Юлий Цезарь

[Germanicus]

2Spartak

 

Спасибо за данную мне фалеру(приятнее,что она получена в ходе хорошей и познавательной беседе).

 

Часто императорское окружения составляли выходци из заклятых римских врагов.Так ,например,Август хотел ввести в сенат галлов и германцев, в Помпеях текла гальская кровь,Ганибаллу вообще не потребывались шпионы,воврем одной из пунических войн римляне дали гражданство или латинские привелегии некоторым италийским народам,а те в свою очередь переметнулись к Ганибаллу.Есть мнение у историков ,что некоторые востания в империи финансирывались извне.

[Влад]

А где вы сплошные степи за Тигром увидили. Вот Ксантип предложил страбона читать. Я еще Аммиана добавлю, у него краткое но превосходное описание всех персидских провинций. К сожалению нет текста набить. Но если у вас есть под рукой взгляните. Реки, реки и горы...ну а там гед степи армию долго не продержишь.

 

ну я же не имею ввиду зеркально ровную поверхность. отнюдь. может быть я не так выразился. однако для действий конницы эта местность вполне благоприятна. как и для асяких засад. а вот та же армения для конницы достаточно малопригодна, хотя не сомневаюсь, и там можно найти места, где конные массы получают свободу маневра. просто среди каналов и болот месопотамии парфянам по поределению было тяжелее действовать.

 

удавалось, при том же Арвелии.

 

 

ну что то я не припомню, чтобы там именно что на коленях просили. правда, за римлянами осталась часть месопотамии и армении, но это и все. а так - тот же поход вдоль реки и то же разграбление селевкии и ктесифона. и даже чуму предписывали именно разграблению, причем храма аполлона - видимо римские солдаты ничем не брезговали, в том числе и храмовыми сокровищами...

а вот и мораль - не стоит с бессмертными ссориться.... так что то, что аврелий подох от чумы, можно приписать божественной мести Аполлона.

 

при севере тот же результат - опять разграбили две столицы и немного отхватили территории.

но где же тут полный разгром????

 

зато парфяне отомстили за все при Нисибисе.

 

гораздо проще мобильность парфянской рамии заменить огромными территориями парфянского государства. парфия это вторая римская империя. ее протяженность огромна. это гораздо более простое и логичное допущение чем мобильная конница как фактор нехватки сил империи удержать захваченное.

 

извините, не поверю вам.

война римлянами веласась на пяточке - армения - мессопотами.я я бы понял, когда бы раз за разом проваливались попытки римлян пройти за ефрат в сердце парфи, но этого нет как нет. и как тогда могла сыграть протяженность?

что то для АМ протяженность персидской империи не являлась помехой, так же ка и для цезаря весьма большая прротяженность галии ну и для ганнибала расстояние от испаниидо италии.

 

удержать что - то что захватывали раз за разом - ктесифон и селевкию? так они вовсе не так далеко находяться от сирии. тем не менее раз за разом их отдавали обратно. нет, тут дело не в протяженности коммуникаций или какой то нехватке сил тотальной..... как раз сил на то, чтобы вломиться и награбить хватало с избытком.... но если бы не было никакого давления со стороны парфян, то можно было сидеть в захваченных городах бесконечно, как сидели римляне в других таких же городах по всему миру.

 

Одна такая цель это Армения. Занятие этой страны было и победой над парфией. Для Ц. это было бы безболезненно и престижно, кроме того безопасно. Единственное что по отношению к Ц. Армения и так была про-римской но мы берем гипотетического Ц, чтоб понять возможности возвращения с победой.

Вторая такая цель это "до Селевкии и обратно". Фактически грабительский налет. если проводить такие налеты с завидной регулярностью то можно ожидать более стабильных результатов.

 

ну вот это вероятно - скорее всего цезарь захватил бы армению " и с победою домой", типа пришел увидел, захватил.... типа как с фарнаком... а уж пиар бы он себе сделал.... написал бы при последнем издыхании "армянскую (парфянскую) войну". и принесли бы его с диадемой на голове в рим помирать... он бы видимо надел ее где нибудь в александрии или антиохии. вряд ли в риме - побоялся бы...

а гипотетический поход на селевкию - описал бы в "мемуаре" так - " устрашив врагов звоном оружия и обратив всех их в бегство он захватил несметные сокровища парфян и со славою вернулся в сирию". он так и про британию писал.... как говориться, опыт вранья имел....

 

к сожалению, вынужден сказать еще раз - большинство побед цезаря весьма дутые.... зато какой пиар......

 

да у Тацита вроде сказанно что стрелки защищали римские колоны.

если честно, не нашел этого отрывка. но вполне вероятно, что и защищали - в горах, где местность неблагоприятна для конницы, вполне могли и стрелки пригодиться, а возможно корбулон нанял и конных лучников - союзники такие у него были. парфян он не мог ими разгромить, а отогнать - вполне.

[Влад]

И еще. перечитывая Аммиана поражен персидской разведкой.

Практически не только все действия известны персам, но и имена перебежчиков судьба которых должна быть скрыта. Причем такое впечатление что и простые персы в курсе перепитий римской политики

ну а что вы так удивляетесь - действительно, рим все делал, чтобы всегда в приграничных областях на востоке была мощная пятая колонна, которая снабжала пперсов и парфян всей имеющейся информацией. греки рим не любили, восточные народы - тоже не любили. так что парфянам и персам вовсе не сложно было навербовать там шпионов всех мастей. да я не удивлюсь, что их было не просто много, а очень много в самом римском лагере - у того же красса, антония или юлиана. а у последнего были христиане, и я не могу не допустить, что они просто банально посылали к персам своих рабов, слуг и так далее - им лучше предать юлиана, чем если он добьеться победы - помните - "гроб тебе готовит галилеянин, а не победу". в таком случае - все средства хороши. не удивлюсь, что кто то из его же штаба втихую все персам и сообщал.... на словах - язычник, а на деле - галилеянин - предатель....

 

просто для того, чтобы иметь мощный тыл, нужно было римлянам при завоевании проводить тотальный геноцид - пришли - поголовно вырезали.... заселили римскими ветеранами... тогда бы все было по другому.... а так - имели, что имели....

[Germanicus]

Насчёт тотального вырезания,Марий так и делал вовремя нумидийской воны,затем отдал о.Кирта своим ветеранам,послав туда Юлия Цезаря(отца будующего божественного Цезаря) размещать этих самых ветеранов,которые впоследствии неоднократно отблагодарили Мария.

Кстате римляне то же не оставались в долгу,сам Сулла и родственник Мария Квинт Серторий долгое время жили у германцев выведывая их замыслы.

[Влад]

Кстате римляне то же не оставались в долгу,сам Сулла и родственник Мария Квинт Серторий долгое время жили у германцев выведывая их замыслы.

 

 

позвольте, именно у германцев? что то я не припомгню такого.... но может быть просто забыл. и потом - зачем сулле выведывать планы германцев, если они с германцами и не воевали? впрочем, я не говорю что вы не правы, просто я не помню этого факта.

[Гость Spartak]

ну я же не имею ввиду зеркально ровную поверхность. отнюдь. может быть я не так выразился. однако для действий конницы эта местность вполне благоприятна. как и для асяких засад. а вот та же армения для конницы достаточно малопригодна, хотя не сомневаюсь, и там можно найти места, где конные массы получают свободу маневра. просто среди каналов и болот месопотамии парфянам по поределению было тяжелее действовать.

 

А за Тигром каналов недостаточно? Что мешало так же дальше копать каналы, двигаться от речки к речке. Области то отнюдь не бедные? А мешали огромные территории Р.И, и таки же территории парфянской. И если с разбитым у Гавгамел ДАрием за АМ оставались

урбанистические народы малой азии, сирии, египта, островов, и прочая прочая то в Ктесифонте за Римом еще ничего не оставалось,

сколько бы армия парфян не было разбито.

 

 

ну что то я не припомню, чтобы там именно что на коленях просили. правда, за римлянами осталась часть месопотамии и армении, но это и все. а так - тот же поход вдоль реки и то же разграбление селевкии и ктесифона

 

Э, какая разница на коленях или не на коленях. Факт просьб о мире был-был. Он не иденичен. Побочные факторы мешаюшие дальнейшиему продвижению римлян есть- есть.

 

зато парфяне отомстили за все при Нисибисе.

 

А у меня папа круче))

 

 

извините, не поверю вам.

война римлянами веласась на пяточке - армения - мессопотами.я я бы понял, когда бы раз за разом проваливались попытки римлян пройти за ефрат в сердце парфи, но этого нет как нет. и как тогда могла сыграть протяженность?

 

т.е. как это нет? за Тигр переходили, и планировали переходить.

Другое дело что для локальной победы над парфией этого не нужно.

 

 

что то для АМ протяженность персидской империи не являлась помехой

 

только у АМ не было второй такой Персии на западе. Это так сказать размен квартиры. С побитием жильцев))

Или вы считаете прорывы с полуторкой тысяч каспийских ворот против 40 000 нормой? Или норма обратный пример, уничтожение 600 скифами 80 гетайров, 300 конников и 15000 пехоты?

 

 

 

 

 

удержать что - то что захватывали раз за разом - ктесифон и селевкию? так они вовсе не так далеко находяться от сирии. тем не менее раз за разом их отдавали обратно. нет, тут дело не в протяженности коммуникаций или какой то нехватке сил тотальной..... как раз сил на то, чтобы вломиться и награбить хватало с избытком.... но если бы не было никакого давления со стороны парфян, то можно было сидеть в захваченных городах бесконечно, как сидели римляне в других таких же городах по всему миру.

 

И где примеры продвижения римлян в других областях в эпоху империи?

 

 

к сожалению, вынужден сказать еще раз - большинство побед цезаря весьма дутые.... зато какой пиар

 

всем бы такой пиар. смотря конечно что считать победами))

 

 

если честно, не нашел этого отрывка. но вполне вероятно, что и защищали - в горах, где местность неблагоприятна для конницы, вполне могли и стрелки пригодиться, а возможно корбулон нанял и конных лучников - союзники такие у него были. парфян он не мог ими разгромить, а отогнать - вполне

 

Извините. В Колонне идущей по 4 чела в шеренгу, какая разница равнина или горы. Они как я понимаю в самой колонне находились

[Влад]

Что мешало так же дальше копать каналы, двигаться от речки к речке. Области то отнюдь не бедные? А мешали огромные территории Р.И, и таки же территории парфянской. И если с разбитым у Гавгамел ДАрием за АМ оставались

урбанистические народы малой азии, сирии, египта, островов, и прочая прочая то в Ктесифонте за Римом еще ничего не оставалось,

сколько бы армия парфян не было разбито.

 

 

 

мысль ваша мне простите не ясна. как это вы себе представляете - копать каналы и канавы до суз что ли? а потом еще дальше????? нет, ну я все понимаю, но извините, на такую фантазию римские императоры никак не могли решиться... во первых это работа, сравнимая наверное с постройкой великой китайской стены, во вторых - а кто бы ее делал? местное население7 да оно бы просто разбежалось. легионеры - ну и было бы так же как с императором порбом - тот тоже любил разводить сады солдатскими руками, за то его по башке и стукнули лопатой.... до смерти кстати стукнули.

 

что касаеться второй части вопорса, что простите, за римом оставлись те же

урбанистические народы малой азии, сирии, египта, островов, и прочая прочая

как раз что оставалось за АМ , в точности оставалось и за римом, причем любовь к риму была у этих народов видимо посильнее, чем к АМ - все таки под римом они сидели 200 лет, а под АМ - 2 года.

так что ваше объяснение просот не катит.

 

Факт просьб о мире был-был. Он не иденичен. Побочные факторы мешаюшие дальнейшиему продвижению римлян есть- есть.

 

 

Я объясню свою мысль, если не понятно выразился. Факт выпрашиввания мира на коленях, подразумевает полное истощение одной из воюющих сторон, когда принимаються любые условия. при таком раскладе аврелий мог бы оставить за собой хотя бы селевкию и ктесифонт.

но что мы видим - ворваться он туда ворвался, но тут напали маркоманы и пришла чума.

понятно, что парфяне попросили мира, чтобы получше подготовиться к реваншу и кстати они и подготовились, а мир заключили вовсе не сразу, когда аврелий уже увел армию на балканы.

так что тут - просто желание спровадить незванных гостей со своей территории и невозможность вести войну при эпидемии чумы. ну отдали армению, которая как маятник туда сюда качалась и маленький кусочек меспоптамии. однако авлелий вовсе не пошел вглубь парфии - силенок не хватило. все что он сделал - опять по сути грабительский набег.

 

была бы ситуация с миром на коленях, аврелий вполне мог бы дожать парфян.

т.е. как это нет? за Тигр переходили, и планировали переходить.

Другое дело что для локальной победы над парфией этого не нужно.

 

 

позвольте, и далеко переходили? дошли хотя бы до суз? нет, а поаны - мало ли кто что кричит - результата то я не вижу. то, что высылали какие то отряды за тигр - понятно. но о большом походе не было и речи.

 

более того, несмотря на постоянные захваты обеих столиц, они ни разу не вошли в состав римских провинций. и с чего это такое благодушие?

только у АМ не было второй такой Персии на западе. Это так сказать размен квартиры. С побитием жильцев))

ну шаз. а как же война мышей? могло ведь все плохо кончиться для АМ в греции. и потом - а какая такая персия номер два у рима была? два грязных германских племени? ох, вот так угроза.... Пока не началось переселение народов, на германской границе была тишь и гладь, нарушаемая локальными набегами.... это ж не война - так игры....

И где примеры продвижения римлян в других областях в эпоху империи?

 

 

дакия, британия, аквитания, паннония. хватит или еще набрать? :bleh:

 

почему то для даков хватило войск и их умения воевать, а на 2 паршивых стольных города парфян постоянно не хватало....

 

всем бы такой пиар. смотря конечно что считать победами))

 

вы конечно верите цифрам цезаря про миллионы побежденных и убитых? ну а я - не верю. так же как не верю в то, что у помпея было двойное превосходство. как правило против цезаря были войска равной численности или он даже имел перевес.

так что все его победы - чистый пиар. "пиши прошка поболее". проверить то никак было нельзя - галлы знаете ли не присылали списки погибших в сенат...

 

тут я с Дельбрюком целиком и полностью согласен.

 

Извините. В Колонне идущей по 4 чела в шеренгу, какая разница равнина или горы. Они как я понимаю в самой колонне находились

ерунда. если бы войско корбулона так подловили на марше, по 4 в ряд и длинная змея на много километров, то полагаю, мы бы сейчас читали про страшный разгром корбулона. он был не так глуп, чтобы идти в таком порядке при непосредственной близовти к противнику.

так что придумывайте какое хотите построение, но в длиную и узкую змею я не поверю. а вот представьте, что в нее сбоку врезаеться отряд в 1000 катафрактов, поддержанный конными стрелками. все, кранты, вся эта длинная змея свернеться как карточный домик. ни или понесет такие потери, что можно смело отсупать , как красс.

[Гость Spartak]

ерунда. если бы войско корбулона так подловили на марше, по 4 в ряд и длинная змея на много километров, то полагаю, мы бы сейчас читали про страшный разгром корбулона. он был не так глуп, чтобы идти в таком порядке при непосредственной близовти к противнику

 

ну та откройте текст и покажите обратное. а пока это ваше имхо- могли не могли..или вы меня на буквах подлавливать начнете?

ну так поясню. имелось ввиду что стрелки находились в колонне и не занимали зарание холмы и горы для прикрытия войск. понимаете?

 

 

 

так что придумывайте какое хотите построение, но в длиную и узкую змею я не поверю. а вот представьте, что в нее сбоку врезаеться отряд в 1000 катафрактов, поддержанный конными стрелками. все, кранты, вся эта длинная змея свернеться как карточный домик. ни или понесет такие потери, что можно смело отсупать , как красс.

 

ну врезались катафракты в Юлиановы войска. по ходу движения между прочим, нормально отбились.

и кстати почему то на корбулона они не бросились, так что с легатом спорить будете?

 

 

вы конечно верите цифрам цезаря про миллионы побежденных и убитых? ну а я - не верю. так же как не верю в то, что у помпея было двойное превосходство. как правило против цезаря были войска равной численности или он даже имел перевес.

так что все его победы - чистый пиар. "пиши прошка поболее". проверить то никак было нельзя - галлы знаете ли не присылали списки погибших в сенат...

 

тут я с Дельбрюком целиком и полностью согласен.

 

нет, вы с собой согласны. Дельбрюк критику на все источники распространял, вы же выборочно из каждого.

 

 

дакия, британия, аквитания, паннония. хватит или еще набрать? 

 

почему то для даков хватило войск и их умения воевать, а на 2 паршивых стольных города парфян постоянно не хватало....

 

Я же уже говорил про войны Августа. Это еще даже не империя в полном смысле. И Август же отказался от половины своих планов, считая что с Рима хватит. Где провинция Германия до Эльбы, где бывшее государство Моробода, Где Аравия? Где Макромания и Сарматия в конце концев.

После этого реально завоеванна была Британия и Дакия. Посчитайте сколько легионов завоевывало Британию и сколько там осталось.

От Дакии Адриан так же бы отказался как и от Месопатамии.

 

 

ну шаз. а как же война мышей? могло ведь все плохо кончиться для АМ в греции. и потом - а какая такая персия номер два у рима была? два грязных германских племени? ох, вот так угроза.... Пока не началось переселение народов, на германской границе была тишь и гладь, нарушаемая локальными набегами.... это ж не война - так игры....

 

имлось ввиду что Ам нетрбовалось для охраны своих земель 200 000 человек. У него не было в тылах второй Персии. Или вы считаете что

напрасно в Египте, мирном Египет тусовалось три легиона. ЧТо постоянно находились легионы в испании, то 2то 3.

ЧТо делал легион в Каппадокии?

А германская армия нужна была для удержание Галлии, или вы согласны с Иосифом Флавием что Галлию удерживают 1200 человек.

На дунае каждый легион золотой был, и тем не мение даже этих нехватало. А стоило вывести часть с Рейна как тут же началось батавское восстание.

 

 

 

 

 

 

понятно, что парфяне попросили мира, чтобы получше подготовиться к реваншу и кстати они и подготовились, а мир заключили вовсе не сразу, когда аврелий уже увел армию на балканы.

 

непомню такого. я читал что армию вывели только после заключения мира.

 

была бы ситуация с миром на коленях, аврелий вполне мог бы дожать парфян.

 

извините. вы чуму только на парфян распространяете? что за логика

при марке обломались не потому что чума а потому что обломились при Траяне, а при Траяне не потому что восстания а потому что обломились при Марке.

 

 

Что мешало так же дальше копать каналы, двигаться от речки к речке. Области то отнюдь не бедные? А мешали огромные территории Р.И, и таки же территории парфянской. И если с разбитым у Гавгамел ДАрием за АМ оставались

урбанистические народы малой азии, сирии, египта, островов, и прочая прочая то в Ктесифонте за Римом еще ничего не оставалось,

сколько бы армия парфян не было разбито.

 

 

 

 

 

 

мысль ваша мне простите не ясна. как это вы себе представляете - копать каналы и канавы до суз что ли? а потом еще дальше????? нет, ну я все понимаю, но извините, на такую фантазию римские императоры никак не могли решиться... во первых это работа, сравнимая наверное с постройкой великой китайской стены, во вторых - а кто бы ее делал? местное население7 да оно бы просто разбежалось. легионеры - ну и было бы так же как с императором порбом - тот тоже любил разводить сады солдатскими руками, за то его по башке и стукнули лопатой.... до смерти кстати стукнули.

 

что касаеться второй части вопорса, что простите, за римом оставлись те же

Цитата

урбанистические народы малой азии, сирии, египта, островов, и прочая прочая

 

 

как раз что оставалось за АМ , в точности оставалось и за римом, причем любовь к риму была у этих народов видимо посильнее, чем к АМ - все таки под римом они сидели 200 лет, а под АМ - 2 года.

так что ваше объяснение просот не катит.

 

По сути Ахеменидская империя это федерация, лоскутная империя.

ВСе вышеперечисленное это ее большая и важная часть, это база.

К парфянскому государству эти зоны отношения не имели, на этот раз это была римская база. так что мое объяснение именно катит.

а не актит срвнение двух различных ситуаций под одну гребенку.

 

Главное мы оба с вами согласны что Цезарь так или иначе мог вернуться с победой в рим.

Расходимся мы в одном, я считаю что Ц. было под силу анексировать области между Тигром и Ефратом. Вы говорите что нет.

Причем в качестве аргумента преводится опыт войн рима 1-2 в.н.э.

Но я считаю что причины приведшии к "неудачам" рима были разные,

вы же видите каждый раз одну и ту же- мобильную конницу.

Так? Тогда почему у нас не обратная ситуация-почему парфии неудалось выбить рим из Сирии, Палестины, Армении и даже еГИПТА.

Исходя из это логики ничто не должно было помешать коннице перерезать пути снабжения рима.

Почему фактор мешающий Риму в месопотамии и других не степных кстати областях не привел к продвижению парфии тут.

Изменено 12 июля, 2005 пользователем Spartak

[Влад]

Главное мы оба с вами согласны что Цезарь так или иначе мог вернуться с победой в рим.

Расходимся мы в одном, я считаю что Ц. было под силу анексировать области между Тигром и Ефратом. Вы говорите что нет.

как раз я вовсе и не отрицаю за цезарем возможности каким либо образом вернуться в рим с победой не только в армении, но и присоединить хотя бы часть а может и всю месопотамию. вот во что я точно не верю - так это в сокрушение цезарем начисто парфии как государства.

но завоевания цезаря стояли в прямой зависимости от его здоровья, а со сздоровьем у него что то было не так, вы же это не отрицаете? Древние пишут, что он вернулся из испании похудевший до измождения, пожелтевший и окончательно облысевший. это настораживает. достаточно взглянуть на портреты цезаря, чтобы понять - он был болен, и болен серьезно.

 

но я никогда не ставил под сомнение то, что цезарь разбил бы парфян так или иначе.

Так? Тогда почему у нас не обратная ситуация-почему парфии неудалось выбить рим из Сирии, Палестины, Армении и даже еГИПТА.

Исходя из это логики ничто не должно было помешать коннице перерезать пути снабжения рима.

Почему фактор мешающий Риму в месопотамии и других не степных кстати областях не привел к продвижению парфии тут.

 

ну вы же сами указали на недостатки парфянской армии - ее слабой дисциплпне, невозможности долго вести боевые действаия вдали от родных очагов и так далее. кроме того, на востоке у рима были мощные крепости, которые для успешного продвижения парфянам нужно было бы захватывать. и даже при таком раскладе оставались приморские города, которые взять не имея флота - невозможно. а кроме того эллинизированное население римских этих провинций вовсе и не с восторгом встречало парфян - как при таком раскладе наступрать то?

 

напрасно в Египте, мирном Египет тусовалось три легиона.

вы прекрасно знаете, зачем в мирном египте было 3 легиона - чтобы можно было уравновесить в случае чего 3 легиона в сирии, если там взбунтуеться намесник, а египтом правили личные назаченцы императора, его друзья, ибо как раз 3 легионов хватало , чтобы запереть египет для ЛЮБОГО вражеского нашествия. египет - житница рима, а без этого императору было в риме неуютно. даже августа говном забрасывали, когда хлеба не хватало.

как тут же началось батавское восстание.

 

это которое при цивилисе? ну извините - это - гражданская война. все равно что восстание сипаев. римляне сами вспомогательные части обучили, потом регулярные войска 2 германских армий ушли с вителлием, а вспомогательные части взбунтовали приверженцы другого претендента . Так что восстание там началось как гражданская война , а уж продолжилось..... как попытка отложиться от рима и тем спасти свои шкуры в перепетии гражданских усобиц.

[Влад]

извините. вы чуму только на парфян распространяете? что за логика

почему только на парфян? но войска обеих сторон страдали примерно одинаково от чумы. был бы рим силен, для него не были бы критичны эти потери, поскольку и парфяне тоже несли потери.

 

я просто вижу раз за разом одно и то же - взятие двух столиц парфии и потом мир праткически статус кво. но позвольте - что же у нас какие то внешние форс мажерные причины каждый раз появляються - то чума, то восстания и ни единого раза парфяне не были дожаты. так не бывает. значит чума, восстания - это не причина оставления завоеванного, но максимум удобное оправдание такого поступка. Значит раз явление повротяеться раз за разом, нужно искать какие то другие объяснения кроме чумы и восстаний. а то я глядишь поверю, что парфянские маги лучше с бубнами вокруг алтарей скакали, чем их римские коллеги.

[Гость Spartak]

почему только на парфян? но войска обеих сторон страдали примерно одинаково от чумы. был бы рим силен, для него не были бы критичны эти потери, поскольку и парфяне тоже несли потери.

 

у так кто ж спорит. рим не был гигантом, чтоб наклепать еще 12 легионов.

 

 

так не бывает. значит чума, восстания - это не причина оставления завоеванного, но максимум удобное оправдание такого поступка

 

т.е. как это не причина?

 

 

это которое при цивилисе? ну извините - это - гражданская война. все равно что восстание сипаев. римляне сами вспомогательные части обучили, потом регулярные войска 2 германских армий ушли с вителлием, а вспомогательные части взбунтовали приверженцы другого претендента . Так что восстание там началось как гражданская война , а уж продолжилось..... как попытка отложиться от рима и тем спасти свои шкуры в перепетии гражданских усобиц

 

Это факта не меняет.

 

 

вы прекрасно знаете, зачем в мирном египте было 3 легиона - чтобы можно было уравновесить в случае чего 3 легиона в сирии, если там взбунтуеться намесник, а египтом правили личные назаченцы императора, его друзья, ибо как раз 3 легионов хватало , чтобы запереть египет для ЛЮБОГО вражеского нашествия. египет - житница рима, а без этого императору было в риме неуютно. даже августа говном забрасывали, когда хлеба не хватало.

 

и это тоже. так или иначе снимать легионы на долго было нельзя. вот Траян снял.

 

 

ну вы же сами указали на недостатки парфянской армии - ее слабой дисциплпне, невозможности долго вести боевые действаия вдали от родных очагов и так далее. кроме того, на востоке у рима были мощные крепости, которые для успешного продвижения парфянам нужно было бы захватывать. и даже при таком раскладе оставались приморские города, которые взять не имея флота - невозможно. а кроме того эллинизированное население римских этих провинций вовсе и не с восторгом встречало парфян - как при таком раскладе наступрать то?

 

Так почему эти недостатки исчезают у вас в Месопотамии ипоявляются за Ефратом? Мощные крепости у Рима появятся потом, в 3 веке. а пока у него то что и было при Селевкидах.

А вот примосркие города это в точку. Море было ключем побед Рима.

[Влад]

Так почему эти недостатки исчезают у вас в Месопотамии ипоявляются за Ефратом? Мощные крепости у Рима появятся потом, в 3 веке. а пока у него то что и было при Селевкидах.

А вот примосркие города это в точку. Море было ключем побед Рима.

 

 

 

 

Недостатки существовали и за евфратом, но там была своя земля. там местное население римлян не поддерживала и земля горела у них под ногами. а в сирии горела под ногами уже у парфян.

насчет крепостей - а что их мало построили селевкиды?

Можно по карте посмотреть - там цепочка городов вдоль границы сирии. их все придеться брать. кроме того - мошные крепости - дамасск, Антиохия, кессария, финикийские города, тарс, крепости в малой азии.

парфяне попробовали разок залезь в сирию - итог был плачевный. вот они и не стали повторять ошибок. кстати, когда разбили антония, его так же выручали приморские крепости, куда перебросила морем подкрепление клеопатра. море - великая вешь....

 

т.е. как это не причина?

 

 

если бы это было один или 2 раза - могло бы потянуть на причину, но когда это постоянно, сперва при парфянах а потом при персах - то уже причина видимо в другом....

 

Это факта не меняет.

 

 

Меняет. Батавские когорты не сами взбунтовались по себе, их взбунтовали посланцы веспасиана, а потом просто не смогли удержать в нужном русле. я тут не вижу бунта против рима как такового, я вижу наоборот разжигание гражданской войны в тылу вителлия всеми доступными способами. прерчтите тацита - там прямо так и говориться черным по белому.

 

 

и это тоже. так или иначе снимать легионы на долго было нельзя.

ну знаете - надолго это насколько - на день , два на год, на полгода? при веспасиане во время гражданской сняли 3 легиона и ничего - египет не взбунтовался, а ведь под боком была восставшая иудея.

[Гость Spartak]

ну знаете - надолго это насколько - на день , два на год, на полгода? при веспасиане во время гражданской сняли 3 легиона и ничего - египет не взбунтовался, а ведь под боком была восставшая иудея.

 

А при ТРаяне взбунтовался вместе с Иудеей. К тому же Веспасиан лично находился в Египте и мог контролировать ситуацию.

 

 

Меняет. Батавские когорты не сами взбунтовались по себе, их взбунтовали посланцы веспасиана, а потом просто не смогли удержать в нужном русле. я тут не вижу бунта против рима как такового, я вижу наоборот разжигание гражданской войны в тылу вителлия всеми доступными способами. прерчтите тацита - там прямо так и говориться черным по белому.

 

т.е. по вашему можно было смело снимать оба германских войска и отправлять их на гарнизонную службу в Вавилон?

 

 

если бы это было один или 2 раза - могло бы потянуть на причину, но когда это постоянно, сперва при парфянах а потом при персах - то уже причина видимо в другом....

 

Ноне в коннице. Иначе кто мешал бы римлянам провести флот в персидский залив, господствуя по побережъю. Ничто бы тогда не спасло ни Сузы ни Персиду.

 

Недостатки существовали и за евфратом, но там была своя земля. там местное население римлян не поддерживала

 

вот вот

[Germanicus]

Всем извесно почему держались легионы в Египте(Влад написал),почему на Сицилии и Сардинии(такая же житница),почему в Италийской Галии(одной из богатейших равинций,некогда сам Рим был в долгу у неё),Испании(сосвоими ресурсами,к тому же изрядно потрёпанную не безызвестным Марком Порцием Катоном,желавшем одного-почестей и триумфа;триумф до закона Агуста давался за 5 тыс. убитыг,не важно вооружонных или нет).Так вот,владеющие этими районами,как и портами могли сместить любого императора в Риме.

В местах ,где у императора были свои люди ,можно было не держать долго такое количество легионов,конечно ели нет попблизости широкомасштабных военных действий.С мятежниками римляне расправлялись не так уж итяжело.

В 18 г.н.э. Клавдий находился в Карфагене,заного отстроенным Августом.Так вот,он был свидетелем сражения между губернатором Карфагена Фурием Камиллом и Такфаринатом.Фурию неожиданно пришлось выступить против Такфарината с немногими военными силами, бывшими в его распоряжении: один Третий легион регулярной пехоты,несколько вспомогательных когорт и два кавалерийских эскадрона.Такфаринат, нумидийский вождь, в свое время дезертировавший из рядов римских

вспомогательных войск, был на редкость удачливым разбойником. Он создал вовнутренних районах своей территории нечто вроде армии, построенной по римскому образцу, и вступил в союз с маврами, чтобы вторгнуться в провинцию с запада. Их армии, вместе взятые, были по меньшей мере в пять раз больше воинских сил Фурия.Последний на голову всех разбил.

 

2Spartak

 

я тут на днях вспомнил о флоте Германика.Все римляне были некудышные моряки.После победы в 2-х боях против Германна(римляне его звали Арминием),Германик отправил часть своей армии сушей,часть по реке,но внезапный шторм разметал суда вовсе стороны,многие из которых потонули.Устья Везера достиг толко один корабль,на котором был сам Германик,который хотел покончить ссобой.Его еле сдержали.Ветер стих и после этого начались поиски.Итог: потери вовре 2-х боёв 2.5 тыс.;вовремя кораблекрушения четверть армии.

[Гость Spartak]

Germanicus

Я ж вам давал ссылку.

[Влад]

А при ТРаяне взбунтовался вместе с Иудеей. К тому же Веспасиан лично находился в Египте и мог контролировать ситуацию.

 

 

ну кстати он не долго находился в египте - он переехал с войскаим в сирию и руководил оттуда. сирия от египта на том же расстоянии что и ктесифонт с траяном..... да еще и восставшие евреи около египта прыгали..... так что..... както не понятно, почему же это египет не возмутился при веспасиане... :bleh:

 

т.е. по вашему можно было смело снимать оба германских войска и отправлять их на гарнизонную службу в Вавилон?

 

 

ну насчет обеих войск не скажу - там две армии по 4 легиона, всего 8, но уж снять с двух армий по 1 или даже по 1, 5 легиона - вполне можно....

бунт как при констанции при траяне не грозил....

 

Ноне в коннице. Иначе кто мешал бы римлянам провести флот в персидский залив, господствуя по побережъю. Ничто бы тогда не спасло ни Сузы ни Персиду.

 

я слабо себе представляю, как можно было бы атаковать персиду или сузы с моря.... насколько я понимаю, это не так и просто. иранское нагорье поднимаеться на высоту до 1 - 1.5 км вроде как. как у вас море сыграет в такой ситуации? и потом - парфия - не персида, она с доугой стороны, у каспия. вообще то никто и никогда не атаковал персиду с моря - только через персидские ворота....

 

и потом - флот хорош для действий вдоль побережья, но как его взять с собой в горы персиды????

вот вот

то есть вы все неудаче римлян видите в партизанском дивжении в месопоптамии? так партизанское движение было и в других местах - оно помогло противникам римлян?

[Гость Spartak]

я слабо себе представляю, как можно было бы атаковать персиду или сузы с моря.... насколько я понимаю, это не так и просто. иранское нагорье поднимаеться на высоту до 1 - 1.5 км вроде как. как у вас море сыграет в такой ситуации? и потом - парфия - не персида, она с доугой стороны, у каспия. вообще то никто и никогда не атаковал персиду с моря - только через персидские ворота....

 

и потом - флот хорош для действий вдоль побережья, но как его взять с собой в горы персиды????

 

А никто и не говорит что в Сузы или Персиду можно войти на триерах с колесиками))) Но думаю наладить пути снабжения по персидскому заливу, завладеть побережъем, оттуда по руслам рек.

Не знаю как на практике а в теории все логично.

У АМ флот отстрен был позже вот он и штурмовал гору. Лихо кстати,

горской людей полчища сметал.

 

 

 

то есть вы все неудаче римлян видите в партизанском дивжении в месопоптамии? так партизанское движение было и в других местах - оно помогло противникам римлян?

 

Нет. неудаче Римлян я вижу в военной политике раз, достижении максимальных размеров для тогдашней цивилизации два,

размерах Парфянского государства три.

Если Юлий Цезарь мог держать в Галлии 10 легионов 8 лет. если АМ мог воевать сколько угодно лет, то императоры немогли иной раз и 2 года деражть легионы на театре военных действий. А если держали начинались восстания, узурпация и пр.

Клепать новые легионы империя была не в состоянии. Вспомните что иной раз приходилось распродавать имущество императоров с молотка. Некоторые за копейку давились. Иной раз платили солдатам фальшивкой.

 

 

ну насчет обеих войск не скажу - там две армии по 4 легиона, всего 8, но уж снять с двух армий по 1 или даже по 1, 5 легиона - вполне можно....

бунт как при констанции при траяне не грозил....

 

Вы будите отрицать бунты при Траяне, пусть не на Рейне, и не в легионах. Знаете бунт на бунт не приходится. СЕгодня евреи восстали, завтра легионеры.

 

 

ну кстати он не долго находился в египте - он переехал с войскаим в сирию и руководил оттуда. сирия от египта на том же расстоянии что и ктесифонт с траяном..... да еще и восставшие евреи около египта прыгали..... так что..... както не понятно, почему же это египет не возмутился при веспасиане...

 

А кому там возмущаться. Евреи были греками вырезаны.

Кстати непомню такого чтоб Веспасиан в Сирию отъезжал, ну может запаметовал. Да и на сколько войска могли покинуть Египет-год максимум. А сколько длиться кампания против парфян-два минимум.

[Влад]

Но думаю наладить пути снабжения по персидскому заливу, завладеть побережъем, оттуда по руслам рек.

позвольте, в теории это хорошо, а на практике... из крупных рек в персидском заливе только тигр и евфрат, дальше болеее или менее крупная река - инд.... ну если конечно пытаться захватывать с моря индию....

а вот для удара по персиде - не пойдет вариант с флотом. к тому же крутые склоны ираского нагорья делают переброску туда войск и провианта нелегким делом... недаром ахемениды считали иран крепостью...

кстати, вы забыли, что в персидском заливе дуют ветры как к индии, так и обратно в зависимости от времени года.... так что вольно там плавать вам не удасться....

был позже вот он и штурмовал гору. Лихо кстати,

горской людей полчища сметал

позвольте, какие такие полчища какой такой горсткой? вообще то в походе на персеполь участвовало от 25 - до 40 000 македонян. штурм персидских ворот был предпринят с двух сторон - в лоб и с тыла. так что зажатые между двумя войсками персы конечно проиграли. но в такой же ситуации проиграли и спартанцы у фермопил...

 

флот АМ в штурме персиды ничем бы не помог, даже если бы он у него и был.

Если Юлий Цезарь мог держать в Галлии 10 легионов 8 лет. если АМ мог воевать сколько угодно лет, то императоры немогли иной раз и 2 года деражть легионы на театре военных действий. А если держали начинались восстания, узурпация и пр.

Клепать новые легионы империя была не в состоянии. Вспомните что иной раз приходилось распродавать имущество императоров с молотка. Некоторые за копейку давились. Иной раз платили солдатам фальшивкой.

ну шаз, началось... кроме 10 легионов цезаря рим содержал еще легионы помпея, красса, да в придачу части внутри республики. и это при том, что его финансовая система тогда была хуже, чем при империи. "множество мелкой монеты и рост баснословный процентов, римский народ закрутили и съели" - помните лукана с его фарсалией. вот она - первопричина гражданской войны "голыш обнаглев, ничего не теряет".

 

императоры не могли держать войска в течении 2 лет - ну а как же бесконечные войнвы аврелия, севера?

 

распродавали имущество императоров только тогда как правило, когда императоры жили знаете ли не по средствам... ну или был финансовый кризис....

но вы перечтите дельбрюка в части финансового состояния РИ времен - антонинов - северов и дальше. сделает честь любому спецу из финансовой академии.

 

беда рима в том, что он имел отрицательный торговый баланс - ввозил больше, чем вывозил. ввозили шелк и все такое, вывозили золотишко... в ту же парфию в обмен на проход караванов по шелковому пути. при этом уменьшение золота было в размере многих тонн каждый год...

при таком раскладе у вас рано или поздно образуеться нехватка золота. вот тогда и начали императоры портить монету, а до этого императорский денарий весил полноценно. порча же монеты - по сути античная и средневековая инфляция....

пока разница покрывалась грабежами соседних старн или добычей золота - все хорошо, а когда этого не стало.... множество мелкой монеты и рост баснословный процентов - и вот вам новый узурпатор....

 

все дело в экономике, а она к сожалению на рубеже 3 в стала нестабильной. но во времена траяна еще все было в ажуре....

 

хе-хе все всегда происходит из за экономики, и лишь потом божественным промыслом...

 

Вы будите отрицать бунты при Траяне, пусть не на Рейне, и не в легионах. Знаете бунт на бунт не приходится. СЕгодня евреи восстали, завтра легионеры.

нет, не буду отрицать бунты при траяне. но полагаю, в их перовпричинах лежали не снятие войск с той или иной провинции, а общая идиотская экономическая политика императора траяна и его дураков-советников...

 

опять же первична экономика. если вы не давите народ налогами и не имеете "рост баснословный процентов со множеством мелкой монеты", то "голыш" не восстает и легионы не бунтуют...

 

достаточно посмотреть на рожу траяна, чтобы понять - такого к экономике вообще близко допускать нельзя...

 

А кому там возмущаться. Евреи были греками вырезаны.

Кстати непомню такого чтоб Веспасиан в Сирию отъезжал, ну может запаметовал. Да и на сколько войска могли покинуть Египет-год максимум. А сколько длиться кампания против парфян-два минимум.

ну так я так же могу сказать и про времена траяна - кому там возмущаться - евреев веспасиан с титом вырезали, египтяне ишачут на полях, греки пишут в библиотеке - кому возмущаться в египте....

 

веспасиан был в момент начала военных действий против вителия в сирии - взяв с собой все легионы, кроме одного, который блокировал иерусалим и не мог отлучаться. тацит, история, ближе к концу труда посмотрите. военные действия против вителлия заняли около года, тоже не мало. в конце концов всегда можно оставить один легион в иудее, один в египте как мобильный резерв, а ведь можно оставить и все три легиона - семь легионов и вспомогательные войска - вполне хватит против парфянской армии. а уж на то, чтобы занять кресифонт и селевкию и там сидеть безвылазно , отбивая силами легатов наскоки парфян - точно хватит.

[Гость Spartak]

веспасиан был в момент начала военных действий против вителия в сирии - взяв с собой все легионы, кроме одного, который блокировал иерусалим и не мог отлучаться. тацит, история, ближе к концу труда посмотрите. военные действия против вителлия заняли около года, тоже не мало

 

посмотрел не нашел. может подскажите. Черным по белому -Веспасиан в Александрии.

 

 

 

 

ну так я так же могу сказать и про времена траяна - кому там возмущаться - евреев веспасиан с титом вырезали, египтяне ишачут на полях, греки пишут в библиотеке - кому возмущаться в египте....

 

Недорезали видать. Траяну пришлось отправлять в Александрию войска. На Кипре есть евреи?

Вот с тех пор и нет. Траян вырезал всех подчистую.

Однако в гражданскую войну Греки сами вырезали евреев в Александрии.

 

 

 

а ведь можно оставить и все три легиона - семь легионов и вспомогательные войска - вполне хватит против парфянской армии. а уж на то, чтобы занять кресифонт и селевкию и там сидеть безвылазно , отбивая силами легатов наскоки парфян - точно хватит.

 

А Армения? А ну ка парфяне через Армению в Сирию...Значит 3 из 7 точно в Армении остануться. Вот и будет ситуация Корбулон и Пет.

 

 

нет, не буду отрицать бунты при траяне. но полагаю, в их перовпричинах лежали не снятие войск с той или иной провинции, а общая идиотская экономическая политика императора траяна и его дураков-советников...

 

А что это меняет в нашем споре.

 

 

опять же первична экономика. если вы не давите народ налогами и не имеете "рост баснословный процентов со множеством мелкой монеты", то "голыш" не восстает и легионы не бунтуют...

 

т..е вы придумали за императоров выход из экономического кризиса античности.

 

 

ну шаз, началось... кроме 10 легионов цезаря рим содержал еще легионы помпея, красса, да в придачу части внутри республики. и это при том, что его финансовая система тогда была хуже, чем при империи. "множество мелкой монеты и рост баснословный процентов, римский народ закрутили и съели" - помните лукана с его фарсалией. вот она - первопричина гражданской войны "голыш обнаглев, ничего не теряет".

 

Объяснение факта не меняет. А то что мешало бы Траяну наклепать еще десяток легионов, а лучше два. "Эй родственник, дай рубль.."

 

 

императоры не могли держать войска в течении 2 лет - ну а как же бесконечные войнвы аврелия, севера?

 

Могли. Но держать 10 лет 11 легионов на одном театре боевых действий -нет.

 

 

распродавали имущество императоров только тогда как правило, когда императоры жили знаете ли не по средствам... ну или был финансовый кризис....

но вы перечтите дельбрюка в части финансового состояния РИ времен - антонинов - северов и дальше. сделает честь любому спецу из финансовой академии.

 

Дельбрюк в этом вопросе не специалист. Стабильность эпохи Антонинов объясняется политической стабильностью и кстати траяновыми походами- с их грабежом.

 

 

при таком раскладе у вас рано или поздно образуеться нехватка золота. вот тогда и начали императоры портить монету, а до этого императорский денарий весил полноценно. порча же монеты - по сути античная и средневековая инфляция....

 

Про монету я привел известный факт с кладом фальшивых монет времен Клавдия, предназначинных в уплату солдатам. Так и знал что прицепитесь, лень было объяснять)))

 

 

позвольте, какие такие полчища какой такой горсткой? вообще то в походе на персеполь участвовало от 25 - до 40 000 македонян. штурм персидских ворот был предпринят с двух сторон - в лоб и с тыла. так что зажатые между двумя войсками персы конечно проиграли. но в такой же ситуации проиграли и спартанцы у фермопил...

 

Однако численность на этот раз была обратной.

[Влад]

Однако численность на этот раз была обратной.

 

 

ну как обратной???? при персеполе в персидских воротах у персов было от 10 - до 30 000 войск. точной цифры нет. но вряд ли больше. у АМ - даже если брать по минимуму - 25 000. нормальное соотношение. при иссе и гавгамеллах было больше у персов преимущество.

при фермопилах - против 300 спартанцев, 1100 илотов и периэков и 1000 союзников не считая фиванцев было от 40 - 70 персов - впрочем точных данных нет и не будет . полагаю - вряд ли больше 40 000. ну понятно, греков было меньше, но греки - не персы.... тем более спартанцы .

а если считать всю армию греков - то она достигала 20 000 , но при обходе просто ушла по городам.

[Гость Spartak]

Вобщето у прсов было до 40 00 пехоты и до 700 всадников. это по Арриану. А вот для Александра который "с македонской пехотой, конницей «друзей», всадниками-»бегунами», агрианами и лучниками спешно двинулся через горы" точных цифр нет. Фуллер дает цифру

в 1500(???). НУ допустим 10 000.

[Влад]

Вобщето у прсов было до 40 00 пехоты и до 700 всадников. это по Арриану

посудите сами - откуда столько взяться за такой короткий срок???? ведь после гавгамелл прошло не так уж много времени, большая часть беглецов рассеялась или ушла на север с дарием. 40 000 - это если наверное вся персида вышла бы к воротам..... по этому я бы был куда как осторожнее в оценках. если уж вы принмаете данные по арриану, то придеться принять данные и по иссе и гавгамеллам, а они - туфта.... может вы верите в миллионные армии и 40 000 конных? ну а я нет.... так что полагаю, персов можно смело уменьшать в 10 раз и мы получим 4 000 защитников ворот против 15 - 30 000 Ам вполне нормальное соотношение. понятно, что зажатые с двух сторон они были побеждены. не отказывайте персам в храбрости.

к сожалению верить в данные древних крайне опастно - они очень часто врали причем не по детски.... тут уж я лучше с дельбрюколм соглашусь и его гиперкритицизмом...

[Гость Spartak]

Влад

А кто вам сказал что при Гавгамелах изрубили всех в капусту. В отличае от Исс пленных и убитых было не так много.

Видимо пока Саша в Вавилоне шатался Ариобарзан и проявил инициативу. ВО всяком случае недоверять Арриану в этом месте нет оснований.

И кто вам Сказал что у АМ 30 000, он взял с собой небольшой отряд,

не больше 5-10 000

[Влад]

Отсюда он отправил обоз, фессалийскую конницу, союзников, наемников-чужеземцев и вообще все тяжеловооруженное войско под начальством Пармениона по широкой проезжей дороге на персов. (2) Сам он с македонской пехотой, конницей «друзей», всадниками-»бегунами», агрианами и лучниками спешно двинулся через горы. Придя к Воротам Персии, он застал там Ариобарзана, персидского сатрапа, с войском, в котором было до 40000 пехоты и до 700 всадников. Ариобарзан перегородил Ворота стеной и расположился перед ней лагерем, чтобы не пропустить через Ворота Александра.

 

(3) Александр тоже стал тут лагерем. На следующий день он выстроил войско и повел его к стене, но вернулся обратно в лагерь, увидев, что штурмом взять стену нельзя. Место было неприступным; к тому же многие солдаты были ранены, так как враг поражал их сверху из машин. (4) Пленные, однако, рассказали ему, что есть другая дорога, по которой можно обойти Ворота и оказаться по ту сторону их,. но что она трудна и узка. Александр оставил в лагере Кратера с его полком, полком Мелеагра, небольшим числом лучников и 500 всадников и велел ему штурмовать стену, (5) как только он узнает, что Александр уже обошел кругом и подходит к персидскому лагерю (узнать это будет нетрудно, так как сигнал подадут ему трубы). Сам он выступил ночью и прошел стадий 100; отсюда, следуя за пленными, он повернул к Воротам, взяв с собой щитоносцев, полк Пердикки, совсем легко вооруженных лучников, агриан, царскую илу «друзей» и еще одну конную тетрархию. (6) Аминте, Филоте и Кену он велел вести остальное войско на равнину и сделать мост через реку, которую надлежало перейти на пути в Персию. Сам он пошел потрудней, неровной дороге, причем большую часть се вел войско бегом. Первый сторожевой пост варваров он перебил, напав на него до рассвета; убита была и большая часть воинов на втором посту. (7) Большинство людей с третьего поста разбежалось, и побежали они не в лагерь к Ариобарзану, а с перепугу, как были, прямо в горы, так что на заре Александр напал на вражеский лагерь совершенно неожиданно. Одновременно с [127] его переходом через ров трубы подали знак войску Кратера, и Кратер повел людей на штурм стены. (8) Персы попали между двух линий противника и обратились в бегство, не вступив даже в бой. Отовсюду, однако, путь им был прегражден: с одной стороны нажимал Александр, с другой наседали солдаты Кратера, так что многие вынуждены были повернуть обратно за лагерные стены, но и лагерь был уже в руках македонцев. (9) Александр, предвидя, как все произойдет, оставил здесь Птолемея с трехтысячным отрядом пехоты, так что большинство варваров попало прямо в руки македонцев и было перебито; другие погибли, срываясь в паническом бегстве с крутых обрывов. Сам Ариобарзан с немногими всадниками бежал в горы.

 

арриан в своем репертуаре - у него хрен что поймешь. первое - куда шел парменион с войском? ну вряд ли он просто гулял по персии.

второе - я бы не стал считать обходящий отряд таким маленьким - судя по отрывку, после обхода в лагере персов остался обошедший вместе с АМ птолемей, имеющий 3000 человек, а ведь это не весь обходящий отряд тогда получаеться, что вряд ли обходило меньше 5 - 7 000 человек. а что же было перед персидскими воротами у кратера7 что ж, он остался с 2 000? не верю. полагаю, у него тоже было не меньше 10 000 , вот и получаеться армия АМ до 20 000. минимум.

насчет персов - если вы верите в 40 000 у персидских ворот, то тогда придеться поверить и в 1 000 000 у гавгамелл. иначе - с чего это вы одним данным верите, а другим нет7 вам так удобнее что ли? что за избирательность?

[Гость Spartak]

Ну у Арриана многое сомнительно. Заметте после Гавгамел бои выгладят легендарными, особенно после Согдианско-Бактрийского восстания. Видимо до Гавгамел Ам откровенно везло, а там где нет, как в Тире он действовал нахрапом. При Гавгамелах, видно по характеру битвы, он впервые почувствовал что победа дается с трудом. Восстание же в Бактрии далось с кровью видимо большей чем отмеченно в источниках. Впервые в талантах АМ как полководца стали сомневаться. Заговоры проявляли себя все чаще.

Так и родилась идея о победоносной войне в Индии, которая должна была поднять АМ в глазах войска и сатрапов, и главное в собственных глазах. ВИдимо слова Клита звучали у него в голове.