Пехота на Куликовом поле

[Недобитый Скальд]

Отлично. Найдите мне ДОСТОВЕРНЫЕ упоминания об арбалетах у Мамая и сариссах у Дмитрия.

А о такой штуке, как павеза, никто что ли не слышал? Очень помогает.

[Svetlako]

2Скальд

 

Насчет достоверных сведений - всегда проблема. Все измышления, обсуждения и гипотезы появляются там, где таких сведений нет. Но - в этом есть и польза. Допустим сейчас Вами четко сформулированы вопросы - на подтверждение/опровержение гипотезы по фрязям-арбалетам. Круг поисков очерчен - и представьте настырный Капитан - найдет?

 

А про ПАВЕЗУ... Я не слышал! Поясни темному.

[Недобитый Скальд]

Не найдет. Не такие настырные веками искали.

 

Павеза.

Генуэзцев обычно было более трех арбалетчиков на одного павезника (воина с огромным стоячим щитом, павезой), поэтому похоже, что стрелки (по очереди?) подходили к укрытию, стреляли и отступали назад для перезарядки оружия. При Креси же этой возможности у них не было. Чем занимались павезарии, когда генуэзцам было приказано атаковать, неясно, хотя источники упоминают копейщиков, наступающих вместе с арбалетчиками. На венецианских галерах конца XII века имелись пики для морского боя, длиной пять метров, с древками из ясеня или бука. Возможно, такого рода оружие применялось и здесь, во Франции, бывшими матросами.

 

Павезы полегче арбалетчики могли носить за спиной, и Э.Э. Виолле-ле-Дюк выдвинул теорию о том, что они носили их именно так и, перезаряжая оружие, поворачивались к противнику спиной для защиты. Одна фигура на миниатюрах из «Больших Французских хроник» (около 1398 г.), похоже, демонстрирует именно такой прием.

[jvarg]

2Svetlako

А про ПАВЕЗУ... Я не слышал! Поясни темному.

 

Щит такой здоровенный. Удивительно, как это про него в теме про большие щиты никто не вспомнил? Только в этом сабже она при чем?

[Недобитый Скальд]

Речь пошла о том, что гипотетическим стрелкам из гипотетических генуэзцев нужна защита в бою, и это будто бы могут быть одни лишь копейщики. А вот про павезы и забыли.

[BlackKnight]

А вот про павезы и забыли.

Павецы защитят от вражеских стрелков, но не от рукопашной схватки.

[Aleksander]

Забавно. Год назад вопрос по павезам точно бы не возник так все играли в замечательную игру Медивал Тоталвар.

Ессно павезы служили защитой только от вражеских стрелков это понятно, но если брать за образец прикрытие стрелков тяжелой пехотой то сразу возникают сложности. Пожалуй в то время только Черный принц с его лучниками и спешенными рыцарями.

ЗЫ: В медивале редко брал павизеров, разве что в атаку когда ожидался враг с сильными стрелками на сильной позиции. Обычные бьют также, шустрее да еще валора единичка за 4-й уровень.

[Игорь]

2Aleksander

В медивале редко брал павизеров, разве что в атаку когда ожидался враг с сильными стрелками на сильной позиции. Обычные бьют также, шустрее да еще валора единичка за 4-й уровень.

абсолютно согласен.Павизеры еще и дороже к тому же.

[Недобитый Скальд]

(осторожно) Вообще-то мы говорим о реальном сражении.

[Игорь]

2Недобитый Скальд

Вообще-то мы говорим о реальном сражении.

ну,что ж теперь, и побузить нельзя

вот посмотрю вечерком "Задонщину",что там летописец пишет про павизы... (а он точно про них не пишет)

Изменено 28 июня, 2005 пользователем Игорь

[Недобитый Скальд]

Естественно, не пишет. Потому как их там не было (разве что с русской стороны, кавалерийский вариант).

[BlackKnight]

А очем вообще спор-то? О том была ли вообще пехота на куликовом поле или были ли наемники у Мамая?

[Игорь]

2BlackKnight

ну да.По сабжу.

[Kapitan]

Ну, связь прямая. Если у Дмитрия была сильная пехота, то и Мамаю она требовалась, потому как его степные богатуры в пешем строю биться не умели. Иначе для чего наёмники Мамаю?

[BlackKnight]

По сабжу:

Пехота была.

Русские все таки не степняки и собрать такое количество конных воинов вряд ли представлялось возможным. Да и дорого это. Проще собрать ополчение с копьями.

 

У монгол всегда была спешивающая пехота. Они же не дураки вроде были.

 

А наемников могли наняти и те и другие, история об этом умалчивает.

[xcb]

2BlackKnight

Русские все таки не степняки и собрать такое количество конных воинов вряд ли представлялось возможным. Да и дорого это. Проще собрать ополчение с копьями.

И толку от ополчения с копьями?

Это не переправу оборонять, однако.

[Игорь]

2BlackKnight

такое количество конных воинов вряд ли представлялось возможным.

собственно,о численности войск всегда был спор.Как и о числе павших.

Упомянаются только "конные" маневры - монгольская конница разбила передовой отряд(конный),на волоске держался центр русских войск,который громила конница Мамая и который спас от разгрома конный засадный полк русичей.Потом преследовали Мамая до реки.Никакой пехоты не вижу.

Самое интересное,что археологические данные по битве небогаты.Понятно,что можно списать на присвоение местными "всех благ".Но не с 200 же тысяч павших.

[Kapitan]

2BlackKnight

Проще собрать ополчение с копьями.

Так о том и разговор, что у Дмитрия было не ополчение с копьями, а тренированная пехота, вооружённая арбалетами и сариссами. А пехоты у Мамая не было, почему ему и потребовались наёмники из Европы.

У монгол всегда была спешивающая пехота.

У монгол было три рода войск: тяжёлая конница, лёгкая конница и воины, обслуживающие осадные орудия. И никто, никогда и нигде не заподозрил монгол в наличие "спешивающейся пехоты". На штурм укреплений они ходили пешими, но это больше от того, что лошать о осадным лестницам не могла лазить.

2Игорь

на волоске держался центр русских войск,который громила конница Мамая

Описание битвы более чем вольное. Никто вроде центр не громил. Если на то пошло, татары оттеснив полк левой руки, попытались зайти во фланг и тыл Большого полка, но были разбиты ударом Засадного. Потом начался разгром главных сил, центра. А гнаться за врагом пехота не могла.

[Недобитый Скальд]

Арбалетами и сариссами... Конечно, конечно, а на головах у них были беотийские шлемы, а щиты - македонские. ... Не надоело, а? Понимаю, что Шахмагонов кому-то может нравиться, но это не значит, что ему можно верить.

[Sir Snout]

То есть присутствие арбалетчиков и вообще пехотинцев на русской стороне уже считается доказанным?

Дискусси ведутся постоянно, но про арбалетчиков впервые здесь увидел. Еще какие юниты туда поставят?

[Snark]

Проще собрать ополчение с копьями

ну это фраза такая.. вольная любой смерд мог в руках оружие держать, особливо это касается приграничных областей. И оружие было. Про мужиков с кольями речи не идет. Мне вот тоже не понятно, почему у русских только кавалерия должна была быть? или я просто к мультикам привык, там пехотный строй только

[Sir Snout]

Чтобы не обсасывать в сотый раз:http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/688779

А также:http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/5307

Лично мне аргументы бо отсутствии пехоты кажутся убедительными.

[Игорь]

2Недобитый Скальд

Арбалетами и сариссами...

Еще какие юниты туда поставят?

я думаю,верблюдицу альмохадов

отсутствии пехоты кажутся убедительными

это всем кажется.За исключением товарища.

Особенно нравится - "тренированная пехота".

[Недобитый Скальд]

Скорее Альморавидов.

[Snark]

Лично мне аргументы бо отсутствии пехоты кажутся убедительными.

интересно было бы узнать как проводилась мобилизация.