СССР начинает первым и выигрывает?

[Дмитрий 82]

VITOVT

Ну вот хоть у кого то похожие взгляды

 

Ну в самом деле ведь если просто отвлеченнно посмотреть,оторвавшись от штампов:

по всем параметрам войну просто ВЫГОДНЕЕ для СССР начать в 1939.Последние ишаки - на уровне эмилей, БТ превосходят двойки и вровень с тройками (если бы не приборы наблюдения так и лучше был бы).Немцы еще промышленность свою не раскачали.Да масса таких мелких нюансов.Ну и главное - немцы после Польской кампании.У них все на исходе.Запасов то мало.

 

2Chernish

Г.К.Жуков на это ответил как то комментируя идею ударить в 41 первыми.

Во первых в 1941.А в 39? Да и тов.Жуков много чего еще говорил.

 

А во-вторых...А все таки если ответить на мой вопрос-абзац не Жуковым,а самому?

Ну почему?Почему так считается,что нападение привело бы краху,а вот отступление на пол-страны это был лучший выход?

Почему после этого отступления силы СССР стали бы больше ,чем если бы мы напали бы первыми?(Да еще с чужой территории).Тут один выигрыш во внезапности и пространства и времени (допустим при самом плохом сценарии отступлении РККА обратно,до границы СССР) чего стоит.

Ущерб и без того потрепанному поляками вермахту был бы нанесен несомненный.

Уж не уступают я думаю,польским войскам РККА в 1939?Может и получилась бы победа Пирровой,только для второго раунда с завершением его в Берлине СССР быстро бы силы набрал, а вот Германия...

Мобилизацию никто не отменял, в тылу комплектуются войска,не ополчение,не "перманентно-мобилизованные эквиваленты дивизий" а нормальные подразделения,есть запасы их оснастить нормально, а не так как в 1941.Вторую волну просто нечем будет немцам сдержать.

Все ж лучше чем получилось в 41.Сценарий июня 1941 - самый худший вариант,какой только мог произойти (ну еще Япония с Турцией в войну не вступили,а так был бы полный абзац).По сравнению с ним предлагаемое нападение и близко не ведет к таким жертвам и такому разорению страны.В 1940 советские войска в Берлине.Дальше конечно вмешаются союзники и часть стран в их зону влияния попадет, как я уже говорил,почти 1945 год.Только интереснее.И выгоднее для СССР - страна не в руинах и не после 3 лет оккупации.

 

По такой странной логике можно сказать,что французы тоже правильно делали,не сами атаковали, а отступали, к сожалению у них страна кончилась, а так с отступлением они только делались сильнее

 

На Днепре не сразу.. но точно немцы были бы а не наши на Одере. Вермахт преодолевал свои детские болезни быстрее из-за большей культурности страны и более высокого уровня цивилизации в Германии.

Нет вы мне объясните все таки на чем и как в 39 году цивилизованные немцы доедут до Днепра Не будет у них время лечить детские болезни.Задавят "варвары" числом.

А самое главное запасов не хватит.Один дневник Гальдера чего стоит.Польская компания вообще тяжелее далась немцам,чем об этом пишут.Не зря почти год после нее силы собирали.Год к Франции готовились,год к Барбароссе..Не будет у них этого времени в предлагаемом варианте.

Вермахт 39 слабее вермахта 41,а РККА 41 не намного сильнее РККА 39.В том и выгода.

 

Поддержки с Запада не будет,невмешательство - безусловно да,как в случае с Польшей и Чехословакией.Ведь это же "мечта Запада" - стравить коммунистов и Германию.

Антагонизм Германия -Франция это клинический случай. Это островные интриганы спят и видят кого-нить с кем-нить в Европе стравить,а потом на острове сидеть а у французов под боком, особенно после ПМВ, опасный сухопутный соперник.

Изменено 18 января, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Vitaly]

To Дмитрий 82

О как!.То есть без пакта - нападение СССР на Германию в 1939 реально,без него - фантастика.Почему?Из вашего поста это непонятно.

Я предлагаю Сталину напасть на Германию,которая разбив Польшу, находится в состоянии ВОЙНЫ с Англией и Францией.Вряд ли при этом СССР будет считаться врагом союзников

Виталий: Дело в том, что, нарушив пакт, Сталин демонстрирует коварство, обесценивающее любые договоренности с ним. СССР и так был политическим изгоем. Его старались игнорировать, другое дело, не получалось в силу массы причин. Если же советское руководство столь коварно, то с ним точно не будут иметь дело.

Во-вторых, немцы при советском выступлении попадают в безвыходное положение. Они пойдут на мир с англо-франками. На приемлемых для всех условиях. Немцы очищают Польшу, кроме Данцигского коридора. Польское правительство будет лояльным к Германии. Для поляков возможны потери территорий в западных воеводствах. Однако, поляки получат несравнимо большую компенсацию на Востоке. Германия вместе с Польшей начинает поход на Восток.

Собственно. Это не я придумал. Так думали в советском руководстве, начиная аж с 1936 года, когда обозначился вооруженный и опасный Рейх. Советское руководство было уверено, что немцы с поляками договориться по доброй воле не смогут. Поэтому, немцы нападут на поляков, победят, отнимут желаемое и позовут в поход на Восток, за компенсациями. Если надо, могу сталинские цитаты найти по этому сценарию. И дело не в цитатах. ГШ РККА в середине 30-х рассматривал такой сценарий на полном серьезе.

[Дмитрий 82]

2Vitaly

нарушив пакт, Сталин демонстрирует коварство, обесценивающее любые договоренности с ним

А англичане как?ничего не показали,сдав Чехословакию и Польшу? Такое кол-во объявившихся у Германии союзников-сателлитов не этим ли объясняется,что они поняли - не помогут им Англия и Франция.?

Коварно не коварно,нет таких в политике слов.Они только в газетах и гневных речах.

 

немцы при советском выступлении попадают в безвыходное положение. Они пойдут на мир с англо-франками. На приемлемых для всех условиях. Немцы очищают Польшу, кроме Данцигского коридора. Польское правительство будет лояльным к Германии. Для поляков возможны потери территорий в западных воеводствах. Однако, поляки получат несравнимо большую компенсацию на Востоке. Германия вместе с Польшей начинает поход на Восток.

Да... и я после этого фантазер.Побежденная Германией Польша, половина которой уже занята СССР, начинает поход.

1)Какими силами его начинает Польша? Это раз.

2)Сил у Германии для похода на восток нет - это два.

3)Сколько будут длиться мирные переговоры?Времени то нет. Ведь в это время начавшая военные действия против Германии советская армия наверное смирно стоит и ждет результатов переговоров?А не на территории ли она уже Германии?

4) А какие условия будут приемлимыми? Это у нас тов.Сталин повернул политику на 360 градусов и тишина в стране.А в Англии и Франции как?

[Vitaly]

To Дмитрий 82

А англичане как?ничего не показали,сдав Чехословакию...

Виталий: Британцы чехам ничего не обещали и не были должны.

 

...и Польшу?

Виталий: Англия объявила войну Германии. Это практический максимум, чем они могли помочь Польше.

 

Такое кол-во объявившихся у Германии союзников-сателлитов не этим ли объясняется,что они поняли - не помогут им Англия и Франция.?

Виталий: Это объясняется силой и весом Германии, ее соседством и реальным геополитическим положением. Однако, для стран «союзников-сателлитов» Германия была не опасней, чем англо-франки. Чего не скажешь про СССР. Отсюда, усиление России вызывало только страх и противодействие. В союзники добровольной записи не было.

 

Коварно не коварно,нет таких в политике слов.Они только в газетах и гневных речах.

Виталий: Какая-то, откровенная наивность… СССР заключает с немцами пакт, позволяющий последним начать кампанию в Польше. Затем, цинично нарушает его и угрожает захватом, как Польше, так и самой Германии. Вопрос, союзники просили русских так делать? Наверное, нет. Что нужно Сталину? Сделать «красными» Польшу и Германию? Т.е. всю Центральную Европу! Просто, замечательная для англичан и французов перспектива, получить у стен Парижа и Лондона один большой, могучий интернационал. Что им делать? Договариваться со Сталиным о переустройстве послевоенной Европы? И с кем, со Сталиным, который, захватив Германию наплюет на договоренности, как только что сделал с пактом? Ага, сейчас… Впрягутся англо-франки в процесс советизации Европы… Как бы не так.

Следует понимать, что для союзников и немцев точкой не возврата в отношениях стал разгром Франции. И даже после этого могли быть нюансы. Далее, разгром Польши не обязательно означает превращение ее в немецкий концлагерь. Вполне возможен вариант появления новой Польши, лояльной Рейху. Появление немецкого союзника с прогерманским режимом. Причем, окраситься в коричневый цвет могут сидельцы в Лондоне, если их уговорить. А уговорить и согласиться помочь немцам перенаправить их агрессивную энергию на Восток в интересах как Лондона, так и Парижа. Поскольку, не армиям, ни правительствам, ни самим народам во Франции и Британии не хочется самим воевать в Европе. В их интересах, чтобы «ненормальные» режимы в Германии и СССР истребляли друг друга, сберегая драгоценную кровь просвещенных европейцев. К тому же, если Польша остается формально независимой, то они не теряют лица. Да, поссорились, потом помирились, и занялись благородным делом, - борьбой с коварным большевизмом. Просвещенная Европа аплодирует…

 

Какими силами его начинает Польша? Это раз.

Виталий: Теми, что сдались немцам. Их не мало. Плюс, мобилизуют тех, кого не успели сами поляки.

 

Сил у Германии для похода на восток нет - это два.

Виталий: Зато, хватит для обороны.

 

)

Сколько будут длиться мирные переговоры?Времени то нет. Ведь в это время начавшая военные действия против Германии советская армия наверное смирно стоит и ждет результатов переговоров?А не на территории ли она уже Германии?

Виталий: Вы только РККА не переоценивайте. До Днепра не дойдет, но в самой Польше увязнет… Как только фронт стабилизируется где-то в Польше, так русские и прочувствуют в полной мере солидарность европейцев…

[Chernish]

2Vitaly

До Днепра не дойдет, но в самой Польше увязнет

До Днепра обязательно дойдет - только попозже Когда "солидарность европейцев" почувствуем..

в сухом остатке получаем вариант худший чем в 41-м. Оно нам надо?

[Kapitan]

2Vitaly

Виталий: Зато, хватит для обороны.

А боеприпасов хватит? Авиабомбы через две недели закончились. Или немцы будут камнями отбиваться?

[Aleksander]

2VITOVT

Еще один важный фактор - соотношение промышленного потенциала сторон. В 39-ом (когда на Германию кроме собственно немецкой, работала лишь промышленность оккупированной Чехословакии) - оно было благоприятнее для СССР, чем в 41-м

Не совсем. По танкам и пушкам точно не скажу, но по самолетам недавно писал в соседней теме. Рост выпуска самолетов в СССР в 1940 году по сравнению с предыдущим периодом примерно в полтора раза. И массовый запуск в серию самолетов новых марок чь модификации выиграли войну. В 1939 г. всего этого нет. А у немцев основные модели воевавшие и в сорок пятом есть. Разве что фока пошла позже и выпуск что-бомбера по немецкому мнению Ю-88 был очень скромным.

На освоение проммощностей оккупированный Европы у немцев ушло примерно 2-3 года. А главное то как они ими распорядились.

[Дмитрий 82]

2Chernish

До Днепра обязательно дойдет - только попозже smile3.gif Когда "солидарность европейцев" почувствуем..

в сухом остатке получаем вариант худший чем в 41-м. Оно нам надо?

Ой не могу я большеДа почему хуже то чем в 41 Куда уж хуже то? И когда попозже?

Не будет у немцев времени на подготовку похода до Днепра.А в состоянии 39 года они не способны совершить столь дальние операции.Ну топлива нет,ресурса техники не хватит,бомб,снарядов не хватит.Ну какой Днепр то.елки-палки?Хорошо если границу свою удержат.

Я далек от резунской мысли про "паровой каток" РККА,и недостатков у нее полно, но вы уж совсем ее за боевую силу не считаете что ли? Вермах! Вермахт 39 не 41.Тем более после Польской войны.

 

Ладно последний раз на пальцах:

Вот застал отмобилизованный,подготовленный вермахт 41 реорганизовывающуюся РККА,несобранную,несосредоточенную в 1941 - разгром по частям,котлы,пленные,потери территорий,заводов,ресурсов,запасов, лихорадочная перманентная мобилизация с бросанием в бой ополченцев под самой Москвой

 

Вот сосредоточенная,подготовленная РККА 39 сама выбирате время нападения на ослабленного противника,внезапность обеспечена,на своей территории без помех идет мобилизация,заводы без эвакуации переводятся на военные рельсы и увеличивают выпуск.С незахваченной территории призывают население,восполняют потери,увеличивают число дивизий.Война идет на чужой территории.

 

Да что же лучше то в конце-то концов?

 

Да и какая солидарность то европейская? Вот как вы себе представляте?

"Извините, ерунда с Польшей вышла,да и советы не вовремя напали.Простите меня пожалуста.Давайте дружить?

-А чего бы и нет Адольфыч? А давай все забудем и снабдит тебя Франция,забывшая ПМВ буржуйскими боибами,снарядами и топливом (у вас,немцев то нет нифига) для похода до Днепра.Правда что вы там дальше делать будете фиг вас знает,но если что мы вас поддержим,как Чехословокию и Польшу.Помните небось как страшно было то вам,а после объявления войны? То-то.Цените нашу поддержку.

- Ой спасибо союзнички.Сейчас мы еще поляков подлечим раненых, извинимся перед ними и пошлем на Днепр.Правда из Польши захваченной мы им не все вернем.А может вообще ничего не вернем.Вперед супротив коммунизма"

Анриал просто.

 

Остается добавить что происходит все до Финской войны и имиджа агрессора как-то у СССР нет.Все больше он мир защищает в Испании,китае и Монголии.

 

2Vitaly

Это практический максимум, чем они могли помочь Польше.

Ну границу еще могли перейти франко-германскую, ударить в спину немцам,занять рейнскую область.Принудить немцев к сдаче,т.к беззащитная практически западная граница немцев стояла.Ну так вобщем ерунда,по-мелочи.

Какая-то, откровенная наивность…

ОЙ действительно.Некий Гитлер в 1938 году обещал только Судеты взять, а потом чего то и всю Чехословакию взял.А до этого Версальские соглашения нарушил открыто.И ничего,общаются с ним,договариваются, договора подписывают.Чемберлен вон летал к нему.

Далее, разгром Польши не обязательно означает превращение ее в немецкий концлагерь. Вполне возможен вариант появления новой Польши, лояльной Рейху.

Ну тут просто без комментариев. смотрим реальную историю.

Про то что при успехах СССР англо-французы перейдут границу и максимально постараются уменьшить размер захваченных СССР территорий я уже писал трижды.Безусловно они не будут сидеть сложа руки.Я стараюсь учитывать и слабые места своей альтернативы.

 

Ладно в этом пункте мы с вами не договоримся,проехали. У вас версия без пакта.При этом как события то у вас развиваются?Есть Германо-польская война или как?Когда и как СССР то нападает по вашей версии?Может хоть в этой части сойдемся?

 

2Kapitan

Спасибо и вам,добрый человек,за реальный взгляд на вещи

[Vitaly]

To Aleksander

Виталий: Я нашел источник данных по Bf-109D. Это Михаил Зефиров «Асы Люфтваффе. Дневные истребители». Том 1. Страница 91.

«…По состоянию на 1 сентября 1939 года в составе истребительной авиации Люфтваффе находилось:

Тип самолета - Всего самолетов - В т.ч. в состоянии пригодном для полетов

 

Ar-68 – 33 - 22

Bf-109D – 422 – 368

Bf-109Е – 694 – 625

Bf-110C – 102 – 90

Всего – 1251 – 1105 …»

 

Респект.

Изменено 18 января, 2007 пользователем Vitaly

[Chernish]

2Дмитрий 82

ну этот детский сад я даже комментировать не буду

[Vitaly]

To Дмитрий 82

 

Ой не могу я больше Да почему хуже то чем в 41 Куда уж хуже то?  И когда попозже?

Виталий: Ладно. Предлагаю без эмоций, спокойно разбираться. Возможно, что кому-нибудь это будет интересно.

Видите ли, Дмитрий. В данном случае Вы «узко» смотрите на проблему. Вы видите лишь выгоды чисто военных факторов стратегической ситуации от внезапного нападения на Вермахт в Польше. Они подставились. - давайте их загасим. Однако, на одной «чисто военной» стратегии в Европе войны уже лет двести не выигрываются. Кампанию да, выиграть можно. Можно выиграть ряд кампаний. Но войну не выиграть. В Европе рулит не классическая «чисто военная» стратегия. В Европе важна игра в коалиционную стратегию. Вот в этом аспекте ситуация в Вашем варианте для СССР может быть просто плачевной…

Основной задачей государства, как механизма являются проблемы безопасности государства. Для предотвращения внешних угроз дипломаты не менее важны генералов. А союзники не менее ценны, чем национальные армия и флот. Чтобы иметь союзников нужно иметь внятную и понятную политику. Должны быть прозрачные мотивы внешнеполитических акций. Без этого стать участником, либо создать коалицию не возможно. Вернее, возможно создать, но против себя самого. В 1941 году СССР оказался жертвой нападения зарвавшегося агрессора и через эту «жертву» был приглашен в антигитлеровскую коалицию. В 1939 году СССР отказался присоединиться к англо-французской коалиции, которая с его участием превращалась в антигерманскую (но еще не в антигитлеровскую) коалицию. Ваш сценарий превращает СССР из формально нейтральной стороны (третьего радующегося) в третьего, активного игрока на поле битвы, причем с неясными намерениями, но явно агрессивными. Такой СССР будет большой проблемой для всех остальных участников геополитической карты. Для англо-французской коалиции, для прогерманской коалиции, для нейтральных европейских стран. Эта «большая, общеевропейская проблема» может перевесить все другие противоречия и может полностью перетасовать политические карты. Может возникнуть ситуация, худшая, чем в Крымскую кампанию…

 

Не будет у немцев времени на подготовку похода до Днепра.А в состоянии 39 года они не способны совершить столь дальние операции.Ну топлива нет,ресурса техники не хватит,бомб,снарядов не хватит.Ну какой Днепр то.елки-палки?

Виталий: Немцы получат их от всей остальной Европы и Америк. Во имя спасения европейской цивилизации. Так устроит? Если французы и не примут непосредственного участия в боях, они обеспечат Вермахт всем необходимым…

 

Я далек от резунской мысли про "паровой каток" РККА,и недостатков у нее полно, но вы уж совсем ее за боевую силу не считаете что ли? Вермах! Вермахт 39 не 41.Тем более после Польской войны.

Виталий: Вермахт слабее финской армии? Он ее меньше? Сколько бомб и снарядов финны смогли обрушить на РККА? Чего стоит РККА в реальном бою она продемонстрировала тремя месяцами позже, против в разы слабого и меньшего противника...

 

Вот сосредоточенная,подготовленная РККА 39 сама выбирате время нападения на ослабленного противника,внезапность обеспечена,на своей территории без помех идет мобилизация,заводы без эвакуации переводятся на военные рельсы и увеличивают выпуск.С незахваченной территории призывают население,восполняют потери,увеличивают число дивизий.Война идет на чужой территории.

Виталий: Однако, с высокой вероятностью в полном одиночестве под свист и улюлюканье остального мира. Причем, этот остальной мир будет не только улюлюкать, он еще будет немцам помогать разными спосмобами...

 

Да что же лучше то в конце-то концов?

Виталий: Лучше быть в одной коалиции с ВБ и США...

 

Да и какая солидарность то европейская? Вот как вы себе представляте?

"Извините, ерунда с Польшей вышла,да и советы не вовремя напали.Простите меня пожалуста.Давайте дружить?

-А чего бы и нет Адольфыч? А давай все забудем и снабдит тебя Франция,забывшая ПМВ буржуйскими боибами,снарядами и топливом (у вас,немцев то нет нифига) для похода до Днепра.Правда что вы там дальше делать будете фиг вас знает,но если что мы вас поддержим,как Чехословокию и Польшу.Помните небось как страшно было то вам,а после объявления войны? То-то.Цените нашу поддержку.

- Ой спасибо союзнички.Сейчас мы еще поляков подлечим раненых, извинимся перед ними и пошлем на Днепр.Правда из Польши захваченной мы им не все вернем.А может вообще ничего не вернем.Вперед супротив коммунизма"

Анриал просто.

Виталий: Вы действительно не знаете, как побежденное государство, вдруг соглашается «дружить» с победителем, как «побежденная» армия становится союзной армии-победительнице? Вам примеры кульбитов Италии, Финляндии, добровольно советизировавшихся государств Прибалтики ничего не говорят? Вишистский режим, армии Румынии и Венгрии, тот же Вермахт в англосакских лагерях, готовый к новым боям, но только с большевиками. Ничего не напоминает?

 

Остается добавить что происходит все до Финской войны и имиджа агрессора как-то у СССР нет.Все больше он мир защищает в Испании,китае и Монголии.

Виталий: Лол (честное слово, последний раз. Однако, удержаться сложно).

 

Ну границу еще могли перейти франко-германскую, ударить в спину немцам,занять рейнскую область.Принудить немцев к сдаче,т.к беззащитная практически западная граница немцев стояла.Ну так вобщем ерунда,по-мелочи.

Виталий: Ну не хотели они воевать. Совсем не хотели. Мало того, частично «соглашались» с немецкими доводами. Типа, да сильно унизили немцев в Версале, да, слишком зажали. Несправедливо поступили. Мюнхен, умиротворение, - все это оттуда происходит. В желании не воевать, в желании пересмотреть условия существования Германии. Что? Чехи не согласны? Так они наполовину немцы. До этого хорошо жили в Австриях и Германиях. И что, теперь из-за подобного «пустяка» французами снова гнить в траншеях? Как-то так, однако…

 

ОЙ действительно.Некий Гитлер в 1938 году обещал только Судеты взять, а потом чего то и всю Чехословакию взял.А до этого Версальские соглашения нарушил открыто.И ничего,общаются с ним,договариваются, договора подписывают.Чемберлен вон летал к нему.

Виталий: Он взял почти свое. Да, грубо себя вел, унижал. Но так и мы перегнули палку в свое время. Вон как немецкий народ разволновался. Надо дать милые их сердцу «игрушки»…

 

Больше нет времени, пока все…

 

Респект.

[VITOVT]

2Vitaly

Виталий: Немцы получат их от всей остальной Европы и Америк. Во имя спасения европейской цивилизации. Так устроит? Если французы и не примут непосредственного участия в боях, они обеспечат Вермахт всем необходимым

Чтобы Вермахт, отогнавший Красную Армию до Днепра (допустим!) - затем обрушился на саму Францию? Оно ей надо?

"Спасение европейкой цивилизации" - сомнительно. Англия с США ведь не стали спасать Европу от большевизма в 1944-м (сепаратный мир, помощь Германии оружием и т.п) - с чего бы Англии с Францией это делать в 39-м?

[Дмитрий 82]

2Chernish

ну этот детский сад я даже комментировать не буду

Ну и зря.Как вам угодно.Давите и дальше авторитетом.

Ваше предположение о новой Антанте и походе немцев в 39 на Днепр тоже сложно назвать шибко реалистичным.

Вы кстати так и не ответили какими средствами вермахт в 39 будет осуществлять этот поход.Про то что это будет позже не пойдет.

 

Я же говорю - если конечный результат альтернативы отличается от истории,значит она нехорошая.В чем смысл тогда альтернативного форума?

Я сам в минусах альтернативы написал ее основные слабые места:

Возможность сосредоточить и снабжать части РККА и спланировать операцию в столь короткие сроки,

союзники не дадут особо много захватить при положительном развитии событий.

В любом случае Германия будет ослаблена, Барбароссы не будет.Территория СССР цела.

Чем плохо?А в состоянии холодной войны СССР и так находится уже 20 лет со времен гражданской.

Кроме Германии и монголии все равно союзников не было до июня 41.

 

2Vitaly

Хорошо давайте спокойно.

 

Немцы получат их от всей остальной Европы и Америки. Во имя спасения европейской цивилизации. Так устроит? Если французы и не примут непосредственного участия в боях, они обеспечат Вермахт всем необходимым….

Насчет помощи.Вот VITOVT верно подметил.Я еще продолжу.

Насчет снабжения.Всё опирается на опыт помощи Финляндии я так понимаю.Ну так извините есть разница снабжать в политических целях маленькое государство находящееся за пределами морских и сухопутных границ и ни на что не влияющее или находящийся под боком Франции и без того неслабый рейх?К тому же снабжать своего 60-летнего врага?Или говоря современным языком - наиболее вероятного противника?

И потом что за спасение цивилизации?Орды кочевников идут,языка не разумеющие?Велись Западом переговоры с Советским Союзом,договаривались,вели коммерческие переговоры.Все знают,что это такой же игрок,как и все.Другая идеология - просто лишний козырь против него на переговорах и все.

 

2)

В 1941 году СССР оказался жертвой нападения зарвавшегося агрессора и через эту «жертву» был приглашен в антигитлеровскую коалицию.

Лучше быть в одной коалиции с ВБ и США..

Приглашен... Такое ощущение,что были у коалиции прекрасные времена и сжалилась она над несчастной жертвой.

А он не за жертву был приглашен.Просто после поражения Франции,событий Дюнкерка,Битвы за Британию и прочее англичанам стало шибко тяжко.Вот и искали везде союзников где могли - Греция например.Ну и речи Черчилля про Сатану и т.д.

Кстати США еще не воюет."Невоюющий союзник" это да,но все таки не воюет.

А дела Англии таковы,что сложно назвать их безоблачными.Вцепились уж два утопающих в друг друга когда приспичило - так и скажите.

 

Ваш сценарий превращает СССР из формально нейтральной стороны в третьего, активного игрока на поле битвы, причем с неясными намерениями, но явно агрессивными. Такой СССР будет большой проблемой для всех остальных участников геополитической карты. Для англо-французской коалиции, для прогерманской коалиции, для нейтральных европейских стран. Эта «большая, общеевропейская проблема» может перевесить все другие противоречия и может полностью перетасовать политические карты. Может возникнуть ситуация, худшая, чем в Крымскую кампанию…

Да да.Риск есть.Я это понимаю.Все зависит от того как это все подастся нашими Иностранными делами.Можно бросить например немцам обвинение в попытке атаковать часть Польши,находящейся теперь под защитой СССР (см.как началась германо-польская война к примеру с инцидентом в Глейвице и финская - главное чтоб повод был и о секретных протоколах ни слова Понятно,что никого этим не обманешь,но внешние приличия соблюдутНасчет общеевропейской проблемы - Германия не меньшая проблема.

 

Чего стоит РККА в реальном бою она продемонстрировала тремя месяцами позже, против в разы слабого и меньшего противника...

Условия специфические - это раз.Недооценка противника - это два.Вермахт тоже много чего показал в Польше.

Проблемы эти во многом общие - с возрастанием степени механизации частей и применения большого кол-ва бронетехники остро встают вопросы снабжения,организации,связи,скорости координации действий,в том числе и с авиацией.Учились все.Вермахт- в Польше,наши в Финляндии.Ну а наша система усугубляет потери, а цель таки достигается.

Я кстати про это уже писал, как один из плюсов,что для войны с Германией подготовятся серьезнее.Шапкозакидательства не будет.

 

Однако, с высокой вероятностью в полном одиночестве под свист и улюлюканье остального мира. Причем, этот остальной мир будет не только улюлюкать, он еще будет немцам помогать разными способами...

Под свист и улюлюканье велась война с Финляндией, и помогали ей действительно все,только это не помешало прорвать линию и закончить войну(возможно и не с теми результатами).И что?

Потом как ни в чем не бывало вели переговоры.

Тем более не стоит проецировать эту ситуацию на Германию и мешать все в кучу..Она НАПАЛА на Польшу.Германия - агрессор,а Финской еще нет.То есть свист и улюлюканье достаются ей.И потом - она в состоянии пусть и "странной" но войны.Все изменения этого статуса потребуют времени и длительных переговоров

 

Вам примеры кульбитов Италии, Финляндии, добровольно советизировавшихся государств Прибалтики ничего не говорят? Вишистский режим, армии Румынии и Венгрии, тот же Вермахт в англосакских лагерях, готовый к новым боям, но только с большевиками. Ничего не напоминает?

Кульбиты извините под угрозой военного разгрома и когда противник занял половину страны - то есть при уже проигранной военной компании.В дальнейшем эти войска оставались на своей территории и воевали с бывшим союзником на ней же и пользы от них было мало.Много ли солдат Гитлер с Виши взял?

Здесь же предлагается то чего так и не случилось в реале - Союза Англии,Франции,США и Германии и когда угроза что СССР захватит всю Европу была намного серьезнее.

Причем германия еще сильна в вашем варианте, а следовательно опасна для Франции.Сталин все таки Майн кампф не писал и конкретно Францию как угрозу Германии не называл.

 

И еще общая такая мысль.А с чего все взяли,что Англо-французы горят желанием какой то новой Антанты,новой мясорубки?Особенно Франция после ПМВ? Да,будет дипломатическое давление,но прямые действия то с чего? Или все будут рваться драться с СССР?Страной которая напала на Германию,когда та воюет с Аглией и Францией?Про помощь - см.выше

Изменено 19 января, 2007 пользователем Дмитрий 82

[xcb]

2Дмитрий 82

Ну так извините есть разница снабжать в политических целях маленькое государство находящееся за пределами морских и сухопутных границ и ни на что не влияющее или находящийся под боком Франции и без того неслабый рейх?К тому же снабжать своего 60-летнего врага?Или говоря современным языком - наиболее вероятного противника?

Мюнхен.

[Дмитрий 82]

xcb

Не совсем понял...

Речь шла о помощи в снабжении Англией,Францией и США топливом и боеприпасами Финляндии.

Во время Мюнхена Франция поставки вооружения Гитлеру осуществляла что ли?

То что она поддержала опасное для себя решение? это да.Но и снабжать то Германию не начала же после этого?

Изменено 19 января, 2007 пользователем Дмитрий 82

[xcb]

2Дмитрий 82

В Мюнхене Франки и Англы как известно, скормили Чехославакию - Гитлеру. Позволим ему воспользоваться, в дальнейшем ее потенциалом. А ведь на тот момент Германия находилась под боком Франции. ДЫк почему когда Германия подымет знамя Крестового Похода на Большевисткую Россию (коварно вторгшуюся в Польшу), ей (Германии) не помогут Оплоты демократии? Про то как обрадуются Чемберлен и Даладье (а так же те силы, что за ними стояли) после вторжение СССР в Польшу и начала им войны с Германией?

"Русский медведь вырвался на свободу!", "Завтра Казаки прдиут в Берлин, Париж и Вену!" - это уже было, и кончилось Крымской войной.

Политика умиротворения - скормить Гитлеру, Россию. а Японцам - Сибирь. и будет в европах мир и благодать.

[Chernish]

2Дмитрий 82

А с чего все взяли,что Англо-французы горят желанием какой то новой Антанты,новой мясорубки

был такой план в 40 г. - войны с СССР (хот я воевали уже с Германией). На 20 марта намечалоась высадка англо-французов на севере и бомбардировки Баку

[Дмитрий 82]

2Chernish

Я в курсе про этот план.После усиления ПВО Района Баку Бомбардировки вряд ли бы удались.Впрочем статью по этому вопросу на airforce все читали наверное.

Ограниченные операции в духе Крымской кампании. Так чтобы с угрозой протяженного сухопутного фронта воевать- это вряд ли.Высадочные операции типа Норвегии,Крита,Дьеппа - это да.

И опять же дата то какая? И условия какие для высадки(кажется в Петсамо)? Финская война.Это позже.

 

xcb

(коварно вторгшуюся в Польшу)

Стоп.События происходят ПОСЛЕ заключения пакта и окончания германо-польской войны.Польша уже разделена.Германии тяжело будет знамя подымать.В Польше она тоже с коммунизмом боролась?Нет в польше она за Данциг воевала,захватив попутно и часть Польши.

 

Мне лично кажется,что при успехах СССР, союзники просто перейдут границу и введут свои войска в Германию.

[xcb]

2Дмитрий 82

Стоп.События происходят ПОСЛЕ заключения пакта и окончания германо-польской войны.Польша уже разделена.Германии тяжело будет знамя подымать.

Обратно, тут не понял - дата тогда какая?

 

Германии тяжело будет знамя подымать.В Польше она тоже с коммунизмом боролась?Нет в польше она за Данциг воевала,захватив попутно и часть Польши.

Так же как и в Сааре/Австрии/Чехословакии - "если бы не мы захватили Польшу, ее бы занял Сталин!" (с).

[Vitaly]

To VITOVT

Чтобы Вермахт, отогнавший Красную Армию до Днепра (допустим!) - затем обрушился на саму Францию? Оно ей надо?

"Спасение европейкой цивилизации" - сомнительно. Англия с США ведь не стали спасать Европу от большевизма в 1944-м (сепаратный мир, помощь Германии оружием и т.п) - с чего бы Англии с Францией это делать в 39-м?

Виталий: Зачем Германии нападать на Францию? Ситуация в мае 1940 года имела свою логику. Гитлера не устраивало положение длящийся «странной войны» и он решил разрубить узел. Однако, между Францией и Германией нет непреодолимых противоречий. В случае активной войны между СССР и Германией в 1939 году, симпатии французов будут на стороне Гитлера. Поскольку, Гитлер сукин сын, но он их сукин сын. Европа еще не знает ужасов концлагерей. Еще нет всепоглощающей общемировой войны, где озлобление и ненависть впитываются в сознание. Пока лишь существует германо-польская разборка, формально начатая по делу, - Данцигскому коридору. Франция, между прочем, с пониманием относилась к германским требованиям по Данцигу, в этом вопросе более непримиримыми выглядели англичане. И то, из-за сделанных полякам обещаний. Британия не хотела терять лицо. Однако, очень многие на Западе считали требования Гитлера по Данцигу и по отдельным территориям Польши, заселенных немцами, справедливыми и, главное, возможными. МИД Франции не раз высказывал раздражение неуступчивой позицией поляков.

Во-вторых, война Германии и Польши имела понятный для всех европейцев мотив, - германские требования ревизии территорий отторгнутых от Рейха в пользу вновь образованной Польши после ПМВ. Решения тогда, понятно, принимались без участия Германии. Теперь, немцы требовали справедливости. Такая война, дело обычное и нет ничего, из разряда вон выходящего. Да, современная война ведется жестокими способами. Ну так, ведь, это присуще всем современным вооруженным силам. Разгром Польши позволяет диктовать ей условия. Если условия будут выражаться в Данциге и западных областях ряда воеводств, то ничего необычного здесь нет. Немецкие же требования такими и будут, если вмешается СССР. Последний вынуждает Гитлера быть великодушным.

Теперь, оцените ту же ситуацию по отношению к СССР. Эта война уже не имеет чисто меркантильных мотивов. Это война идеологий, чтобы большевики не говорили. Сами поляки будут больше опасаться большевиков, чем немцев. Я говорю о поляках, а не о западных белорусах.

Короче, имхо, многие оценивают возможные реакции европейцев на советское вторжение в Польшу в 39-м году, чем призму современных знаний об ужасах гитлеровского режима. Приписывают европейцам, осени 39-го, бескомпромиссный антагонизм к немцам, который вырабатывался через пожар многолетней мировой войны. Господа-товарищи, осенью 1939 года этого еще ничего нет. Есть бедствия каких-то там поляков, типа европейцев, но не совсем таковых… Их, конечно, жаль, но не настолько, чтобы умирать самим за их интересы. А, вот, большевики, это действительно что-то ужасное, почти мистическое. И эти кошмарные комиссары вторглись в территории «санитарного кордона»? Их орды хлынут в Европу! Ужас! Ужас!

 

Наконец, последнее. Возьмите любой сценарий, который рассматривал ГШ РККА в случае войны с любой из стран «Санитарного кордона». Предполагали, что придется воевать с коалицией, состоящей почти из всей Европы. Это очень важно знать, что было в головах у тогдашних руководителей СССР. Так вот, существовала четкая уверенность, что любой мало-мальский конфликт в Европе с участием СССР, объединит эту Европу в походе, против последнего. И только пакт с Гитлером позволил Сталину заняться собиранием земель бывшей РИ. Гитлер, воюющий с англо-франкской коалицией был барьером, защищавшим СССР. И даже это, не спасло СССР от составления плана по нападению англо-франков на СССР. Вы же предлагаете Сталину разыграть сценарий «Немыслимое». Сталин не был дураком и не был ограничен кругозором командира дивизии. Помимо чисто стратегических выгод, он учитывал геополитические реалии Учтите их и Вы…

 

Респект.

[Vitaly]

To Дмитрий 82

Насчет снабжения.Всё опирается на опыт помощи Финляндии я так понимаю.Ну так извините есть разница снабжать в политических целях маленькое государство находящееся за пределами морских и сухопутных границ и ни на что не влияющее или находящийся под боком Франции и без того неслабый рейх?К тому же снабжать своего 60-летнего врага?Или говоря современным языком - наиболее вероятного противника?

Виталий: А СССР уже перестал быть вероятным противником? Извините, но СССР в таблице рейтингов вероятных противников перевешивал любую державу. Гитлер вышел на лидирующие позиции, благодаря активным боевым действиям. Если этим же займется СССР по собственному почину, то он снова выйдет в лидеры в борьбе за звание «самого опасного».

 

 

И потом что за спасение цивилизации?Орды кочевников идут,языка не разумеющие?Велись Западом переговоры с Советским Союзом,договаривались,вели коммерческие переговоры.Все знают,что это такой же игрок,как и все.Другая идеология - просто лишний козырь против него на переговорах и все.

Виталий: Да, велись переговоры. Большевики подозревали и, видимо не зря, что переговоры эти велись с целью давления на Гитлера. Уж больно неблагодарную роль отводили на этих переговорах СССР. Согласно предложениям общеевропейцев, СССР должен был объявлять войну по любому поводу, причем без гарантий, что остальные участники договоренностей сделают то же самое. Во-вторых, объявив войну, СССР не получал ТВД для активных боевых действий. Страны «санитарного кордона» категорически не позволяли входить на свою территорию, либо даже пропускать через оную советские войска. Т.е. СССР держали за болвана, он должен воевать, причем, по всей видимости на своей территории, на земли европейцев не пускают.

 

Приглашен... Такое ощущение,что были у коалиции прекрасные времена и сжалилась она над несчастной жертвой.

А он не за жертву был приглашен.Просто после поражения Франции,событий Дюнкерка,Битвы за Британию и прочее англичанам стало шибко тяжко.Вот и искали везде союзников где могли - Греция например.Ну и речи Черчилля про Сатану и т.д.

Виталий: Правильно, точка не возврата для англичан, это разгром Франции. С этого момента приходит настоящий антагонизм к немцам. До этих событий у анго-франкской коалиции остается пространство для политических маневров и мир с немцам вполне реален. А, если наступает СССР, то вероятен не только мир, вероятен союз.

 

Да да.Риск есть.Я это понимаю.Все зависит от того как это все подастся нашими Иностранными делами.

Виталий: И что скажет Молотов? Что РККА временно оккупирует Польшу и Германию для утверждения в этих странах западной демократии? Вы Сталина с Бушем, случайно, не путаете…

Даже, сейчас, обратите внимание: чеченские боевики, это повстанцы; иракские боевики, это террористы. А Вы хотите проявления понимания и сочувствия к сталинскому режиму. Это утопия…

 

Условия специфические - это раз.

Виталий: В Польше они тоже специфические.

 

Недооценка противника - это два.

Виталий: Будет тоже самое, и недооценка, и шапкозакидательство. Нет никаких оснований отнимать это от СССР, поскольку это было продемонстрировано в 1941-м году, т.е. значительно позже по времени.

 

Вермахт тоже много чего показал в Польше.

Виталий: До уровня РККА по этому параметру он все равно не дотягивает…

 

Под свист и улюлюканье велась война с Финляндией, и помогали ей действительно все,только это не помешало прорвать линию и закончить войну(возможно и не с теми результатами).И что?

Виталий: Да, ничего особенного. Просто, вместо финской армии поставьте Вермахт. А так, ничего особенного…

 

Потом как ни в чем не бывало вели переговоры.

Виталий: Да, вели. Было две какашки. Очень хотелось, чтобы они воевали друг с другом. Кстати, еще не факт, что не разговаривали и с Гитлером. Там, темная история…

 

Тем более не стоит проецировать эту ситуацию на Германию и мешать все в кучу..Она НАПАЛА на Польшу.Германия - агрессор,а Финской еще нет.То есть свист и улюлюканье достаются ей.

Виталий: Ну и что, что напала? Германия хотела Данциг и переживала по поводу притеснений германоязычных подданных Польши. Не первая и не последняя война по понятным мотивам. А, что нужно комиссарам?

 

Кульбиты извините под угрозой военного разгрома и когда противник занял половину страны - то есть при уже проигранной военной компании.В дальнейшем эти войска оставались на своей территории и воевали с бывшим союзником на ней же и пользы от них было мало.Много ли солдат Гитлер с Виши взял?

Виталий: Речь была о возможности трансформации Польши. Похоже, Вы согласны, что новая Польша могла быть прогерманской. Что касается Виши, то Гитлер сам хотел, чтобы режим был нейтральным. Это отвечало обстановке. В Польше будет иная ситуация и возможны иные сценарии.

[Дмитрий 82]

2Vitaly

СССР уже перестал быть вероятным противником? Извините, но СССР в таблице рейтингов вероятных противников перевешивал любую державу. Гитлер вышел на лидирующие позиции

СССР не имел общей границы с Францией. С немцами же у французов помимо границы еще и одна вдрызг проигранная война и одна не шибко успешно проведенная(ПМВ).

 

Это очень важно знать, что было в головах у тогдашних руководителей СССР

Вооот. Очень важное место всех альтернатив. Извините, но вы так же как и я не можете сказать что в тех головах было(а заодно и головах руководителей других стран),а чего не было. Приходится делать допущения.

Про настроения очень верно отмечено.Респект. Я также писал уже что не было еще Дюнкерка,Бомбежек Англии, подводной войны и т.д. Безусловно это повлияет на общественное мнение.

Но.Потому я и выбрал вариант, когда все таки Германия находится в состоянии войны с союзниками (буду их так для краткости называть).И еще нет Финской! Какая такая зловещая репутация у СССР в 39? только пакт Молотова-Риббентропа.А до этого СССР защищал республику в Испании, Китайцев от японских бомбежек,Монголию от вторжения японцев. Комиссары и империя зла еще впереди.Более выгодной ситуации не видно.

 

Геополитические реалии...Вот нападение на Польшу без подписания пакта и германо-польской войны было бы глупостью со стороны Сталина и тогда действительно

Европа объединилась бы после СССР,после же нападения Германии на Польшу это уже по меньшей мере затруднительно, даже чисто технически

 

И уточнение.Да, вариант не идеальный(много вопросов по позиции союзников) с точки зрения наличия союзников у СССР.В минусах я с самого начала это написал.

Да удар в 1940 выглядит гораздо более предпочтительным

Но я предложил эту альтернативу с целью избежания июня 1941. И что же получается?

Оборонительная тактика в глубине страны в 1941 ничего бы не принесла

Нападение в 41?Рискованно,вермахт силен,сосредоточен весь на границе с СССР,РККА в реорганизации и перевооружении.

Нападение в 1940? либо во время боев во Франции,либо после начала бомбардировок Англии.Идеальный вариант.Но кто мог планировать, что Франция так быстро падет (это насчет голов руководителей)? Это ж надо было в плане заложить такое сопротивление Франции!Никто такого плана с такими сроками сопротивления Франции разрабатывать не станет, а следовательно при всей заманчивости,маловероятно именно своевременная реализация и реакция на события.Но вариант идеальный и в принципе он конечно лучше.Можно и его рассмотреть, но вроде бы здесь уже было.

И вот нападение в 39. Вермахт ослаблен недавней компанией.Германия в состоянии войны с Англией и Францией.То что Польша недолго будет сопротивляться известно,по пакту есть возможность собрать силы и переместить их в непосредственной близости к противнику.

По совокупности все не так уж и плохо.

По-моему удар в 39 или 40 только и сможет помочь избежать поражений июня 41.

Тогда кстати встречный вопрос - ваши варианты предотвращения катастрофы в июне 41 действиями СССР с 39 года.(сам могу предложить только неподписывание пакта М-Р,тогда уж точно малопрогнозируемые события для СССР)

 

Так вот, существовала четкая уверенность, что любой мало-мальский конфликт в Европе с участием СССР, объединит эту Европу в походе, против последнего.

Вот нападение на Финляндию было как раз крайне неосторожным шагом Сталина к этому объединению.По-моему степень риска сравнима с моим предложением.Вот кстати - Финляндия не была в состоянии войны с союзниками, следовательно те окажут ей помощь,об этом Сталин не мог не думать и все равно напал.Ведь не боялся же он что Германия Англия и Франция помирятся и повернут на него спасать Финляндию?Почему то не боялся он этого объединения Европы.А повод то был хороший дан.И всего то меньше чем через полгода от предлагаемых мною событий.Так что можно было рискнуть в 39 и устранить опасного конкурента - Германию и заполучить страны Восточной Европы под свое влияние.Цель достаточная для риска.

 

xcb

Ну вот приехали Я ж написал пару страниц назад когда,чего, плюсы и минусы.

Нападение СССР с разрывом пакта М-Р, после завершения германо-польской компании - следовательно конец сентября - октябрь.

Изменено 19 января, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Chernish]

2Vitaly

Помимо чисто стратегических выгод, он учитывал геополитические реалии Учтите их и Вы…

собственно в сценарии Дмитрия_82 именно это и есть абсолютная фэнтези - не столько чисто военный расклад (хотя я думаю Германия гораздо быстрее преодолела бы кризис недостатка оружия чем СССР - кризис недостатка ума), сколько именно военно-политические аспекты. Как объективные (реальная возможность объединения Европы против вероломных орд коммуняков) так и субъективные (представления о неизбежности такой возможности в головах Сталина и его окружения).

 

Имхо война с участием СССР в 39 возможна как реальная альтернатива (т.е. такая которая могла бы при ином поворот е событий случится в истории - а не выдуманная нашим пост-знанием и желанием) - это союз СССР с Англией и Францией. И отказ от пакта МР

[VITOVT]

2Vitaly

 

-вторых, объявив войну, СССР не получал ТВД для активных боевых действий. Страны «санитарного кордона» категорически не позволяли входить на свою территорию, либо даже пропускать через оную советские войска. Т.е. СССР держали за болвана, он должен воевать, причем, по всей видимости на своей территории, на земли европейцев не пускают.

А собственно, что тут плохого для СССР? Спокойно можно отмобилизоваться, пока поляки воюют. Да и внезапность немецкого нападения по-любому сходит на нет.

Изменено 19 января, 2007 пользователем VITOVT

[VITOVT]

2Дмитрий 82

Вот нападение на Финляндию было как раз крайне неосторожным шагом Сталина к этому объединению.По-моему степень риска сравнима с моим предложением.Вот кстати - Финляндия не была в состоянии войны с союзниками, следовательно те окажут ей помощь,об этом Сталин не мог не думать и все равно напал.Ведь не боялся же он что Германия Англия и Франция помирятся и повернут на него спасать Финляндию?Почему то не боялся он этого объединения Европы.А повод то был хороший дан.И всего то меньше чем через полгода от предлагаемых мною событий.Так что можно было рискнуть в 39 и устранить опасного конкурента - Германию и заполучить страны Восточной Европы под свое влияние.Цель достаточная для риска.

К тому же в октябре 1939-го Гитлер недвусмысленно предлагал французам и британцам мир. Если бы последние были не прочь - сталинское вторжение в Финляндию было бы идеальным поводом.

"Европа в опасности! Забудем внутрениие распри! Надо вместе помочь финнам!" и т.п.

Однако ж этого не случилось...

Изменено 19 января, 2007 пользователем VITOVT