Юлий Цезарь

[Влад]

вот кстати какая мысль мне пришла в голову по поводу операции Ам в персиде:

в персиду вели две дороги

первая - широкая царская дорога, удобная для пехоты но возможно более длинная и второй - путь менее удобный, но более которкий, через персидские ворота.

ариобарзан имел для защиты всей персиды ну пусть около 25 - 30 000. ВСЕЙ, заметьте.

по этому основная часть была им выделена против пармениона, который неспеша шел по царской дороге , а часть он как опытный генерал отправил к персидским воротам, да еще и стену там соорудил. АМ, подойдя к персидским воротам с силами легкими и подвижными и видимо думая встретить там всего лишь слабый заслон, увидел перед собой стену и приличное количество персов, ее оборонявщую.

что было делать? первые попытки сбить персов яроснтным аххиловым натиском потерпели полный провал. персы держаться, гора македонских трупов растет перед стеной, миф о непобедимости тускнеет.... тогда пришла на помощь фантазия, удача и знание истории (фермопилы) ну и уменеие вести войну в горах - нашелся предатель, который провел треть сил у стены в тыл персам....

и после этого основные силы персов уже узнав о том, что АМ прошел персидскими воротами откатились к персеполису.

Численность армии, вышедшей из вавилона с учетом подкреплений была около 45 000. пусть у пармениона - 25 000. тогда у АМ - 20 000. против него персы поставили видимо около 7 - 10 000, полагая, что остальные будут сдерживать пармениона на царской дороге.

 

вот такая реконструкция получаеться.

 

можно конечно предположить, что парменион пошел на север, за дарием, но.... мы вспомним, что парменион и Ам встретились в персеполисе и именно парменион предлагал Ам не жечь дворец а в нем поселиться, потому что глупо жечь свое же добро, на что пьяный шурик ему сказал - мы отомстим за афины и милет и... поджег....

значит тогда марш пармениона на север за дарием к экбатанам не имеет под собой почвы - он шел на юг вместе с АМ.

да и не в привычке Ам делить так свои силы - все же со стратегией у него было все в порядке.

 

вот по мере сил я попытался представить реконструкцию битвы за персиду после гавгамел....

[Гость Spartak]

Но ведь прямо говориться что Пармениона послали по широкой дороге, а Ам пошел через горы. Зачем? Чтоб успеть до момента когда расхитят царскую казну. А возле стены стоял Кратер.

Как тогда Парменион оказался вместе с АМ. Видимо или подашел раньше пока АМ брал стену, и нерешился опередить победоносного вождя. Или дествительно участвовал в битве за стену, а потом Александровские историки это дело затерли. Вобще роль пармениона всячески принижалась.

 

значит тогда марш пармениона на север за дарием к экбатанам не имеет под собой почвы - он шел на юг вместе с АМ

 

Да но по более длиной дороге

 

да и не в привычке Ам делить так свои силы - все же со стратегией у него было все в порядке

 

как раз наоборот.частенько делил

[Влад]

вообще все тяжеловооруженное войско под начальством Пармениона по широкой проезжей дороге на персов.

полагаю все же мое объяснение, что было ДВе дороги царская и персидские ворота - более правдоподобно. во первых - ну зачем тогда АМ идти кружным трудным путем, если он просто шел впереди пармениона - ну и написал бы арриан - пошел впереди пармениона по широкой дороге. но он подчеркивает - пошел более трудной дорогой.

 

насчет того, что парменион первым ворвался в персиду - мало вероятно. скорее всего это хоть как то но нашло бы отражение в источниках - в конце концов писались они после смерти ам - кому было нужно принижать пармениона тогда....

 

Как тогда Парменион оказался вместе с АМ.

они оказались вместе только в персеполисе. но ведь известно, что ам далеко не сразу сжег персеполис - после его взятия и поджега прошло довольно много времени - посмотрите у руфа. более того - поджег был умышленный - то есть стены разрушались таранами, во дворец снесли ГРУДЫ горючего материала, сокровища вывезли. причем вывезли и все ценные вещи. это только у ефремова горел полный добра дворец - археологические раскопки персоеполиса этого не подтверждают.... Наоборот - колонны валили таранами, стены разрушали кирками....

так что несмотря на то, что парменион шел по длинной дороге, он успел как раз к тому, чтобы увидеть все приготовления к поджогу. и решил со свойственой ему сметкой отсоветовать Ам от такого шага.

[ab2700kd]

С большим интересом прочитал последние несколько постов, но .... так и не понял: какое отношение имеет Парменион к Юлию Цезарю?

[Влад]

так и не понял: какое отношение имеет Парменион к Юлию Цезарю?

обсуждаються варианты вторжения ЮЦ в персиду в парфянской войне и в качестве примера разбираеться, как это сделал ам. по моему - поучительный пример. все таки римские императороы не предпринимали таких походов, а ам - предпринял . вот мы и разбираем, что ему дало возможность сделать то, что всяким цезарям оказалось не по плечу. кроме того, как он (ам) это сделал.

[Гость Spartak]

Влад

 

Т.е. получается что Персида хотя и крепость, но так же и мешок.

И если у вас армии в тылу нет, то вы всех кто туда попал переловите.

 

Вот гораздо успешнее, хотя и с меньшими силами, шло сопротивление в Бактрии и СОгдиане.

[ab2700kd]

обсуждаються варианты вторжения ЮЦ в персиду в парфянской войне и в качестве примера разбираеться

 

регулярно прочитываю этот топик (как и остальные), (к сожалению сейчас нагрузили меня сильно на работе, нет времени чтобы по-плотнее поучаствовать). Но вот как то быстро перелетело на АМ и захват Персиды....

И притом незаметно. А вот интересно: почему никто не рассматривает вопрос о том, что Цезарь терпит поражение от парфян где-нибудь в Ассирии по образцу Диррахийского или

 

Сципион как раз в это время, оказалось, направился к Юбе20, и Цезарь приготовился к бою у лагеря Сципиона, считая, что выгодно сражаться с врагом в отсутствии его полководца. Ему противостояли Лабиен и Петрей, помощники Сципиона, они одержали над Цезарем большую победу, обратив в бегство его войско и преследуя его с гордостью и презрением до тех пор, пока раненная в живот лошадь не сбросила Лабиена. Лабиена тотчас унесли его телохранители, стоявшие со щитами возле сражающегося. Петрей, полагая, что войско оказалось при испытании на высоте и что он сумеет одержать победу, когда захочет, не стал продолжать начатое преследование и сказал: «Не будем отнимать победу у нашего полководца Сципиона». Остальное было делом счастья Цезаря: когда враги, как казалось, могли победить, победители сами внезапно прекратили сражение. Передают, что во время бегства своего войска Цезарь приставал ко всем воинам, чтобы они повернулись, кого-то из несущих «орлов» – самые главные знамена у римлян – Цезарь повернул своей рукой и вновь направил вперед, пока Петрей не повернул обратно, а Цезарь охотно вновь отступил. Таков был результат первого сражения Цезаря в Африке.

 

Почему-то все считают, что Цезарь обязательно должен в сражении победить парфян?

[Влад]

Т.е. получается что Персида хотя и крепость, но так же и мешок.

И если у вас армии в тылу нет, то вы всех кто туда попал переловите.

 

ну насколько я понимаю, с другой стороны к персиде примыкает пусть и не вплотную пустыня гедрозии. наверняка там были и еще какие то дороги, даже не две на иранское нагорье, но больших со стороны вавилона было только две - царская и через персидские ворота. кроме того , вполне вероятно, что основные проходы и дороги были перегорожены стенами с воторами....

 

а так - любая крепость, даже естественная - мешок для того, кто хочет в ней засесть...

[Гость Spartak]

Сципион как раз в это время, оказалось, направился к Юбе20, и Цезарь приготовился к бою у лагеря Сципиона, считая, что выгодно сражаться с врагом в отсутствии его полководца. Ему противостояли Лабиен и Петрей, помощники Сципиона, они одержали над Цезарем большую победу, обратив в бегство его войско и преследуя его с гордостью и презрением до тех пор, пока раненная в живот лошадь не сбросила Лабиена. Лабиена тотчас унесли его телохранители, стоявшие со щитами возле сражающегося. Петрей, полагая, что войско оказалось при испытании на высоте и что он сумеет одержать победу, когда захочет, не стал продолжать начатое преследование и сказал: «Не будем отнимать победу у нашего полководца Сципиона». Остальное было делом счастья Цезаря: когда враги, как казалось, могли победить, победители сами внезапно прекратили сражение. Передают, что во время бегства своего войска Цезарь приставал ко всем воинам, чтобы они повернулись, кого-то из несущих «орлов» – самые главные знамена у римлян – Цезарь повернул своей рукой и вновь направил вперед, пока Петрей не повернул обратно, а Цезарь охотно вновь отступил. Таков был результат первого сражения Цезаря в Африке.

 

Ага. Это сражение при РУспине все таки. Так и знал, хотя вы не уточнили.

Это Плутарх кажется, верно?

Я боюсь что у автора Африканской войны поподробнее будет. Да думаю и повернее. Там и про лошадь раненую и др.

Мы это сражение обсуждали в другой ветке. Вобще оно считается виртуозным по технике для Ц. Так что очки тут скорее на его стороне.

 

 

Из Африканской войны.

 

Тем временем, когда Цезарь уже продвинулся от лагеря приблизительно на три мили, его конные разведчики и разъезды дали ему знать, что невдалеке замечено неприятельское войско. И действительно, вслед за этой вестью стала показываться масса пыли. Тогда Цезарь отдал приказ спешно вызвать всю конницу, которой у него в данный момент было немного, и стрелков, вышедших с ним из лагеря также в малом количестве; когортам же он приказал медленно идти за ним в полном порядке, а сам отправился вперед с немногими вооруженными. И когда издали уже можно было разглядеть неприятелей, он приказал солдатам на ровном поле надеть шлемы и готовиться к бою. Общее число их было: тридцать когорт, четыреста всадников, пятьсот пятьдесят стрелков.

Тем временем неприятели, во главе которых стояли Лабиэн (9) и Тиберий Пацидей, выстроили прямую, очень густую боевую линию необыкновенной длины, и притом не из пехоты, но из конницы. Между всадниками они поставили легковооруженных нумидийцев и пеших стрелков, и при этом так густо, что цезарианцы издали приняли этот фронт за исключительно пехотный. Правый и левый фланги были подкреплены большими конными силами. Тем временем Цезарь построил (в длину) простую линию, насколько это позволяла малочисленность его отряда; стрелков он поставил впереди линии, а конницу – на правом и на левом флангах, приказав ей позаботиться о том, чтобы не быть обойденной многочисленной конницей неприятеля: ибо он думал, что при таком построении войска ему придется сражаться с пехотными частями.

Обе стороны выжидали, кто начнет бой, но Цезарь не трогался с места, понимая, что, ввиду малочисленности своего отряда, ему приходится бороться с огромным множеством врагов не столько храбростью, сколько хитростью. В это время неприятельская конница вдруг стала развертываться, распространяться в ширину, занимать холмы, принуждать к развертыванию и ослаблению конницу Цезаря и вместе с тем готовиться к обходу. Конница Цезаря с трудом держалась против такой массы. Когда тем временем центры обеих армий сделали попытку пойти друг на друга в атаку, внезапно вместе с всадниками выскочили из густых эскадронов легковооруженные нумидийские пехотинцы и начали метать дротики в нашу легионную пехоту. Каждый раз, когда при этом их атаковали цезарианцы, их всадники бежали назад; а пехотинцы тем временем держались до тех пор, пока снова не выскакивали всадники и не помогали своей пехоте.

Цезарь замечал, что этот необычный род боя расстраивает ряды его солдат при выбегании их вперед: действительно, пехотинцы, отходя слишком далеко от знамен в погоне за всадниками, обнажали фланги и попадали под удары дротиков ближайших к ним нумидийцев, а неприятельские всадники легко избегали пускаемых нашей пехотой копий тем, что быстро обращались в бегство. Ввиду этого он отдал приказ по рядам, чтобы ни один солдат не отходил от знамен дальше чем на четыре фута. Тем временем конница Лабиэна, полагаясь на свое численное превосходство, не поколебалась начать обход небольшого цезаревского отряда. Малочисленные юлианские всадники утомлялись от напора массы врагов, их лошади были переранены, и им приходилось мало-помалу отступать, а враг все сильней и сильнее теснил их. Таким образом, в одно мгновение вся пехота Цезаря была окружена неприятельской конницей, все его боевые силы были сбиты в каре и принуждены были сражаться, точно загнанные за решетку.

Лабиэн верхом с непокрытой головой разъезжал вдоль первой линии; он ободрял своих, а иногда обращался к Цезаревым легионерам со следующими словами: Что ты там, новобранец? Ты такой задорный? Даже и вас он одурачил своими речами? На большую опасность он, по правде сказать, толкнул вас. Я вас жалею. Тогда один солдат сказал ему: Я, Лабиэн, не новобранец, но ветеран 10-го легиона (10). Тогда Лабиэн говорит: Я не вижу здесь знамен 10-го легиона. Тогда солдат отвечал: Теперь ты узнаешь, кто я. С этими словами он сбросил с головы шлем и, пустив изо всех сил копье, которое он нацелил на Лабиэна, тяжело ранил в грудь его коня и прибавил: Лабиэн, знай, что это в тебя целится солдат 10-го легиона. Однако все были охвачены ужасом, и особенно все новобранцы озирались на Цезаря и думали только о том, как бы увернуться от неприятельских копий.

Тем временем Цезарь понял намерения врагов и приказал как можно более растянуть фронт, а каждую вторую когорту заставил сделать поворот и стать так, чтобы одна когорта была перед знаменами, а другая сзади. Этим маневром он прорвал правым и левым флангом неприятельское кольцо и, отрезав одну часть от другой, напал изнутри на неприятельскую конницу и пехоту и метанием снарядов обратил ее в бегство. Однако, не увлекаясь преследованием и боясь засады, он отступил назад к своим: то же сделала и другая часть его пехоты и конницы. Далеко отогнав неприятелей и нанеся им большие потери ранеными, Цезарь после этого сражения начал в полном боевом порядке отступление в свой лагерь

 

А вобще никто не отрицает что Ц. легко мог погибнуть в парфии и даже с войском. Просто неверно когда ставят в крайности-либо победа либо поражение.

[ab2700kd]

http://ancientrome.ru/antlitr/appian/appis02.htm

 

из Аппиана

[Гость Spartak]

а ну тогда понятно. это всего лишь альтернативная точка зрения. причем не первичная

[Xanthippos]

обсуждаються варианты вторжения ЮЦ в персиду в парфянской войне.

А зачем Цезарю вообще вторгаться в Персиду? Административным центром государства Аршакидов она не была, государственная казна там не хранилась (в отличие от времен АМ), а сама по себе Персида вовсе не была завидным территориальным приобретением для Рима.

А вот интересно: почему никто не рассматривает вопрос о том, что Цезарь терпит поражение от парфян где-нибудь в Ассирии по образцу Диррахийского

От случайных неудач не застрахован никто. Однако неизбежность победы парфян над Цезарем здесь до сих пор так и не обоснована. Наоборот, статистика результатов боевых столкновений римлян и парфян говорит в пользу римлян. Рим в течение 1-3 вв. н.э. активно вмешивался во внутренние дела Парфянского царства и военным, и дипломатическим путем. Ничего подобного по отношению к Риму со стороны парфян в этот период не наблюдалось. Парфия со времен Августа, вмешивавшегося в вопросы престолонаследия Аршакидов, была для Рима объектом колониальной политики, но Рим для Парфии - никогда. И это наводит на мысль, что успехи Парфии в противостоянии с Римом (вроде битвы при Каррах и вторжения 40 г. до н.э.) были случайными, а ее поражения - закономерными. С учетом этого у Цезаря были серьезные шансы на успех, если бы задуманный им поход состоялся.

P.S. А вообще в этом есть что-то парадоксальное: из всех походов Цезаря обсуждения удостоился только тот, которого он так и не совершил.

[VokialMax]

2Xanthippos

А вообще в этом есть что-то парадоксальное: из всех походов Цезаря обсуждения удостоился только тот, которого он так и не совершил

а это всегда интереснее всего - альтернативная история. ибо то, что случилось - уже известно

[ab2700kd]

Тем временем Цезарь понял намерения врагов и приказал как можно более растянуть фронт, а каждую вторую когорту заставил сделать поворот и стать так, чтобы одна когорта была перед знаменами, а другая сзади. Этим маневром он прорвал правым и левым флангом неприятельское кольцо и, отрезав одну часть от другой, напал изнутри на неприятельскую конницу и пехоту и метанием снарядов обратил ее в бегство. Однако, не увлекаясь преследованием и боясь засады, он отступил назад к своим: то же сделала и другая часть его пехоты и конницы. Далеко отогнав неприятелей и нанеся им большие потери ранеными, Цезарь после этого сражения начал в полном боевом порядке отступление в свой лагерь

 

Это по-моему из "Записок об Африканской войне". Из отрывка видно, что войско Цезаря состояло из тяжеловооруженных войск, а армия Лабиена - из легковооруженных нумидийцев и больших масс конницы (в том числе и легковооруженной). Вот только то как описывает Цезарь бой - по-моему нереально и натянуто: представьте себе нагруженные тяжелыми доспехами и с нелегкими щитами легионеры под палящим африканским солнцем (думаю никто спорить не будет, что легконогим нумидийцам было намного проще выносить африканский климат в сравнении с италийцами) метанием копий разгоняют полчища кружащих вокруг них конников и легковооруженных. И притом эти легионеры двигаются настолько быстро, что успевают далего отогнать этих легковооруженных. У легионеров и нумидян - разница в ноше (у легионеров +~20 кг), притом нумидяне более привычны климату Ливии, а по Цезарю получается легионеры намного проворнее. Что-то слишком чудно! По-моему Аппиан более правдиво описал этот бой: что цезарианцы-легионеры были загнаны в лагерь непрерывными атаками легковооруженных нумидян и конницы Лабиена. И после небольшой контраатаки Цезарь быстренько уводит войско в лагерь... А в мемуарах пишет о "победе", дабы сохранить лицо. Плутарх, кстати тоже, в биографии Цезаря пишет об успехах нумидийской конницы в конных боя и поспешном бегстве цезарианцев в лагерь. Соответственно Лабиен, ободренный перевесом в этом бою призывает Сципиона с легионами, дабы прикончить "ослабевшие" войска Цезаря одним ударом. Итог: битва при Тапсе.

[Гость Spartak]

ab2700kd

 

А я и не называл это победой Ц. Виртозность его как тактика позволила избежать поражения и разгрома, вот в чем дело. Эта битва удостоилась горячих коментариев таких людей как Дельбрюк,

но Дельбрюка у меня нет, к сожалению. А сражение очень интересное. Вот видите и вы непредстваляете маневр Ц, для меня он тоже туманный. ПО видимому выходящие из карре когорты шли параллельно по разным направлениям, то и дело поворачиаясь. В результате неимевшая четкой координации конница попала под фланговые удары с разных сторон.

 

А битва при ТАпсе произошла позднее, гораздо. СТранно, мы как будто о разных сражениях говорим. Если битва при РУспине была почти первой, о чем и Аппиан, то Тапс последний. Если у Аппиана они идут одна за другой, то что то там напутанно.

ВОбще Аппиан конечно портретист. Может тогда нам следовать за Аппианом и в Фарнаковом сражении, но там абсолютная ерунда.

[ab2700kd]

Spartak

 

В результате неимевшая четкой координации конница попала под фланговые удары с разных сторон

 

Маневр у Цезаря по его описаниям какой-то нереальный, как и нереальное попадание под удар конницы Лабиена: конники с легковооруженными ведь обстреливали каре перемещаясь свободно врассыпную , т.е. имея много свободного пространства для маневра. Но под удар цезарианцев они могли попасть, воюя строем, в противном случае бросив дротик или выстрелив из лука легковооруженый/всадник ведь отходили на небольшое расстояние от цезарианцев, а не просто куда-то вправо или влево. Тогда получается, при разделении Цезарем своих сил на три части в любом случае его отряды намного менее подвижные, чем лабиеновские просто совершат пробежку и ... никого не догонят, а в ответ наполучают дротиками/стрелами во фланг и тыл. Хотя при равной подвижности его отрядов возможно это имело бы успех.

[ab2700kd]

Вот видите и вы непредстваляете маневр Ц, для меня он тоже туманный. ПО видимому выходящие из карре когорты шли параллельно по разным направлениям, то и дело поворачиаясь

 

Они просто бы смешались друг с другом и всё! В современных условиях вы такое не проведете имея современные средства связи, а тогда...... По-моему имело дело просто небольшая контратака и последующее бегство в лагерь.

[Гость Spartak]

Они просто бы смешались друг с другом и всё! В современных условиях вы такое не проведете имея современные средства связи, а тогда...... По-моему имело дело просто небольшая контратака и последующее бегство в лагерь.

 

ну тогда спорить не о чем. доказывать обратное мне лень. это ваше мнение, у вас есть основания придерживаться его. у меня есть основания его не придерживаться.

по мне рассказ автора афр. в. более логичен, кроме того он написан очивидцем. рассказ Аппиана скорее упирает на взаимоотношения и характеры.

[Гость Spartak]

Однако в пылу мы забыли об еще одном несостоявшемся походе на парфян. Втором походе Марка Антония.

После первой неудачи Антоний казнил армянского царя(вернее видимо за него это сотворила Клеопатра) и поставил над Арменией своего сына. Неожиданно для себя население Армении и Мидийской Атропатены(Александр был сосватан к дочери Мидийского правителя).

Там были оставлены римские гарнизоны и пока Антоний не увел их оттуда для войны с Октавием, парфяне не могли выбить их.

Таким образом если б поход состоялся Антоний имел бы уже более прочную базу.

Изменено 16 июля, 2005 пользователем Spartak

[Germanicus]

здаётся мне, что,как человек Антоний был крайне не решительным человеком,к тому же ещё не способным правильно покончить ссобой,бросившись на меч.Конечно если бы у него в командующих или хотя бы в легатах был такой человек ,как Агриппа ему было бы куда легче.А тк ,подумать только-какойто пицен Агриппа и вдруг рядом с Антонием.Если бы посоледний слушал себя ,а не Клеопатру,то не умер бы так бездарно,а так даже гибель собственных людей ,флота и бегства Клеопатры ничему его не научили.Вот пример того ,что есть люди всегда вторые.Антонием нузно было руководить,сначала Цезарь,потом Клеопатра.Не исключаю о Антония были проблески светлых мыслей ,в следствии и светлые дейцтвия были.Но всё это топилось в вине.

[VokialMax]

эй!

2Spartak

ну тогда спорить не о чем. доказывать обратное мне лень.

стоп-стоп-стоп, камрады! в смысле - не останавливайтесь. я только зачитался, и тут - финита ля комедия? на самделе, любопытные вэшшы

вы как-нить графически можете представить, что по-вашему там было-то? т.е. приблизительная схема. может, что-то прояснится? мне насамделе оч.интересно. заинтригован

[ab2700kd]

по мне рассказ автора афр. в. более логичен, кроме того он написан очивидцем. рассказ Аппиана скорее упирает на взаимоотношения и характеры

 

И этот автор и очевидец с претензиями на царскую власть и непобедимость будет красочно описывать свое поражение? Все, что неприятно замажет или затенит. А Аппиану стыдиться нечего - он войсками при Руспине не командовал и на власть над Римом не претендовал, конечно иногда его рассказы путанные(батальные сцены), но часто очень хорошо показывают реальное положение дел.

 

Конечно если бы у него в командующих или хотя бы в легатах был такой человек ,как Агриппа ему было бы куда легче

 

У Антония в легатах были Вентидий Басс и Люций Канидий - полководцы более высокого уровня, чем Агриппа. Но они были оттеснены Клеопатрой.

 

Если бы посоледний слушал себя ,а не Клеопатру,то не умер бы так бездарно,а так даже гибель собственных людей ,флота и бегства Клеопатры ничему его не научили

 

Здесь уже Germanicus лубовь смешала планы Антония. Если ты когда-то сильно любил, то поймешь каково было бедняге Антонию, и как сильно любящему глубоко на все и всех окружающих. Очень сильна любовь подчиняет все мысли и разум. К сожалению у него не хватило силы воли переломать себя.

[Влад]

И этот автор и очевидец с претензиями на царскую власть и непобедимость будет красочно описывать свое поражение? [/quoteАфриканские записки писались одним из офицеров цезаря, но не самим цезарем. сомнительно, чтобы они вообще издавались или даже писались при жизни самого цезаря. так что их объективность достаточно высока, в от личие от цезаревых писулек.

впрочем, я аппиана в его гражданских войнах как раз всегда предпочту как источник номмер 2, потому, что он прекрасно дополняет и освещает те моменты, которые часто записки скрывают.

 

что касаеться этой битвы, то мне вообще она не понятна. Спартак пытался ее разоброать, но мненя описание гог не водохновило. слишком сложно для армии, не имеющей средств связи. кроме тоговообще не очень понятно как все это происходило - можт для древних все было понятно, когда они так писали, но для нас - мрак один. по идее, если бы цезарь начал нападать на войска его окружившие, то его армию растащили бы на части и по частям бы и уничтожили.

 

скорее всего имело место банальное поражение, приктытое цветистыми фразами про "победу". А вообще, следует судить по результату - а результат - войско цезаря укрылось в лагере, значит скорее всего его побили. а если читтать всех этих историков, то ганнибала тоже в италии бвли все кому не лень, однако что то его римляне боялись как чумы, а почитаеть ливия - так кто его только не бил..... один марцелл разбивал его раз пять, вот только ганнибал об этом не знал...

[Влад]

Однако неизбежность победы парфян над Цезарем здесь до сих пор так и не обоснована. Наоборот, статистика результатов боевых столкновений римлян и парфян говорит в пользу римлян. Рим в течение 1-3 вв. н.э. активно вмешивался во внутренние дела Парфянского царства и военным, и дипломатическим путем. Ничего подобного по отношению к Риму со стороны парфян в этот период не наблюдалось.

а никто и не говорит о том,что цезаря бы разбили вдрызг говориться о том, что егт "победы" свелись бы к наглым реляциям и действиям в духе аврелия и траяна - крику много, толку мало. получилось так же как и с британией, а приар бы цезаря называл бы это грандиозными успехами.

 

что касаеться пары побед над парнфянами - я как раз не сомневаюсь, что в тактическом плане цезарь бы их разбил, вто только реализовал бы он свои победы в стратегоичесок смысле?

 

 

что касаеться парфии и рима - уэже говорилось, что рим был наскакивающей стороной, а не парфяне, понятно что всеми правдами и неправдами лез во все парфянские дела, начиная от спорных территорий и кончая дрызгами в царской семье. но итог был один и тот же - все потуги прибрать парфию к рукам оканчивались пшиком...

 

что касаеться объекта наступления, то персида выбрана как следующий пункт после завоевания селевкии и ктесифонта войсками цезаря. именно такая была манера войн у всех императоров начиная от траяна и кончая юлианом. по чему вы полагаете,, что цезарь изменил бы ей? поход на столицы диктовался наличием удобной транспортной апртерии - тигра и ефрата. после занятия ктесифонта ближайщим объектом могли быть сузы и персида - это наиболе близкие территории. а атка собственнно парфянских земель предполагает обратное движение армии от ктесифонта к верховью тигра. обрисуйте тогда стратегический план похода цезаря по вашему.

мы со спартсаком когда писали, опирались на исторические прецеденты. ну а вы обрисутйе как вы хотите - вот и сравним.

[Xanthippos]

2ab2700kd

У Антония в легатах были Вентидий Басс и Люций Канидий - полководцы более высокого уровня, чем Агриппа. Но они были оттеснены Клеопатрой.

Дело, скорее, не в Клеопатре, а в самом Антонии, который после битвы при Филиппах возомнил себя величайшим полководцем всех времен и народов и очень ревниво относился к чужой славе. Так, Вентидия он отстранил от командования после битвы при Гиндаре, чтобы ни с кем не делить честь победоносного заверешения войны с парфянами. А победоносного завершения так и не вышло...

2Влад

что касаеться парфии и рима - уэже говорилось, что рим был наскакивающей стороной, а не парфяне, понятно что всеми правдами и неправдами лез во все парфянские дела, начиная от спорных территорий и кончая дрызгами в царской семье. но итог был один и тот же - все потуги прибрать парфию к рукам оканчивались пшиком...

Любимые занятия парфянских царей и аристократов - это война и охота. Однако свою агрессивность парфяне предпочитали направлять друг на друга, а Рим усердно этому способствовал. Так что миролюбивую политику Парфии по отношению к Риму нельзя рассматривать иначе, чем как признание собственной военной слабости.

То, что парфянская политика Рима была направлена на присоединение к Риму всех владений Аршакидов, - это очень спорное утверждение. Такую цель могли ставить перед собой мечтатели вроде Каракаллы и, возможно, Траяна, но большинство римских императоров были реалистами. Римские вторжения в богатые западные области Парфянского царства, сопровождавшиеся грабежами, разрушениями и уводом населения в рабство, были направлены на экономическое (а, следовательно, и военное) ослабление восточного соседа. Кроме того, приток ценностей и рабов с Востока благотворно сказывался на экономике самой Римской империи.

что касаеться объекта наступления, то персида выбрана как следующий пункт после завоевания селевкии и ктесифонта войсками цезаря. именно такая была манера войн у всех императоров начиная от траяна и кончая юлианом. по чему вы полагаете,, что цезарь изменил бы ей?

Я полагаю, что Цезарь, разбив парфян в Месопотамии, сосредоточился бы на преследовании Орода II, куда бы тот не отступил. Именно так Цезарь поступил и с Верцингеторигом, и с Помпеем. А исторические прецеденты говорят о том, что парфянские цари, попав в трудную ситуацию, старались скрыться в Парфии и Гиркании (Артабан III, Готарз II). Персида же для Аршакидов (в отличие от Ахеменидов) была всего лишь одной из покоренных областей, причем не самой лояльной. Вряд ли Ород стал бы пытаться закрепиться там, где он не мог рассчитывать на надежный тыл. Так что я полагаю, что, рассеяв царскую армию в Месопотамии, Цезарь не встретил бы серьезного сопротивления ни в Персиде, ни в Мидии. Последним рубежом сопротивления Аршакидов стали бы Каспийские Ворота.