СССР начинает первым и выигрывает?

[Kapitan]

2xcb

любое нападение на Германию, до начала вторжения во Францию, приведет к гарантированной гибели СССР.

До начало не получится, надо сначала войска к границам рейха стянуть, а это минимум конец мая - начало июня.

[VITOVT]

McSeem

Даже за меньшее (война с финнами) у французов так в некоторых местах засвербило.

Что значит "за меньшее"? Финляндия была дружественным Франции и Англии государством, Германия - врагом. Зачем помогать врагу? Тем более (цитируя Мельтюхова) - "Вся военная история человечества свидетельствует, что вмешательство в войну между двумя государствами третьей страны никогда не приводило к немедленному объединению воюющих стран против нее."

2xcb

Не говоря уже о разработанных планах удара по Бакинским промыслах.

Не вспомните, кому в это время СССР поставлял нефть с этих промыслов?

 

з.ы. Камрады, а как вы себе представляете "антисоветский фронт"? Вот допустим, 15 мая 1940 СССР нападает на Германию. По-Вашему - немедленное братание французских солдат с немецкими, Черчилль в парламенте произносит пламенную речь в зашиту гитлеровской Германии, англо-немецкий флот плывет к Питеру, а франко-немецкие эшелоны - едут на Восток спасать гитлеровский режим? Сие, как сказал Капитан, действительно напоминает буйные фантазии господина Городецкого.

Изменено 12 ноября, 2006 пользователем VITOVT

[ReaperX]

Можно вопрос, а почему момент нападения выбран именно 40 год, май. Чтио примечательного было в это время?

[VITOVT]

2ReaperX

1) Практически все боеспособные войска у немцев втянуты в бои на Западе, но французы еще далеко не разгромлены - в случае выступления СССР Германии придется воевать на два фронта. Первоначально против СССР немцы могут вести в бой лишь 15 дивизий.

2) 10 мая 1940-го премьером Великобритании становится Чечилль, который явно намерен вести войну с Германией до победного конца - возможность какого-либо сговора между Англией и Германией стремится к нулю.

Короче говоря, СССР имеет возможность нанести удар по Германии и при небольших (по сравнению с ТР) потерях - встретится с французами где-нибудь на Эльбе.

[Kapitan]

2VITOVT

встретится с французами где-нибудь на Эльбе.

Скорее на Рейне.

Тогда можно просто окружить Берлин и главные силы бросить на Запад - освобождать Францию и Испанию...

[McSeem]

Финляндия была дружественным Франции и Англии государством,

О как. С каких это пор финны стали друзьями Союзникам? Самый что ни на есть нейтрал.

[Aleksander]

moderatorial

Тема Ось против союзников здесь http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=3244&st=0 еще раз повторяю завязывайте с оффтопом. мы еще не разобрались до конца с подготовительными мероприятиями, чтобы начинать рисовать стрелочки.

[Tankist]

мы еще не разобрались до конца с подготовительными мероприятиями, чтобы начинать рисовать стрелочки.

 

А что именно еще не разобрали? А то дискуссия в самом деле вырождается, хотелось бы продолжения.

[ReaperX]

хм, а если момент нападения был так неплох, то отчего же Сталин не напал? Не оттого ли, что хотел попозже, но наверняка в одиночку оттяпать всю Европу?

[VITOVT]

2ReaperX

хм, а если момент нападения был так неплох, то отчего же Сталин не напал? Не оттого ли, что хотел попозже, но наверняка в одиночку оттяпать всю Европу?

Видимо надеялся, что французы продержатся хотя бы год-два и обе стороны будут обескровлены, чтобы потом КА без особого сопротивления смогла захватить Европу. А то, что Франция будет разбита за два месяца - этого конечно, никто не ожидал, в т.ч. и Сталин.

[ReaperX]

А может время краха французской обороны было и не важно Сталину. Тем более год, слишком большая цифра. Тем более два. Вполне возможно, подразумевалось, что Гитлер сосредоточится на Англии, которую за год он победить не сможет. А там уже и самим можно нападать.

[Дмитрий 82]

Ну вот заглохла хорошая альтернатива.Такое впечатление, что всерьез на форуме альтернативы сильно отличающиеся от реала не приемлют.Надо чтобы все вернулось в исторические рамки тады можноНу да ладно

 

Но кстати с периодом так и не определились.А КОГДА СССР начинает первым?

Предлагаю для обсуждения интересный вариант со своими плюсами и минусами которые я сам и напишу:

Разгром только Германии и получение после этого Восточной европы...в 1939-1940 г. Почему то рассматривают в основном упреждающий вариант в 1940-1941 - а если сразу после подписания пакта и окончания Польской компании СССР нападает на Германию в духе "азиатского коварства" столь часто предписываемого Сталину?Что если рискнуть? Думаю хуже чем в реале не получится.

 

Плюсы

+ Германские войска в Польше серьезно потрепаны,запасы в значительной мере истощены.

+ Место расположения войск также известно - Польша,время нападения также известно.

+ Передвижение и сосредоточение своих войск маскируется договоренностью по разделу Польши и вводом советских войск по той же договоренности -следовательно возможно обеспечение внезапности.

+ Если все пойдет успешно нефтеносная Румыния+ остальные страны = Варшавский договор в 1940 г.Деваться то сателлитам некуда.Еще могут рассчитывать на английское заступничество,но мне кажется Румыния,Болгария,Польша,Югославия будут советскими.

Дальше даже сложно прогнозировать.Очччень интересно будет. В принципе вероятна холодная война,но без 5летней мировой войны(Если не начнется новая англо-французская с СССР С другой стороны сразу то воевать не будем - англо-французы в состоянии войны с Германией,СССР мол тоже союзник теперь.Общественное мнение будет в принципе вначале за.

 

- Успеет ли СССР сосредоточить необходимые для операции войска? Переговоры то были недолгими.Ситуация неясная.Максимум месяц-два если есть?Тут самое слабое место.Я просто не располагаю данными.

- Кап.страны не затрагиваются,снимается жупел Фашистской угрозы и коммунистическая выходит на первой план(на каком собственно всегда и была, а передел европы их вряд ли устроит - соответственно весьма вероятная впоследствии Англо-французская война с СССР, особенно если тот как в реале сунется в Финляндию (впрочем вероятнее он будет осваивать вост.европу или скорее французские войска вступят в Германию и если Сталин уйдет от прямой конфронтации = Восточная и Западная Германия.

- Ну и наконец самое главное - способность РККА 1939 бороться с вермахтом 1939.

С одной стороны:

После завершения Польской кампании ситуация для вермахта была весьма напряженной,особенно в области запасов и снабжения.

Недооценки противника как в финскую не будет.

Нет процесса переобучения на новую технику - то есть в бой пойдет то что есть,но хорошо освоенное.

Немцы будут захвачены врасплох.

Никаких спящих аэродромов,потери запасов,эвакуации и т.д.Следовательно ,двигателестроение(столь любимое Alexander Запорожье и т.д., и выпуск/разработка новой техники и прочее будет проводиться без помех+ захваченные немецкие технологии и ресурсы СССР реально станет по сухопутным и авиационным вооружениям станет безусловным лидером в ЕВРОПЕ, уступая лишь англичанам во флоте и радарных технологиях.

 

С другой стороны:

Новой техники никакой нет.

Организация,связь,командный состав уступает немцам.

Технического преимущества нема - давить количеством/внезапностью.

Перешедшие через границу французы(как находящиеся в состоянии войны с Германией) способны значительно ограничить площадь завоеваний СССР.

 

Вобщем вот так вотъ вкратце.Если удастся,то мне кажется наиболее благоприятный исход за СССР(Лучше только нереализованный удар в спину в 1940 г). Кто что хорошего

скажет?

Изменено 17 января, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Vitaly]

To Дмитрий 82

Когда-то, давно, я прикидывал подобную альтернативу, - Германия vs СССР 17.09.1939 года...

Отрывок из старого сообщения:

...Считаю, что если бы СССР не связал себя пактом М-Р, то события развивались бы по одному из двух сценариев. Или Германия не решается прибегнуть к силе (наиболее вероятный сценарий), или нападает несмотря ни на что. В последнем случае, в войну, практически стопроцентно, вступят Англия и Франция, и будут добиваться участия СССР. Тем не менее, будем рассматривать возможный конфликт только между СССР и Германией, как отдельно взятую часть общего конфликта. Остальных оставим за кадром. Кроме того, участь Польши в военном отношении оставим, как и в реале. Будем ее считать разгромленной. Естественно, исходя из последнего, возможная дата гипотетического советско-германского столкновения,- после 17 сентября 1939 года.

 

Германия:

Теоретически, Германия обладала развитой промышленностью. Под свой контроль она также получила промышленность Австрии и Чехии. Кроме того, начиная с 1936 года, германская промышленность работала по 4-х летнему плану и ей была присуща милитаристская направленность и централизация.

Тем не менее, промышленность Германии не успевала за темпами роста вооруженных сил. Причина в отсутствии таких задач перед экономикой до 1935 года. Как известно, по Версальскому договору, германский Рейхсвер был определен в 100 тысяч человек (из которых 4 тысячи - офицеры). Производство каких-либо вооружений, даже легких, для этих сил было в Германии запрещено. Все склады по боепитанию и довольствию от бывшей кайзеровской армии изъяты, либо уничтожены. Тяжелого вооружения Рейхсвер вообще не имел. Все, что смогли сделать немцы до создания Вермахта, это согласно плана «А», подготовить унтер-офицерский и офицерский состав из расчета увеличения сил с 10 дивизий Рейхсвера до 21 дивизии. Таким образом, все производство германской промышленности было целиком направлено на вооружение вновь создаваемых Вермахта, Люфтваффе и Кригсмарине. До конца 1938 года создать хотя бы минимальные запасы боепитания немцам не удавалось. В мемуарах Мильха есть указание, что до 1938 года бомбардировочная авиация не имела даже месячного запаса авиабомб.

Первый раз к этой ситуации было привлечено внимании, в связи с планируемым вторжением в Чехословакию. Тогда ОКХ дал убийственную оценку состоянию дел, в случае войны Германия сможет пополнять боепитание войск из расчета 2-х недель. Но тогда обошлось.

К сентябрю 1939 года ситуация была не намного лучшей. ОКХ планировал, исходя из оценок Министерства экономики, что перевод промышленности на военные нормы выпуска возможен через 4 месяца. Исходя из этих сроков промышленной мобилизации, ОКХ требовал для обеспечения операций 4-х месячного запаса боеприпасов. Однако, по основным видам вооружений Вермахт имел запасы лишь на 2 месяца интенсивных действий. Люфтваффе – один месяц. Полный комплект имели лишь ВМС.

Далее, расчеты по плановой мобилизации германской промышленности в 1939 году потерпели фиаско. Мобилизация экономики была объявлена 3 сентября 1939г. С самого начала, она носила ограниченный характер. Быстрого роста военного производства не произошло. ОКВ создал военно-промышленный штаб, задачами которого было определение первоочередных задач по производству каких-либо вооружений, что в большинстве случаев осуществлялось за счет других наименований. Через два месяца это привело к лавинообразному нарастанию кризисных ситуаций в различных областях пополнения и обеспечения различных видов вооружений, что потребовало создание нового руководящего органа по мобилизации экономики при Геринге.

Вот цитаты из Мюллер-Гиллебранда:

«…Быстрое же изменение требований в отношении военного производства в начале войны являлось следствием того, что отсутствовала цельная стратегическая концепция ведения войны. Возникавшие вследствие этого трудности осложнялись еще и тем, что не было сколько-нибудь значительных запасов ни готовых военных материалов, ни сырья, за счет которых можно было бы удовлетворять быстро меняющиеся требования. С другой стороны, именно недостаток запасов и порождал стремление так часто вносить изменения в производство. Эта дилемма ясно свидетельствует о том, что военная экономика Германии не могла или пока не могла справиться с задачами ведения войны таких (Польская кампания) масштабов.».

«…В середине ноября 1939 г. военно-промышленный штаб был вынужден констатировать, что основная масса промышленных предприятий, находившихся в ведении генерального уполномоченного по военной экономике,

еще не перестроились на выпуск продукции для военных нужд…».

«…Вследствие этого почти исключалась возможность создания необходимых запасов,

а по большинству видов продукции даже не был достигнут уровень, необходимый для покрытия износа и потерь…».

«В целом состояние материально-технической базы почти во всех областях было неудовлетворительным. Это заставляло прибегать ко всякого рода импровизациям…».

 

Нефть:

«Имевшихся к началу войны (во Франции) запасов могло хватить на 4-5 месяцев. …в дальнейшем, если расход по-прежнему останется высоким, потребности можно было удовлетворить только на 2/3. …В связи с напряженным положением с нефтью ОКХ вынуждено было неоднократно обращаться к вопросу… не настало ли время для демоторизации части войск.».

В это же время, начиная с 19 августа 1939 года, СССР поставил в Германию 900 тысяч тонн нефтепродуктов.

 

Каучук: Запасы имелись из расчета на 5-6 месяцев. Пополнялись за счет транзита через СССР с Дальнего Востока. С покрышками у немцев была большая проблема.

 

Транспорт:

«…Очень напряженное положение с железнодорожным транспортом, работавшим в течение ряда лет с большой перегрузкой, что привело зимой 1939/40 гг. к кризису в снабжении углем. Под уголь подавалось 30-60% необходимого количества вагонов. Большое количество предприятий ( до 185) вынуждено было временно приостановить производство…»

 

Далее, позволю себе повторить уже приводившиеся цитаты других «капитанов» Германии:

«Наши запасы снаряжения были до смешного ничтожны, и мы вылезли из беды единственно благодаря тому, что на западе не было боев.» (Иодль)

« В 1939, как и в 1938 году, все требования Главного Штаба на изготовление авиационных бомб были зачеркнуты лично Гитлером. Он хотел сберечь наши запасы стали и легких металлов для нужд артиллерии и постройки самолетов. В начале войны наших запасов авиабомб хватило бы всего на пять недель активных операций. В течение 18 дней польской кампании мы израсходовали половину запаса, хотя в деле была только часть наших бомбардировочных самолетов. Все бомбы, сброшенные нами в 1940 году на Францию, были изготовлены в течение зимы». (генерал-инспектор ВВС Германии, маршал Мильх).

«Все наше вооружение было создано уже после начала воееных действий». (Иодль)

 

Можно было бы цитировать наших историков. Но нет желания. Например, А.Н. Уткин, беря за основу запасы снарядов для 20-мм и 37-мм танковых пушек, говорит: «…На западе он (Гитлер) не оставил ни одного танка (что верно), ни одного самолета (????) и лишь с трехдневным запасом боеприпасов начал польскую кампанию».

Лучше завершу рассмотрение немецкого тыла по Мюллер-Гиллебранду: «В целом нужды военной экономики в 1940 году можно было кое-как удовлетворить, однако при условии, что не последует неблагоприятного изменения обстановки, которое могло бы быть вызвано, например, затяжными операциями, связанными с огромным расходом военных материалов, разрушительной воздушной войной или нарушением подвоза нефти из Румынии».

Следовательно, Вермахт должен обеспечить быстрый разгром РККА. Посмотрим, было ли это ему по силам.

 

Вермахт:

После проведения полной мобилизации Германия имела 103 дивизии, из них:

Пехотных – 86

Горнострелковых -3

Моторизованных пехотных – 4

Легких пехотных – 4

Танковых – 5

Кавалерийских бригад – 1.

Однако, 20 пехотных дивизий 3-ей волны и 14 дивизий 4-ой волны за боевую силу в сентябре-октябре-ноябре 1939 года можно не считать. Наверное, и позднее. Хуже всего были дивизии 3-ей волны, имевшие личный состав наполовину из резервистов 2-го разряда (необученные новобранцы до 35-лет) и ландвера (военнообязанные 35-45 лет).

Благодаря Версальским ограничениям, после 1900 года рождения немецкие военнообязанные принадлежали к необученным «белым» призывным возрастам. Несмотря на все усилия, начиная с 1935 года, немцам не удалось полностью охватить подготовкой все пропущенные призывные возраста. Военнообязанные из ландвера не призывались 18 лет после окончания ПМВ.

«Для того, чтобы стать боеспособными соединениями, эти дивизии 3-ей (4-ой) волны должны были после формирования в течение нескольких недель проходить боевую подготовку.» (Мюллер-Гиллебранд)

«Во второй половине дня – фон Лееб: (Франкфурт). Дивизии 3-й линии пригодны к позиционной войне только в спокойной обстановке. Дивизии 4-й линии пригодны только к позиционной войне при условии их дальнейшей подготовки для обороны.» (Гальдер, дневник 03.10.39г).

Итого, число боеспособных пехотных дивизий сокращается до 52-х. Но и это не все. Оставшиеся 52 кадровые дивизии были сформированы на базе, развернутых в 1936 году 21 дивизий, слишком быстро. Подготовленных офицерских кадров не хватало. Резервистов 1- й категории тоже, добавляли из ландвера. Все это вело к неустойчивости даже кадровых дивизий в первые месяцы ВМВ.

«Боевой опыт в Польской кампании; после подробных совещаний с командирами впечатление изменилось. Той пехоты, которая была в 1914 году, мы даже приблизительно не имеем. У солдат нет наступательного порыва, и не хватает инициативы. Все базируется на командном составе, а отсюда – потери в офицерах. Пулеметы на переднем крае молчат, так как пулеметчики боятся себя обнаружить.». (Гальдер, дневник 24.09.39).

 

Танковые силы:

Танковая мощь Вермахта в сентябре 1939 года была еще в зародыше. 5 танковых дивизий было достаточно для «кавалерийской Польши», для иного противника – маловероятно. Но дело даже не в количестве, а в качестве танковых сил. Из общего числа 2680 танков, примененных в Польше:

Pz I - 1445 единиц

Pz II - 1223 единицы

Pz III - 98 единиц

Pz IV - 211 единиц

Pz.35(t) - 219 единиц

Pz.38(t) - 58 единиц

Если кто не знает, Pz I по сути танкетка с двумя пулеметами. Бронирование этого «танка» условно противопульное, т.к. в польской кампании эти танки выводились из строя пулеметным огнем. К 20 сентября немцы потеряли в Польше 980 танков, четверть из этого числа безвозвратно.

Pz II имели 20-мм пушки. Грозные в будущем Pz III, в 1939 году обладали 37-мм пушкой, число же их достаточно для поляков, но ничтожно для русских.

Применение танковых дивизий в польской кампании, также вызывало вопросы. Танкисты еще учились. Характерен пример смелого ввода 4-й танковой дивизии на улицы Варшавы 9 сентября 1939 года. Этот день стоил 4-й танковой 60 танков, из них 46 безвозвратно. Колонна из двух десятков машин была просто сожжена, когда въехала на улицу в районе Воли, заранее политую керосином. Польскому пулеметному расчету понадобилось несколько очередей зажигательными пулями. Эта же дивизия ранее, 5 сентября, в бою за Борово Гуре действовала довольно прямолинейно, пытаясь в лобовую пробить оборону 2-го пехотного полка легионистов. Этот бой стоил Рейнгарду 38 танков.

Словом, «серп» немецкого блицкрига был еще незакаленным. Всего, к нашему гипотетическому столкновению, Германия смогла бы выставить около 2000 танков, половина из которых, - пулеметные танкетки.

 

Авиация:

Немецкая авиация выглядит внушительно, и истребительная, и бомбардировочная. В первую очередь, за счет наличия большого числа первоклассных для того времени типов самолетов. В сентябре 1939 года истребительная авиация Германии располагала в пригодном состоянии:

Bf 109D – 368 ед

Bf 109E - 625 ед

Bf 110C - 90 ед

Ar-68 - 22 ед

Бомбардировочная авиация:

He-111P - 322 ед

He-111H - 392 ед

Do-17Z - 203 ед

Do-17E - 119 ед

Do-17M - 33 ед

Ju-88A-1 - 12 ед

Пикирующие бомбардировщики:

Ju-87 – 258 ед.

К этому следует добавить, что выпуск современных самолетов был поставлен на поток. Каждый месяц Германия могла вводить в строй по одной истребительной и бомбардировочной авиагруппе. Сочетание новизны парка с быстрыми темпами выпуска делали Люфтваффе грозным противникам для ВВС любой страны.

Но и здесь есть вопросы. В польской кампании люфтваффе понесли довольно приличные потери. В воздушных боях с Р-11 немецкие истребители не демонстрировали подавляющего превосходства, потери обеих сторон в «чистых схватках» сопоставимы. Далее, при перехватах польских бомберов, имевших слабую защиту и не более 3-х пулеметов, люфтваффе потеряло 14 Bf 109, сбив при этом 31 бомбардировщик. Это не говорит в пользу опытности летного состава. Потери от хилой польской ПВО также значительны. Здесь вопросы к командованию люфтваффе при планировании операций. Смущает и тот факт, что несмотря на мощные удары по польским аэродромам в первые три дня кампании, польские ВВС сумели сохранить боеспособность во всех зонах. Ну и последнее, при борьбе с поляками численно немцы имели подавляющие превосходство, при столкновении с русскими такой ситуации не было бы.

Словом, «молот блицкрига» уже был, но был недостаточно опытен.

 

Теперь, ИМХО. Считаю, что в Польше немцы не демонстрировали блицкриг. Т.е., не факт, что такая концепция у них уже была в готовом виде. Он неявен, возможно, из-за слабости его составляющих, - танковых сил и тактической организации. Все немецкие прорывы в польской кампании осуществлены «классическими» способами, - действиями пехоты. Применение авиации тоже тянет на классику, - удары по аэродромам, мобилизационным центрам, промышленности и городам. Случаи использования авиации, как «карманной артиллерии» единичны, хотя очень эффектны, что и было замечено. Далее, если у танковых генералов и было желание вырываться вперед, то эти действия были невозможны, поскольку обеспечение танковых сил горючим и боеприпасами по немецким меркам было безобразным. Понадобилось несколько месяцев зимой 1939/40гг., чтобы германское командование осмыслило уроки польской кампании и сделало выводы, что нужно усиливать. Вот основные выводы ОКХ:

1) Легкие танки не могут быть основой танковых сил. Нужны средние и «тяжелые»(если иметь ввиду Pz IV) танки. Производство «единиц» и «двоек», практически, свернуто, все силы брошены на выпуск «троек» и «четверок».

2) Необходима организация бесперебойного боепитания танковых сил.

3) Необходима организация связки: танк – бомбардировщик.

4) Необходимо моторизовать артиллерию любой ценой, ее быстрое выдвижение на передовую – основа успеха.

5) Комбаты и командиры полков должны быть ближе к передовой. Необходимо более оперативное управление.

Отсюда, можно предполагать, что осенью 1939 года Вермахт этих уроков еще не осмыслил. Блицкриг еще не созрел.

[Aleksander]

2Vitaly

Кое-что требуется уточнить.

Bf 109D – 368 ед

Откуда? Их выпустили менее двухсот штук. Основной истребитель Bf-109.E эмиль. Фактически первый крупнеосерийный образец мессершмидта. Все предыдущие модификации выходили тиражом достаточным разве, что для гражданской войны в Испании. У Грина упоминается только одна группа воевавшая на дорах, еще одну сформировали по ходу, но быстро посадили на эмили и если пошукать можно отыскать пару-тройку эскадрилий. Все, машины под шестисотый даймлер-бенц кончились, пошли под шестьсот первый.

К этому следует добавить, что выпуск современных самолетов был поставлен на поток.

Вот это интересно. Вопрос с поточно-конвейерными методами в Германии для меня пока открыт. У нас линии внедряли по ходу войны. Американцы насколько знаю до войны. А немцы делали аллюминиевые домики вместо самолетов. Серьезно. Германского выпуска хватало только на восполнение потерь в скоротечных войнах типа блицкриг. Новые машины только начали выпускатся в значимых количествах и молодые пилоты имели опыт полетов на них в основной массе менее года. тактика хорошая в теории на практике из-за недостаточной слетанноти давала сбои и пилоты переходили на индивидуальные действия. Отсюда хорошие результаты польских летчиках летавших на устаревшей матчасти, но имевшие восьмилетний опыт ее изучения и знавшие ее на пять баллов.

Далее, при перехватах польских бомберов, имевших слабую защиту и не более 3-х пулеметов, люфтваффе потеряло 14 Bf 109, сбив при этом 31 бомбардировщик.

Если стрелки были отличниками в теории и практике стрельбы, их успехи не удивительны. Также как наши ДБ-3 в начале войны с опытными стрелками собирали с немцев свою дань за их успехи.

Смущает и тот факт, что несмотря на мощные удары по польским аэродромам в первые три дня кампании, польские ВВС сумели сохранить боеспособность во всех зонах.

Меры по маскировке. ВВС вывели из под удара. Места дислокации неизвестны, беспрерывных серий ударов по аэродромам поляков нет. Жаль, что у нас так не вышло.

 

А вообще если посмотреть на планы Мильха в тридцатые и то что немцы создали к тридцать девятому, то выйдет, что к войне в воздухе они были просто не готовы. Правда менее не готовы, чем те же англичане, но факт остается фактом. С другой тороны у них уже был костяк на который к сорок первому нарасло мясо. И эта уже отработанная машина столкнулась с нами на перевооружении, когда новые самолеты и не только, еще сырые, личный состав технику не освоил. Плюс количественое увеличение и в авиации тоже. Хазанов писал про хорошо слетаные полки в 1940 г. Но мы слишком мало знаем про состояние дел, чтобы строить на зыбком фундаменте отказа от расширения альтернативы.

 

А вот с запасами авиационного топлива из-за скоротечности кампаний порядок, до 1941 г. расходовали не задумываясь, не смотря на зависимость от импорта. На сентябрь 1939 г. в наличи 355 тыс. т, что есть запас на три месяца. Судя по более поздним запросам не менее трети от легко высчитываемой месяной потребности затраты на обучение пополнения.

[Vitaly]

To Aleksander

Откуда? Их выпустили менее двухсот штук. Основной истребитель Bf-109.E эмиль. Фактически первый крупнеосерийный образец мессершмидта. Все предыдущие модификации выходили тиражом достаточным разве, что для гражданской войны в Испании. У Грина упоминается только одна группа воевавшая на дорах, еще одну сформировали по ходу, но быстро посадили на эмили и если пошукать можно отыскать пару-тройку эскадрилий. Все, машины под шестисотый даймлер-бенц кончились, пошли под шестьсот первый.

Виталий: «Про эропланы», - это не мой профиль и не мое хобби. Интересуюсь, поскольку совсем «не замечать» не получается. Мне милее танчики и кораблики. Тем не менее, по существу вопроса…

Текст написан года три назад. Ссылок не оставил и сказать прямо сейчас откуда информация затрудняюсь. Но, обещаю найти. Пока, позволю пару замечаний.

Формулировка «менее 2-х сотен», которую употребили Вы и часто встречается в инете, не является понятной. Поскольку, 5 единиц меньше 200, следовательно, формально подходит «под описание». Все же сколько точно? Например, в «Боевые самолеты Люфтваффе» под редакцией Дэвида Дональда, я сходу вижу: «…К моменту вторжения в Польшу … примерно 235 Bf 109 D насчитывалось в составе эскадры тяжелых истребителей». Таким образом, имеем «примерно 235 единиц», что может означать несколько больший выпуск машин, чем «менее двухсот».

Могу предположить, что когда говорят «выпущено менее 200 единиц», то имеют в виду машины с 600 двигателями. Но, ведь, были и другие моторы…

Во-вторых, немцы, как и все, имели машины в первой линии и машины «на обслуживании». К примеру, товарищ по ссылке считает, что ко времени вторжения в Польшу, в Люфтваффе «на обслуживании» состоит 1056 Bf 109 всех модификаций: http://www.digitalsurvivors.com/archives/m...bf-109parti.php

 

«…1,056 Bf-109 fighters of all types were in service at the time of the Polish invasion, but only two hundred of the Messerschmitts were used in the attack, the remainder formed a shield in the west in the event of attack from Britain or France. Losses of the Bf-109 were not heavy in Poland, but there were causes for concern, principally the light firepower of the MG 17s, poor rearward visibility, short range, and some losses incurred in take off and landing accidents. This last problem has often been stated as a major weakness of the design and I will deal with this later.»

 

Остальное позже, сейчас мало времени...

 

С Уважением.

Изменено 17 января, 2007 пользователем Vitaly

[Дмитрий 82]

2Vitaly

...Считаю, что если бы СССР не связал себя пактом М-Р

Я как раз считаю пакт - непременное условие для успеха и обеспечения внезапности.

Про не самое лучшее состояние немцев в 1939 и так известно,спасибо что собрали все в одном посте.Нефть и покрышки это известно.Плюс значительные потери.

Все вобщем то согласны с тем что состояние вермахта в 1939 было не лучшим.

 

Но меня больше интересует вопрос - успеет ли СССР собрать за короткое время необходимые войска и их возможность осуществить операцию?

Соотношение сил вообщем и моб. возможность за короткое время их собрать на западной границе.

В книге мельтюхова мельком затрагивался этот вопрос,но потом сразу переходит к 40-41 году ,но указывается численность советских войск на 17 сентября 1939 г.(развернутые Белорусский и Украинский фронты):

Личный состав 617 588 тыс.чел орудия 4 959 танки 4 733

 

В принципе весьма мощная группировка была собрана за довольно короткое время.Сумели бы собрать еще больше имея заранее такую цель и еще неделю-две времени?Мне кажется да.

Правда стоит делать поправки на нашу действительность:

6 сентября около 23—24 часов в семи военных округах была получена директива наркома обороны о проведении скрытой мобилизации ("Больших учебных сборов", БУС), которая началась с утра 7 сентября и проходила не совсем организованно, с опозданием на 2—3 дня....Однако воинский график был сорван, и железные дороги работали неудовлетворительно

Но и директиву можно пораньше отдать в нашей альтернативе.

 

Ну и еще слабое место - собрали необходимые силы,замаскировали это под освобождение Польши, вошли в Польшу согласно пакта,но значительно большими силами,а дальше? По какому плану воевать?

Военное планирование одним словом.На разработку плана уйдет время.Даже допустим зная в августе где проходит линия разграничения сторон в Польше,все равно нельзя узнать как будут расположены немецкие силы в конце сентября.Сколько времени потребуется на разработку плана операции?

[Chernish]

2Дмитрий 82

вы собираетесь воевать в сентябре 39? Сходу после польского похода, вскрывшего скверную организацию танковых корпусов РККА, недостатки в снабжении и ремонте вышедшей из строя техники, слабую подготовку солдат и офицеров? С неперешитой жд колеей, с базами за старой границей и отвратительной пропускной способностью тылов в восточной Польше? Ну немцы были неготовы к блицкригу но наши то были еще хуже готовы! К тому же политически такое вероломное вступление СССР в войну оставит его в международной изоляции - с реальными опасениями получить на фоне странной войны на Западе тайный сговор немцев с союзниками против Москвы!

[Aleksander]

2Vitaly

Приветствую. Рад снова видеть вас на нашем форуме. С мессером есть свои тонкости. После войны много материалов осталось в ГДР, писали большей частью в ФРГ, поэтому как следует за него взялись уже в наше время. Монографии по уровню сопоставимой с написаной Степанцом по Якам в России не издавалось. В основном приводят данные перепечаток из западных изданий времен холодной войны. Главная проблема это режимы двигателя и сроки их разрешения, на которых мессеры выдавали характеристики описанные в справочниках. Насколько мне известно народ до сих пор в Германии как следует в архивах копает.

 

Конкретно по ранним мессерам. Отличия модификаций В и С от D двигатель Jummo-210, на Bf-109.D стоял именно DB-600, с DB-601 уже Bf-109.E. То есть под другие модификации идут и другие двигатели. Задержка с запуском в серию из-за проблем с доводкой DB-601 привела и к задержке выпуска эмиля. В конце тридцать восьмого возникла ситуация, когда выпуск шестисотого уже сворачивают, а шестьсот первый только-только готовится пойти в серию.

 

По источникам, в нашей стране одним из лучших специалистов по мессершмидтам является Андрей Фирсов. Как правило в качестве источника информации при разговоре об этом самолете используется Грин в его переводе. Не смотря на некоторую устарелось его данных- может путатся с заводскими наборами, вопросы по режимам, как выяснилось легендарная информация о системе MW-50 на фоке, в целом он точен. Выпуск модификации Bf-109.Dприводится именно так, меньше двухсот штук. Кроме прочего одной из причин явилась недостаточная надежность DB-600.

 

По выпуску процитирую.

Если в 1938 г общий выпуск истребителя Bf.109 составил едва более 400 машин (практически весь выпуск из 450 изготовленных одноместных истребителей, включая небольшое число Ar.68 и Hе.112). Между 1 января 1939 г и 1 сентября    начала операции Остмаркфлюг    вторжения в Польшу было выпущено 1091 Bf.109. Это составило месячный выпуск в 136 Bf.109. Всего к началу боевых действий штаб-квартира числила 1056 Bf.109, включая 946 боеспособных

То есть общее число одно и тоже. Что не удивляет, брали из одного источника.

Еще одна цитата.

К началу боевых действий Bf.109 всех типов состояли на вооружении в следующих частях по воздушным флотам (в скобках боеспособные):

 

I воздушный флот:

I/JG.1 с 54 (54) Bf.109E-1

I/JG.2 c 42 (39) Bf.109E

10.(Nacht)/JG.2 c 9 (9) Bf.109C

штаб и I/JG.3 c 51 (45) Bf.109E

I/JG.20 c 21 (20) Bf.109E

I/JG.21 c 29 (28) Bf.109C и Bf.109E

(эти две группы первоначально планировалось использовать в качестве ночных истребителей, но с началом боевых действий их задействовали как дневные)

J.Gr.101 (II/ZG.1) c 36 (36) Bf.109B

J.Gr.102 (I/ZG.2) c 44 (40) Bf.109D

II воздушный флот:

штаб и I/JG.26 c 51 (51) Bf.109E

II/JG.26 c 48 (44) Bf.109E

10.(Nacht)/JG.26 c 10 (8) Bf.109C

I и II/ZG.26 c 96 (92) Bf.109B и D, которые уже заменялись на Bf.110C

J.Gr.126 (или III/ZG.26) с 48 (44) Bf.109B и Bf.109C

III воздушный флот:

I/JG.51 c 47(39) Bf.109E

I/JG.52 c 39 (34) Bf.109E

J.Gr.152 (I/ZG.52) c 44 (43) Bf.109B

I и II/JG.53 с 51 (39) и 43 (41) Bf.109E

1. и 2./JG.70 c 24 (24) Bf.109E

1. и 2./JG.71 c 39 (18) Bf.109C и Bf.109Е

(эти две формировались как части ночных истребителей)

IV воздушный флот:

I/JG.76 c 49 (45) Bf.109E

I и II/JG.77 c 50 (43) и 50 (36) Bf.109E

J.Gr.176.40 с (39) Bf.109B и Bf.109C

Кроме того, в так называемой инструкторской воздушной дивизии, созданной 1 ноября 1938 г специально для отработки тактики боевого применения и обучения новой технике, имелось в штабе и I(Jagd)/LG.2 39 (37) Bf.109E, в 11.(Nacht)/LG.2 10 (9) Bf.109E, а в морском командовании в II/JG.186 было 24 (24) Bf.109E в 5-й и 6-й эскадрильях.

 

Hекоторые из этих частей не были боеспособными, так как находились в процессе переучивания, так что вопреки распространенным мнениям для вторжения в Польшу было выделено меньше 200 Bf.109. Выделение столь ограниченных средств объяснялось осторожностью части верховного командования, хотя расчеты показывали большую вероятность успеха. Кампания на Востоке проводилась с учетом того, что запасы топлива, боеприпасов и амуниции не достаточны для ведения войны на два фронте, на тот случай если Англия и Франция начнут активные боевые действия. Так что большинство истребительных частей остались на Западе, в ожидании возможного наступления союзников. Резервных истребительных частей почти не было, и для вторжения в Польшу выделили I(Jagd)/LG.2 c Bf.109E, J.Gr.101 (II/ZG.1) c Bf.109B в составе 1-й воздушной дивизии, I/JG.1 c Bf.109E и I/JG.21 с Bf.109C и Bf.109E в воздушном командовании Восточная Пруссия, J.Gr.102 (I/ZG 2) с Bf.109D в подчинении воздушного командования специальных заданий. 

Если есть другая информация по группам учавствовавшим в кампании можно пробить данные по Хольму. Единственная проблема, по немецки названия не всегда для меня читабельны и могут отличатся от географических названий в наших атласах.

 

Как видите из перечня мессершмидтов состоявших на вооружении частей роль ранних модификаций весьма ограничена, а первой скрипкой люфтваффе до появления фридриха был эмиль.

[Дмитрий 82]

2Chernish

К тому же политически такое вероломное вступление СССР в войну оставит его в международной изоляции - с реальными опасениями получить на фоне странной войны на Западе тайный сговор немцев с союзниками против Москвы!

Ну формально все же они в состоянии войны.Общественное мнение не поймет если Англия+Франция объявят войну СССР,который напал на Германию с которой эти страны воюют в войне,не правда ли? Правительства понятное дело не в восторге будут.

Другое дело,что как я уже писал,анло-французские войска перейдут тогда со своей стороны в наступление при успехах СССР и получим ситуацию 1945 г.Но тож не худший вариант.

Кстати Финской войны то еще нет.И соответствующей репутации у СССР тоже.

 

Насчет всего остального вы конечно правы и я все это понимаю...только вот вопрос, а КОГДА же тогда удачное время для нападения СССР? КОГДА еще вермахт будет более слабым и уязвимым?

В 1940 г? При нападении на Францию?Сейчас мы знаем это.

Только никто в то время не поверит,что Франция будет сопротивляться не намного больше,чем Польша.Следовательно и планировали с расчетом,что есть время и будет сухопутная война на два фронта,противники завязнут и можно будет выбрать удобный момент для вступления в войну.Быстрое падение Франции застает

врасплох все расчеты и планы.И теперь уже в СССР думают,что надо выбрать нужный момент,пока немцы с англичанами борятся.Дождались июня 41го.

 

В 1941? "Упреждающий удар по Резуну?"Так переоснащение,реорганизация,перевооружение.Тоже не с руки.Да и Вермахт посильнее чем в 1939.

 

Так когда же? Несмотря на все недостатки ,считаю что 1939 год - самое удачное время.Недостатки организации РККА никуда не делись и в 1941,так что хуже не будет,опять же - "война на чужой территории".Тут и эвакуации нет и дальняя авиация пригодится и мобилизация не стихийно с ополчением будет проводиться,а нормально,по плану т.д и т.п.

Ну в случае неудачи остановится фронт где нить на висле/одере,что плохого?Не в 1944 же!

В любом случае у немцев нет сил перейти в какое-то общее контр-наступление.В 1940 с ними будет закончено.Восточная европа большей частью достанется СССР.Не самый плохой вариант для 1940 года

Отношения же с францией и англией безусловно ухудшатся.Но войны мне кажется не будет.Таскающего каштаны - Германии нет.Французы не очень будут рваться из-за своей линии в бой.Англичанам тоже не с руки какие-то глобальные операции совершать,тем более ее флот тут вряд ли чем поможет.Опять планы бомбежки Баку и т.д. как в напряженные 20е-30е годы.Холодная война одним словом.

 

2Aleksander

Не устаю черпать ценную инфо об авиации из Ваших постов.Огромная благодарность за ценные сведения.Дискуссировать одно удовольствие.Кабы мог + поставить,обязательно бы это сделал

Изменено 18 января, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Vitaly]

To Дмитрий 82

 

Я как раз считаю пакт - непременное условие для успеха и обеспечения внезапности.

 

Виталий: В принципе нереальное предположение. Ненаучная фантастика. Согласно советской внешнеполитической доктрины тех лет, страны Запада проводят «мюнхенскую» политику преодоления империалистических противоречий за счет СССР. В СССР считали, что к 1939 году эта политика себя не оправдала и противоречия между самими империалистами (между немцами и англофранками) вышли на поверхность. Опасность сговора против СССР снизилась, но не исчезла совсем. Считалось, что англофранки ведут двойную игру и ищут варианты сделок с Гитлером за счет СССР.

Так считали. А Вы предлагаете Сталину, который реально боялся большой европейской, вернее мировой (учитываем Японию), антисоветской коалиции, начать «бить посуду в буфете». Забудьте. Это фантастика…

 

Но меня больше интересует вопрос - успеет ли СССР собрать за короткое время необходимые войска и их возможность осуществить операцию?

Соотношение сил вообщем и моб. возможность за короткое время их собрать на западной границе.

В книге мельтюхова мельком затрагивался этот вопрос,но потом сразу переходит к 40-41 году ,но указывается численность советских войск на 17 сентября 1939 г.(развернутые Белорусский и Украинский фронты):

Личный состав 617 588 тыс.чел орудия 4 959 танки 4 733

 

Виталий: Мельтюхов говорит о конкретной группировке советских войск, развертываемой для конкретной операции, - занятия Западной Украины и Белоруссии, в условиях, когда немцы практически союзники.

Ваш вопрос отсылает нас к разработкам ГШ РККА 1937-38 гг.:

- к плану развития РККА в третьей военной пятилетке (38-42гг)

- к мобплану N 22 от 1 мая 1938 года (для гражданских наркоматов N8)

- к плану стратегического развертывания РККА от марта 1938 года (проект Шапошникова).

 

Соответственно, в 1939 году РККА, как в мирное, так и в военное время имела бы 170 стрелковых дивизий, 29 кавдивизий, 27 легких танковых бригад, 4 тяжелых танковых бригад, 3 бронебригады, 4 мотострелковые бригады, 57 корпусных артполков, 43 артполка РГК, 8 отдельных арддивизионов особой мощности, 3 химбригады.

Если брать мобплан непосредственно на конец 38-го года, то в военное время численность РККА первой очереди составляла 6 503 500 человек. Из них, на Западном направлении будет 5 091 800 человек, и на Востоке – 1 411 700 человек. Таким образом, в случае большой войны ( а Ваш сценарий и есть «большая» война) РККА выставит против немцев и их возможных союзников на Западе свыше 5 миллионов бойцов. Плюс в первый год войны дополнительно сформируют 30 стрелковых дивизий (вторая очередь), что около 800 000 человек.

Как будут войска развернуты говорят проекты стратегического развертывания РККА от 38-го года.

Их было два. С развертыванием основных сил севернее Полесья и второй, - южнее Полесья. Согласно планов, воевать собирались против тандема Германия – Польша на Западе, при возможном выступлении Японии на Востоке. При этом считали возможным войну одновременно со всеми лимитрофами «санитарного кордона». В худшем варианте, считалось, что противники выставят непосредственно против СССР:

- Германия – 60-65 пехотных дивизий, 4 кавдивизии, 4 моторизованных дивизии, до 20 танковых батальонов, 2100 самолетов ( 36-46 пехотных дивизий немцы будут иметь на других участках границы)

- Польша – 60 пех дивизий, 16 кавбригад, 1300 танков и 1600 самолетов (до 5 дивизий оставят против Чехов)

- Румыния – до 35 пех дивизий, 200 танков и 639 самолетов,

- Финляндия, Эстония и Латвия – до 20 пех дивизий, 80 танков, 436 самолетов.

- Япония – 43 пех дивизии, 4 охр дивизии, 4 мехбригады, 6 кавбригад, 1553 танка и 1420 самолетов.

 

Совокупные силы противников только на границах СССР оценивались в 157-173 пех дивизии, 6853 танка и 5136 самолетов.

 

Северный вариант. Главные силы развертываются севернее Полесья: 55 стрел дивизий, 6 кав дивизий, 11 танковых бригад, 5100 орудий, 4233 танков и до 3058 самолетов. В резерве ГК дополнительно 21 сд, 918 орудий и 512 танков. Т.е. до 71 сд ( + 5 сд резерва ГК будут после 30-го дня мобилизации) и 6 кавдивизий. Сроки развертывания: 5-й день мобилизации – 17 сд, 6-й день – 22, на 10-й день – 24, на 15 день – 29, на 20-й – 46, на 25-й день – 56, на 30- й день – 68. Южнее Полесья развертываются 30 сд, 8 кавдивизий, 9 танковых бригад, 3078 орудий, 3312 танков, 1718 самолетов.

 

Южный вариант. Севернее Полесья развернуты 30 сд, 6 кавдивизий, 7 танковых бригад, 2918 орудий, 2515 танков, 1514 самолетов + 4 сд резерва ГК. Южнее Полесья (главное направление) – 69 сд ( + 6 сд после 30-го дня мобилизации), 8 кавдивизий, 5752 орудия, 5156 танков, 3452 самолета.

Выбирайте вариант, какой больше нравится. Какой выбрал тогда Сталин, по-моему, нигде открыто не говорилось. Известны примерные направления ударов, задачи ВВС и ВМС (лень набивать). Планы предполагают наличие активной и враждебной Польши. В нашем варианте ее списываем, оставляя один Вермахт.

 

Короче, какой бы «сырой» ни была в сентябре 39-го года РККА, - Бог на стороне больших батальонов и магазинов снабжения. Если рассматривать мой вариант, когда СССР ничего не нарушает и присоединяется к англо-франкам, то, имхо, Рейху ничего не светит. Ваш вариант, как уже говорил, фантастичен и, отсюда, малоинтересен.

 

Респект.

[Chernish]

2Дмитрий 82

Ну в случае неудачи остановится фронт где нить на висле/одере,что плохого?

хмм.. скорее на Днепре

Думаю что для СССР воевать надо было или в 39 или в 43-м Причем при твердой позиции Сталина в 39 войны скорее всего вообще не было бы. Т.е. Гитлоер не напал бы на Польшу. А вынужден был с ней и Западом договариваться против СССР. И напали бы они все в 40-м (это фантазия)

[Дмитрий 82]

2Chernish

хмм.. скорее на Днепре

Ну да без запасов,нефти,бомб и снарядов вермахт в 1939 на днепре...Вот уж фантастика так фантастика.

Кстати немного в сторону в 1941 - ввод войск в Иран, понятно другой масштаб привлеченных сил и символический противник, но тяжелейшие условия местности и дороги,тем не менее операция была выполнена успешно.

Бомбежки Румынии в первые же дни,еще несколько примеров действий по предвоенным планам флота кажется,надо посмотреть - то есть успешные операции по предвоенным планам показывают,что не так уж все и плохо было в РККА.Просто хаотичные,авральные действия 1941 года представляются нам как уровень всей кадровой армии,и кажется даже что если бы она нападала бы то так же неумело.Мне кажется это не так и напади СССР первыми пороки системы сделали бы победу безусловно дорогостоящей в плане человеческих жизней(Халхин-гол и Финская увы ясно все это показывают), но цель была бы достигнута.

 

"Кстати в порядке общего замечания.Почему то все альтернативы,где СССР нападает первым все критики вспоминают Днепр,"будет еще хуже" и т.д. А почему собственно?Чисто логически. Почему СССР, потеряв вследствии нападения Германии огромные территории,часть промышленности,людские ресурсы,запасы,технику в тяжелейших условиях развернул новую промышленность в тылу,разрабатывал, несмотря на эвакуацию, новые образцы техники и вооружения и в конце концов оказался в Берлине,уничтожив при этом значительно большие сухопутные силы вермахта,чем были у немцев в 1939,1940,1941 годах, так почему ЭТОТ же СССР,напав первым,имея преимущества первого удара,численности, имея неповрежденный тыл,незахваченные заводы и месторождения,"воюя на чужой территории", имея возможность нормальной, а не пожарной мобилизации, ПОЧЕМУ СССР если нападает первым должен проиграть и сделать ситуацию "еще хуже чем была"?

 

Да даже если фантастически предположить(чего никак не будет ни при какой организации РККА),что вся масса войск задействованная в нападении погибнет в той же Польше, унеся за собой скажем 50-60 % войск вермахта,так и то лучше,чем гибель всей кадровой армии на территории СССР в 1941!

А на границе уже ждут новые отмобилизованные подразделения по всем штатам,со всеми запасами,не потерянными при отступлении.А у вермахта вообще силенок уже и не осталось после Польской кампании+нападение СССР.И этот самый пессимистический сценарий и то во много раз лучше,чем произошедшее в 1941!

 

Да до финского опыта наступать.Да все недостатки имелись.Особенно в организации,связи и управлении.Но никуда они не делись и в 1941.И к противнику серьезнее отнесутся чем в финскую.Да глупо сравнивать советскую армию 1944 с армией 1939.Но и противник не тот еще!"

"Из накипевшего" сб.мыслей Дмитрия 82.-Издательство twow. Самара 2007 г.

 

Думаю что для СССР воевать надо было или в 39 или в 43-м smile3.gif Причем при твердой позиции Сталина в 39 войны скорее всего вообще не было бы. Т.е. Гитлоер не напал бы на Польшу. А вынужден был с ней и Западом договариваться против СССР. И напали бы они все в 40-м (это фантазия)

Так выходит все таки можно было воевать в 39?

Да уж без пакта интересно как дела бы повернулись.

А впрочем вариантов немного:

1)Союз Англия+Франция+СССР = германо-польской войны нет,самоубийство для германии.Малодостижимо из-за противоречий между Англией Францие и СССР.

2)Союз Англия+Франция(а значит и Польша)+Германия = общественное мнение демократических стран такое не поймет,опять же против кого дружим?Против СССР?А у Германии аппетиты к Польше и Прибалтике,как быть?Польше то гарантии даны.Это что же нападать всем на Польшу?Дикость.И опять же противоречия внутри самого союза.

Так что общий анти-комуннистический фронт - утопия,призрак Антанты времен Гражданской.СССР игрок теперь в той же силовой категории, да и общей границы для нападения со стороны англии и франции как то нетНападение с территории Польши? Или Крымская война опять?Или все та же холодная?

3)М-Р. Выгода СССР,Германия обезопасила тылы на время,потому угроза Англии и Франции.Однако те войну СССР не объявили же.Хотя вообще могли.

 

2Vitaly

В принципе нереальное предположение. Ненаучная фантастика.

Если рассматривать мой вариант, когда СССР ничего не нарушает и присоединяется к англо-франкам, то, имхо, Рейху ничего не светит. Ваш вариант, как уже говорил, фантастичен и, отсюда, малоинтересен.

А Вы предлагаете Сталину, который реально боялся большой европейской, вернее мировой (учитываем Японию), антисоветской коалиции, начать «бить посуду в буфете».

О как!.То есть без пакта - нападение СССР на Германию в 1939 реально,с ним - фантастика.Почему?Из вашего поста это непонятно.

Я предлагаю Сталину напасть на Германию,которая разбив Польшу, находится в состоянии ВОЙНЫ с Англией и Францией.Вряд ли при этом СССР будет считаться врагом союзников

А без пакта еще вопрос,действительно ли Германия нападет на Польшу - и тогда у нас перед Германией имеется еще и недружественная Польша.Зачем себе усложнять ситуацию?

Или вы имеете ввиду замену пакта М-Р на союз с Англией и Францией?Тоже может быть,но тогда Германия все равно не нападет на Польшу - Алоизыч не настолько сумасшедший был.

Про "антисоветскую коалицию" см.выше да и того же Мельтюхова.И близко там не светило единого фронта ни в какую сторону.Все свое урвать хотели (особенно показателен пример Польши при разделе Чехословаки).

 

Мельтюхов говорит о конкретной группировке советских войск, развертываемой для конкретной операции, - занятия Западной Украины и Белоруссии, в условиях, когда немцы практически союзники.

Ну да.Я в курсе.Так в том и соль.Немцы-союзники,вместе с ними делим Польшу,военные приготовления свои скрываем тем что мы готовимся к захвату Польши.Ну а дальше - коварный сюрприз.Только без пакта этого не получится никак.

Да рискованно.Времени мало.Со снабжением не очень будет через не самую дружественную и развитую в дорожном отношении Польшу.Но момент удачный.Вермахт потом не будет больше таким слабым и уязвимым как осенью 1939.

Изменено 18 января, 2007 пользователем Дмитрий 82

[VITOVT]

2Дмитрий 82

Еще один важный фактор - соотношение промышленного потенциала сторон. В 39-ом (когда на Германию кроме собственно немецкой, работала лишь промышленность оккупированной Чехословакии) - оно было благоприятнее для СССР, чем в 41-м (когда на Германию работала мощная промышленность Франции, а также Бельгии, Нидерландов, Польши и др.).

Да и союзников у Германии в 39-м не было (кроме Словакии). А в 41-м - Румыния, Венгрия, Финляндия, Италия.

2Chernish

хмм.. скорее на Днепре 

У немецких Pz-I и Pz-II после польской кампании - просто не хватило бы моторесурса дойти до Днепра .

Изменено 18 января, 2007 пользователем VITOVT

[Chernish]

2Дмитрий 82

А почему собственно?

Г.К.Жуков на это ответил как то комментируя идею ударить в 41 первыми.. (свою же) - типа "тогда немцы нас разом бы и прихлопнули" (смысл а не слова).

на Днепре не сразу.. но точно немцы были бы а не наши на Одере. Вермахт преодолевал свои детские болезни быстрее из-за большей культурности страны и более высокого уровня цивилизации в Германии. При поддержке с Запада немцам остановить КА и погнать ее назад было - проще чем при поддержке Сталина разгромить Францию ))

[VITOVT]

2Chernish

При поддержке с Запада немцам остановить КА и погнать ее назад было - проще чем при поддержке Сталина разгромить Францию ))

А зачем той же Франции было поддерживать Германию в случае выступления СССР ? Сидели бы на Линии Мажино, а затем когда немцы сняли бы часть войск с Западного фронта - пошли бы в наступление.

Да и чисто технически - чтобы вместе воевать против большевиков, надо ведь сначала мир заключить, а это требует времени. Союзники вряд ли бы согласились на статус-кво - как минимум, потребовали бы очистить Польшу и Чехословакию.

Изменено 18 января, 2007 пользователем VITOVT