора на линию Мажино и блокада Германии). При условии, что против Гитлера выступает еще и СССР с его отнюдь немалой армией.

Мобилизация 1939 г. отличалась бы по цифрам от такой же в 1941 г. в даже большую сторону, т.к. немецкий удар ее не срывает - а это порядка 5 млн. потерянных призывников (общее число будет понятно поменьше, т.к. сюда не будут включены призывники с территорий, присоединенных СССР в 1939-1940 г.).

[xcb]

2Tankist

Вы сами в это верите?

Главное, что в это верило тогдашние руководство СССР. а именно они решали .

[Дмитрий 82]

Ну вот и началась рабочая неделя

 

2Chernish

Ваш вариант обрекал СССР на поражение еще до первого выстрела - т.к. он политически невозможен и проигрышен. Отсюда чего его обсуждать если это фантастика? )

Не более фантастично чем союз предлагаемый вами:

Имхо война с участием СССР в 39 возможна как реальная альтернатива (т.е. такая которая могла бы при ином поворот е событий случится в истории - а не выдуманная нашим пост-знанием и желанием) - это союз СССР с Англией и Францией. И отказ от пакта МР

Союз именно по политическим причинам мало реальный, в военном смысле избыточный, англо-французам с поляками сил хватало для борьбы с Германией.Зачем им это?Для политического давления на Германию?А что потом?

Выгодно только СССР....И то только на первый взгляд.Польша то теперь практически в союзниках получается...За счет кого же расширяться?Куда направлять "имперские амбиции"?В Финляндию и Румынию?

Итого - Использовать угрозу заключения такого союза для давления на Германию,что в реале и делалось обеими сторонами

 

Итак аргументы за само существование альтернативы:

1)Советское руководство рисковало существеннее на внешнеполитической арене,чем в предлагаемом мною варианте.Мои примеры - вступление в Польшу с риском получить объявление войны от погибающего гос-ва(и следовательно и война с Англией и Францией) и война с Финляндией (да,риск получился от затягивания боевых действий, но все же ухудшение отношений нельзя было не запланировать при этом).

Следовательно могло пойти на предлагаемый мною шаг.

 

2)Зачем глубоко модифицировать сознание лидеров?Чуть более скромные аппетиты советского руководства и только.Скажем не рассчитывать на журавля (дальнейшую борьбу Германии с Францией и Англией и ослабление их при этом), а на синицу - (Польшу взять полностью,часть Германии,одновременно выведя ее из игры+увеличение влияния среди стран Восточной Европы, с последующим возможным добровольно-принудительным включением их в союз типа ВД. Вполне значимый результат,стоящая цель.Постепенное советизирование Европы.

 

3) Ну не вижу я именно политически невероятного в выборе данного момента, пока Германия в состоянии войны с Англией и Францией.

"Вероятными противниками, которые выставят против нас на полях войны свою вооруженную силу, объединив свои армии в составе организационного коалиционного фронта, нами рассматриваются все сопредельные с нами капиталистические государства.

С вами

Считаем - Польши нет.Блок капиталистов расколот.

 

4)В связи с этим момент один поясните... как все таки представляется

"объединение Европы". Вот нападение РККА на вермахт на территории Польши.Тот постепенно отходит к Германо-польской границе.Гитлер взывает о помощи к Англии и Франции? И что? Те сразу заключают перемирие?В кратчайшие сроки? Без предварительных условий к немцам? Без малейших колебаний внутри общественного мнения страны и руководства? Или как?

 

2Vitaly

Обратите внимание "Поляки наверняка создают", "поляко-румыны".Польша серьезная проблема для Советского руководства еще со времени советско-польских войн.

Но вот именно в сентября 39 обстановка изменилась.Польша уничтожена чужими руками при минимальном участии СССР.Следовательно меняются и мысли в голове руководства

 

Ну и общее возражение насчет объединения Европы...Не оставьте его пожалуйста незамеченным,очень уж интересно что вы ответите

То есть когда советские войска напали на Польшу, у которой английские гарантии - войну СССР англия и франция не объявляют ,когда СССР нападает на Германию,которая в состоянии войны с ними - Англия и Франция объявляют войну СССР.Железная логика. Но не кажется ли она вам все таки странной?

Ну а если объявления войны нет, то война получается холодной, а к этому СССР частенько оказывающемуся в изоляции не привыкать

[Аналитик]

2Vitaly

Большевики на полном серьезе считали, что их строй настолько прогрессивен, что у мирового империализма нет никакой иной альтернативы, как только уничтожить первое в мире государство справедливости. В противном случае, капиталистов в финале ждет неизбежное идеологическое поражение.

 

А почему же с таким сарказмом? "на полном серьезе"?

 

У большевиков была практическая возможность сравнить достижения РИ (и ее финал) с результатами своей работы под знаменем передового учения всего лишь за несколько лет.

И соответственно, они имели, скажем так, определенные основания считать, что в данном случае Маркс не ошибся - социализм рулит однозначно.

А если социализм рулит, значит реально и следующее предсказание Маркса - естественной и "правильной" реакцией мира капитала на появление такого серьезного конкурента будет объединение всем гуртом против одного и тотальная война.

Будучи людьми не столь уж глупыми, вожди большевизма просто ориентировались на худший из возможных вариантов развития событий. Что на мой взгляд есть признак государственной мудрости - готовься к худшему и пусть лучшее будет приятным сюрпризом.

В конечном итоге "избыточная" готовность биться против всех имхо и спасла СССР.

[Аналитик]

2Дмитрий 82

То есть когда советские войска напали на Польшу

Советские войска не напали на Польшу. Они вступили на захваченные Польшей территории с миротворческой миссией поддержания порядка и защиты населения. Притом в ситуации крайне сомнительного суверенитета Польши.

Вообще, имхо очень красивый ход. Оказавшись перед лицом возможного формирования германо-польского антисоветского альянса ИВС просто по-тихой договорился с одним из его участников и они на пару поделили третьего, агрессивного, темпераментного, но не очень дальновидного и разумного.

Изменено 22 января, 2007 пользователем Аналитик

[xcb]

2Аналитик

Причем после того, как ее правительство покинуло ее территорию.

[Дмитрий 82]

2Аналитик

Советские войска не напали на Польшу....с миротворческой миссией поддержания порядка и защиты населения.

 

Ну ход то красивый конечно,не спорю.

А я предлагаю и еще одного агрессивного поделить до кучи,опять же есть с кем

Ну а если серьезно сути красивые формулировки не меняют.Это из той же оперы,что "инцидент в Глейвице" и "обстрелы финнами нашей территории".Создать видимость законности своих действий и повод для них.Фиговый листок.

Этак и я могу для своей альтернативы поводы придумать:

"Польские жители советской части с тревогой смотрят на творящееся на западной части Польши угнетение свободы единой польской нации",

"несоблюдение немецкими войсками законности на территории Пльши"

"нападение на германию для защиты польского населения,страдающего от гнета захватчиков" .Формулировок в официальных заявлениях, не говоря уж о типичных газетных заголовках вроде "спасем от угнетения немецких рабочих" можно много придумать для оправдания своих действий.

 

И все таки я к тому,что если б так уж хотели западные страны объединиться против СССР (как здесь настаивают) и найти повод объявить войну СССР, то лучшего повода не нашли бы.

 

В порядке шутки:

интересно а если бы пакт М-Р не состоялся бы (и был предлагаемый союз с Англией и Францией) я бы сейчас предлагал альтернативу:"А что если бы СССР заключил соглашение с Германией и они вместе напали бы на Польшу,причем коварный Сталин вступил бы в войну позже под лозунгом "миротворческой миссией поддержания порядка и защиты населения"?" Вы бы мне говорили:

"Фэнтэзи,ну ты что,какая защита населения,ты что ж за дураков западных руководителей держишь - это ж объявление войны Западом,это ж капиталистическое окружение!Договор с Гитлером,это ж путь к поражению в борьбе со всеми капиталистическими странами+мощь США за океаном! Ишь что удумал,это ж удар в тыл англо-французскими войсками,пока немцы атакуют Польшу и все - англо-французы на Днепре!"

Изменено 22 января, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Vitaly]

To Дмитрий 82

Выгодно только СССР....И то только на первый взгляд. Польша то теперь практически в союзниках получается...За счет кого же расширяться? Куда направлять "имперские амбиции"?В Финляндию и Румынию?

Виталий: Все было с точностью до наоборот. Мечты об имперском реванше у советского руководства присутствовали, по всей видимости, до 1935 года. По крайней мере, именно до 1935 года советское руководство постоянно заявляло о возможной ревизии Версальской системы, в том числе посредством вооруженной борьбы. С 1936 года вектор советской внешней политики изменился на 180 градусов, с отрицания версальского системы, до борьбы за сохранение в Европе статус-кво. Причина этому на поверхности. Стремительно возрождался мощный, агрессивный, континентальный соперник, - Рейх. С этого момента и года начинаются советско-польские, советско-французские, - чехословацкие и прочие консультации. СССР готов и желает участвовать в европейской системе «противовесов».

Новое крутое изменение вектора советской внешней политики происходит с подписанием пакта М-Р. СССР ушел из лагеря «миротворцев» (в кавычках), и вновь отрицает справедливость постверсальского мироустройства. Однако, не путем открытой вооруженной борьбы со всем империалистическим окружением (как это планировали в начале-середине 30-х годов), а тихой сапой, под завесой трескучих побед германского оружия...

 

 

Итого - Использовать угрозу заключения такого союза для давления на Германию,что в реале и делалось обеими сторонами

Виталий: Поиск договоренностей (или союза, как высшей формы доверия)с англо-франками СССР осуществлял совершенно искренне. Антанта, да, действительно, рассматривала переговоры с СССР, как форму давления на Гитлера. В итоге получили пакт М-Р. Отсюда, позабыв матчасть, Вам не следует заниматься ревизионизмом, оставьте это Суворову…

 

2)Зачем глубоко модифицировать сознание лидеров? Чуть более скромные аппетиты советского руководства и только. Скажем не рассчитывать на журавля (дальнейшую борьбу Германии с Францией и Англией и ослабление их при этом), а на синицу - (Польшу взять полностью, часть Германии, одновременно выведя ее из игры+увеличение влияния среди стран Восточной Европы, с последующим возможным добровольно-принудительным включением их в союз типа ВД. Вполне значимый результат, стоящая цель. Постепенное советизирование Европы.

Виталий: Вся идея заключения пакта М-Р для Сталина заключалась в том обстоятельстве, что агрессивный Рейх отвлекает на себя внимание гарантов Версальской системы. Пока, Гитлер мочит Польшу, ругается с англо-франками, он, Сталин, будет политическими способами давить на бывшие периферии Российской империи, чтобы их советизировать или хотя бы подмять под себя политически. Если дело дойдет до вооруженной борьбы, то действия будут молниеносными. Отсюда, Германия в этой комбинации нужна, как щит, который отвлекает на себя все политические и военные ресурсы союзников. Вы же предлагаете Сталину самому этот щит раздавить…

 

С вами

Считаем - Польши нет.Блок капиталистов расколот.

 

4)В связи с этим момент один поясните... как все таки представляется

"объединение Европы". Вот нападение РККА на вермахт на территории Польши.Тот постепенно отходит к Германо-польской границе.Гитлер взывает о помощи к Англии и Франции? И что? Те сразу заключают перемирие?В кратчайшие сроки? Без предварительных условий к немцам? Без малейших колебаний внутри общественного мнения страны и руководства? Или как?

Виталий: Начиная с 1936 года, англо-франки находились в мучительном поиске, как и чем им образумить Гитлера. Гитлер свой парень, он спас Германию от ползучей, коммунистической заразы. Его собирание земель германских, находило противоречивый отклик в парижских и лондонских кабинетах. С одной стороны, было понимание и соглашательство на частичный пересмотр условий для германского землеустройства. С другой стороны, нельзя было совсем поломать версальскую систему и тем более, ослабить «санитарный кордон» против СССР. Проблемой был неуклонный рост гитлеровских аппетитов, он наглел и все меньше боялся. Дошло дело до войны. Однако, для союзников и немцев эта была «странная война». И вот, Вашими усилиями, союзники в лице советского вторжения в Польшу, получают не просто страшилку для Гитлера, они получают его тепленьким. Советская угроза сделает дальнейшую борьбу для Гитлера предсказуемо бесполезной. Как Вы думаете, с кем он начнет переговоры? «Странная война» это не новый способ вооруженной борьбы, это демонстрация не желания воевать. И тут, как по волшебству, союзники без пролития крови, получают возможность диктовать Гитлеру свои условия. Можете не сомневаться. Они договорятся. Французской и английской крови еще никто не пролил, мало того, европейская общественность этого не желает. Но не возражает, чтобы не в меру активные и агрессивные германские наци на британские и французские деньги осуществили кровопускание уффафным комиссарам. Где-то на востоке Европы одни нехорошие парни поубивают других, совсем уж гадких парней. А мы, либералы, будем читать об этом в газетах…

 

Но вот именно в сентября 39 обстановка изменилась.Польша уничтожена чужими руками при минимальном участии СССР.Следовательно меняются и мысли в голове руководства

 

Виталий: Камрад, в СССР опасались Польшу в 1928-31гг, максимум. Уже в 1933 г на нее и ее вооруженные силы чихать хотели. Польша, как угроза вновь возникает лишь в связке с немцами, причем, именно «под» немцами. Боялся Сталин только Германию. Еще раз, боялся только и только Германию, и воевать с ней в одиночестве, при неизвестной реакции остальных стран, не решился бы до достижения полного военного превосходства. А в 1939 году в СССР считали, что такого превосходства нет. И если Вы, сейчас, на основе вычитанного, знаете иное, это не значит, что это узнает Сталин в 1939 году. Наоборот, ему в 1936 году на цифрах объяснили, что Германия, освободившись от пут версальских ограничений и имея развитую промышленность, высокую техническую грамотность нации, сумеет в разы быстрее СССР нарастить «боевые мышцы». Именно поэтому, с 1936 года в СССР начинается новый виток «гонки вооружений», форсируется перевод армии на кадровую основу.

 

Ну и общее возражение насчет объединения Европы...Не оставьте его пожалуйста незамеченным,очень уж интересно что вы ответите

То есть когда советские войска напали на Польшу, у которой английские гарантии - войну СССР англия и франция не объявляют ,когда СССР нападает на Германию,которая в состоянии войны с ними - Англия и Франция объявляют войну СССР.Железная логика. Но не кажется ли она вам все таки странной?

Виталий: Я надеюсь, что уже ответил выше. Вторжение советских войск дает союзникам такой рычаг давления на Гитлера, который точно заставит последнего договариваться с Антантой на их условиях. Во-вторых, хотя союзники вряд ли пойдут на открытую вооруженную борьбу (по крайней мере, на полях Польши), но они точно не будут помогать Сталину. Это полный бред и даже не смешно. Еще нет разгрома Франции и позора Дюнкерка, еще нет бомбардировок английских городов, еще нет бескомпромиссной войны на море. Гитлер агрессор, но еще не чудовище. Поэтому, немцы могут выиграть информационную войну на раз, если превратятся из агрессоров в защитников Европы от коммунистических орд и злобных комиссаров.

Изменено 22 января, 2007 пользователем Vitaly

[Vitaly]

To Дмитрий 82

Ну и общее возражение насчет объединения Европы...Не оставьте его пожалуйста незамеченным,очень уж интересно что вы ответите

То есть когда советские войска напали на Польшу, у которой английские гарантии - войну СССР англия и франция не объявляют ,когда СССР нападает на Германию,которая в состоянии войны с ними - Англия и Франция объявляют войну СССР.Железная логика. Но не кажется ли она вам все таки странной?

Виталий: В догонку. Иногда, пока набираешь текст, успеваешь потерять главный аргумент. Так вот, союзники были готовы к частичной ревизии версальской системы не только в пользу Германии. Определенное понимание того, что поляки в свое время взяли излишне много на Востоке, так же присутствовало. Поэтому, когда наши перешли польскую границу, в Лондоне и Париже полякам дали ясно понять, что вопрос независимости Польши не связан с чисто белорусскими и украинскими территориями. Если же, советские войска начинают движение западнее, то это совсем другая история и, соответственно, будет иная реакция...