Юлий Цезарь

[Влад]

Чем вобще поражения римлян в парфии отличались от их поражений на других театрах?

ну как чем? в принципе, поражения римлян в парфии имели одну и ту же особенность, которой не было в других поражениях. поражение вследствие маневра.

по сути, парфяне не лезли (ну за исключением наиболее благоприятных обстоятельств) на ближний бой, предпочитая действовать маневром - резали коммуникации, расстреливали римлян издалека, дееморализовали войско (а ответито особенно римлянам было нечем...) ипри этом на удар копья не приближались. Лишь в исключительных случаях добивали в атаке расстроенные римские части . при такой войне единственная для римлян контр мера - самим иметь подвижные части, которых у них до галлиена по сути и не было.

 

основная проблема для римлян - коммуникации. если они рушались, то римское войско оказывалось в плохом положении. красс - отрезан от сирии, антоний - без осадных орудий, римские гарнизоны по сути блокированы в крепостях и т.д. кроме того - голодный солдат плохо воюет. а при отсутствии тыла и снабжения накормить большую массу прожорливых легионеров дело сложное....

нигде ни на каких других военных театрах враг не превосходил римлян в маневренности. ну может кроме мавритании и нумидии, но ее военные силы и размер театра сложно сравнивать с востоком. Однако вспомните, как долго римляне разбивали таркфарината и югурту... а собственно кого там было разбивать....

 

парфянам удалось навязаьт римлянам войну маневра, к которой их армия была совсем не готова, и я не верю, что цезарь, тяжело больному и старому удалось бы выправить положение. кроме того - многие победы цезаря раздуты пропагандой самого цезаря, он вовсе не такой уж блестящий полководец, так что.... полагаю, парфия была бы тем камушком, за который запнулась бы его сандалия....

 

А извините меня, присоединение месопотамии и вавилонии это совсем немало

ага, было бы что то типа присоединения британии.... крика много, толка..... ПР чистой воды. ну вот так цезарь и воевал - часто не легионами, а пропагандой.... где львиная шкура коротка, подошьем лисью...

 

Я не увидел в выводе Адрианом войск неспособности противостоять коннице.

вы не так ставите вопрос - не коннице как таковой, а конному маневру. вот так правильнее. и ему - этому маневру римляне действительно не могли в чистой степи противостоять... а таскать все на себе - невозможно к сожалению.... парфяне были не так глупы, чтобы очертя голову кидаться коницей на строй пехоты. они ее просто обходили и шли громить обоз, расстреливали БЕЗНАКАЗАННО с далекого расстояния.

даже если потери римлян при этом были невелики, такой расстрел крайне пагубно влиял на мораль войска - отсюда байки про все протыкающие стрелы парфян и так далее - враг недоступен и вас медленно и непрерывно уничтожает - вот основа всего. красс тоже понес небольшие потери, а войско его просто дрогнуло...

 

Однако вижу хитрый взгляд Тиберия на потуги Германика "ну попробуй сынок".

тем не менее, когда германик добился кое каких успехов его тут же перебросили на восток.... а потом банально отравили... так что "ну ка попробуй сынок отравленного яблока" - вот так правильнее.

Однако уитывая размах Цезаря нельзя предсказывать на чем он остановиться.

вы искренне верите, что старый больной цезарь начал бы воевать всерьез и надолго? а я - нет.... по мне - весь поход просто демонстрация и подоплека всего - диадема и царь внеиталийских провинций. ну пунктик был это у цезаря.... хочу быть царем.... "коль преступить закон так ради царства" - полагаете он просто так это постоянно повротял?

 

а логично ли тогда предполагать у Ахеминидов мобильность Парфянской конницы и боеспособность парфянской Армии если небольшими, часто оторванными группами, когда гоплиты буквально непоспевали за гетайрами македонцы опрокидывали и истребляли

персидское сопротивление.

однако даже приобретя тяжолую конницу рим не отваживался на такие рейды. почему?

 

ну в принципе - ахемениды имели более тяжелую на подьем конницу, более того, судя по системе комплектования у них было больше тяжелой конницы, с другой стороны, имелись многочисленные наемники - легкая конница - саки, бактры, скифы.

насчет оторванной конницы македонян опрокидывающей толпы персов - полагаю банальное преувеличение. во первых конница всегда действовала во взаимодействии с пехотой пусть и не непосредственно, но вблизи, даже во время преследования дария АМ п осадил тяжелую пехоту на коней - получились драгуны, значит не слишком верил в сових гетайтов. военная машина македонии сильна именно взаимодействием, когда его не было, они терпели поражение.... от скифов и бактров например.

удары гетайров АМ были всего лишь в каой то сотне метров от основной массы его педзетайров, так что силы персов были просто скованы с фронта. коме того - вы верите в 10 000 бессмертных? а я - нет.... полагаю, их на поле боя было сильно меньше, как бы не на порядок... ну и кстати дрались они до конца....

а какая такая конница была у рима , чтобы ему отважитьсян а глубокие рейды и была ли военная машина рима оптимизированна под взаимодействие с его же клибанариями? судя по тому, как у юлиана эти самые клибапнарии драпанули при страсбурге, они имели поразительно плохую выучку...

Вероятние однако что римляне оставались в гарнизонах в недавно сожженных Селевкии и Вавилонии,

тут сложно что то сказать. полагаю гарнизоны в селевкии и вавилонии еще держались, но судьба их была предрешена. так что лучше было их просто вывести... а то, что армия траяна была по сути уничтожена болезнями и парфянскиим стрелами и деморализована, так, что даже не могла взять какой то крепости - видимо факт. иначе его бы удар не хватил - все таки был крепкий дядька...

[Гость Spartak]

так что лучше было их просто вывести... а то, что армия траяна была по сути уничтожена болезнями и парфянскиим стрелами и деморализована

 

И где здесь выдающаяся роль конницы. Восстали города-греки и евреи- Селевия например. Парфянские армии контрнаступали, как а армии любого другого врага. Можно с успехом заменить конных лучников и катафрактов на скажем германских конников и гальских ополченцев в этом регионе. Т.е. я не согласен со следующей цепочкой.- Траян имел большие силы, Армия парфян отступила или была разбита- начались восстани- армия римлян уходит- значит армия парфян получила приимущество- в армии парфян конные войска-значит видим выдающуюся роль этих конников- значит конные войска в этом регионе всегда имеют приимущество над легионной пехотой.

Да как аксиома конники мобильнее пехоты. Но это не значит что они всегда будут иметь приимущество перед пехотой в горной местности и на равнине. Нужно искать примеры именно выдающийся роли конников в победе над римлянами, пока только примеры сохранения парфянами статус кво в различных ситуациях, не всегда благоприятных для римлян.

Пока единственный пример который я знаю это Карры.

 

 

удары гетайров АМ были всего лишь в каой то сотне метров от основной массы его педзетайров, так что силы персов были просто скованы с фронта. коме того - вы верите в 10 000 бессмертных?

 

Да я не беру крупные битвы. Хотя и к ним много вопросов.

Преследование и подавление очагов сопротивления осуществляла горстка людей, небольшие мобильные отряды. и везде они просто сметали персов.

 

а какая такая конница была у рима , чтобы ему отважитьсян а глубокие рейды и была ли военная машина рима оптимизированна под взаимодействие с его же клибанариями?

 

А что вы понимаете под этой фразой? То что АМ проводил какие то учения с конницей и пехотой? Ну может быть, но вряд ли в большей степени чем в имперской армии. Ну чем конный эдуй 8 лет служивший у Цезаря по выучке отличается от того же гетайра?

 

вы искренне верите, что старый больной цезарь начал бы воевать всерьез и надолго? а я - нет.... по мне - весь поход просто демонстрация и подоплека всего - диадема и царь внеиталийских провинций. ну пунктик был это у цезаря.... хочу быть царем.... "коль преступить закон так ради царства" - полагаете он просто так это постоянно повротял?

 

Нет я с вами согласен. Война кончилась бы признанием за Римом Армении или анексией части городов или крепостей за Ефратом. Или возварщением знамен. Другое дело что в характере Ц. было развивать планы если позволяла ситуация.

 

 

вы не так ставите вопрос - не коннице как таковой, а конному маневру. вот так правильнее. и ему - этому маневру римляне действительно не могли в чистой степи противостоять...

 

такому маневру можно противостоять завладев стратегической инициативой. Например в армении парфяне ничего не могли поделать с войском Корбулона пока оно выполняло строго определенные задачи. Разбить их Корбулон не мог, однако он мог двинуться к Тигранокерту и разрушить ряд крепостей. Как результат римский ставленник в Армении.

Антоний наоборот, слишком затянул со временем атаки в результате

Парфянский царь вовремя перебросил конницу в Мидию.

Так же Пет, наместник Армении, с малочисленными силами не смог перехватить инициативу и попал в окружение.

Юлиан полностью владел инициативой до самого Ктесифонта. Но неверный расчет времени пути позволили уже персам перехватить инициативу, посольку Юлиан начал импровизировать.

Нетрудно найти такую точку и в походах Траяна. Месопотамское восстание будет именно таким пунктом.

 

 

тем не менее, когда германик добился кое каких успехов его тут же перебросили на восток.... а потом банально отравили... так что "ну ка попробуй сынок отравленного яблока" - вот так правильнее

 

Успехи сопровождались бессмысленными потерями в людях и короблях. Таких же результатов можно было достичь стравливая племена друг с другом. ЧТо Тиберий и делал.

В конце концев Германик мог угробить всю рейнскую армию.

 

 

ага, было бы что то типа присоединения британии.... крика много, толка..... ПР чистой воды. ну вот так цезарь и воевал - часто не легионами, а пропагандой.... где львиная шкура коротка, подошьем лисью...

 

А кто так не воевал/?))

 

 

по сути, парфяне не лезли (ну за исключением наиболее благоприятных обстоятельств) на ближний бой, предпочитая действовать маневром - резали коммуникации, расстреливали римлян издалека, дееморализовали войско (а ответито особенно римлянам было нечем...)

 

Так же действовали партизаны в испании, галлы, нумидийцы.

 

 

 

красс - отрезан от сирии

 

Когда он был отрезан? Здесь было явно генеральное сражение, но не перерезание комуникаций.

 

 

антоний - без осадных орудий

 

и это не пример отрезанных комуникаций. вот при отступлении и началось переризание. так это обеспечивала любая преследующая армия, необязательно парфянская. сколько раз отступающие войска Ц. терпели голод по тем же причинам.

 

 

римские гарнизоны по сути блокированы в крепостях и т.д

 

Как и в лагерях в галлии.

[Xanthippos]

2ab2700kd

Взял Советскую Военную Энциклопедию (М, 1990 г) т 1, стр 113. Смотрим карту похода Александра Македонского:

- Гиркания располагается прямо на южном берегу Каспийского моря, топографически обозначена как горная страна. АМ идет через Гирканские ворота (к востоку от г. Раги) к Гекатомпилу, потом делает поворот на Запад, доходит до какой-то речки впадающей в Каспий в районе современного Решта, потом круто поворачиваетна Запад и пройдя снова всю Гирканию уж с Запада на Восток прибывает в Задракарту. Таким же судя по всему был поход Антиоха Великого. Итак, что имеем. АМ выступает из Мидии на Восток через Гирканские ворота. По названию сразу видно, что за этим горным проходом находится Гиркания (аналогия: Киликийские ворота - Киликия, Персидские ворота - Персида).

Наконец-то вы перешли от "наездов" к изложению своей аргументации. Давно бы так...

Теперь по сути вопроса. Траекторию передвижений АМ в 330 г. до н.э. вы описываете правильно, за исключением одной детали: за Каспийскими (Гирканскими) Воротами у вас начинается Гиркания. Возможно, вам попалась не очень удачная карта. Чтобы разобраться в этом вопросе, нужно иметь в виду, что первоисточниками любой карты походов АМ являются сообщения античных авторов на эту тему. При обращении к ним мы легко обнаружим, что АМ начал преследование Дария в Мидии, продолжил в Парфии, и там же закончил. Вот как определяет место действия Юстин:

Между тем, желая угодить победителю, родственники Дария, схватив его в парфянском селении Фара, заковали в золотые оковы.

А вот что можно найти у Арриана:

Сам он (т.е. АМ) пошел на парфян; в первый день расположился лагерем у Каспийских Ворот; на второй прошел через Ворота и двигался вперед, пока страна была обитаемой. Он запасся здесь провиантом, услышав, что дальше лежит пустыня...

Согласитесь, наличие пустыни мало напоминает славившуюся баснословными урожаями Гирканию. О географическом расположении самой Гиркании Арриан дает следующую информацию:

Страна эта лежит влево от дороги, ведущей в Бактрию. Ее закрывают высокие лесистые горы; равнина за ними простирается до самого Великого моря.

"Высокие лесистые горы" - это, несомненно, Эльбурс. К северу от него находится Гиркания, а к югу - Парфия, через которую и проходит дорога в Бактрию.

Это подтверждается еще одним любопытным фактом: после посещения Гиркании АМ вернулся... в Парфию. Курций Руф, Арриан и Плутарх дают совершенно недвусмысленные показания на этот счет. И это вполне логичный поступок, т.к. дорога в Бактрию проходила вдоль южного склона Эльбурса. Следовательно, чтобы снова вернуться на нее, АМ должен был вернуться в Парфию.

Так что в свете сообщений античных авторов о маршруте АМ ваше утверждение, что

АМ из Мидии сначала вступает в Гирканию, потом подходит к пограничному парфянскому Гекатомпилу, потом далее идет в Гирканию.

выглядит не очень убедительным. Что же касается вашего аргумента о Гирканских Воротах, которые должны вести в Гирканию, то их все же обычно именовали Каспийскими Воротами. Возможно, во избежание подобных географических недоразумений. Скорее всего, этот горный проход был назван Каспийскими Воротами от Каспийского моря. А поскольку это море имело второе название "Гирканское море", то аналогичное второе название имелось и у Каспийских Ворот.

Сама Парфия располагается в пустыне Дешт-и-Кевир на Юге и на территории части современной Туркмении на Севере.

Во все времена границы старались проводить по каким-то значимым ориентирам (горам, рекам, пустыням и т.п.). Современная граница между Туркменистаном и Ираном проходит по горам Копетдаг и протекающей через них реке Атрек. Логично предположить, что и в древности Копетдаг был границей. Только между чем и чем? Тут самое время вернуться к вопросу о Нисе. Страбон в соответствующем месте своей "Географии" говорит, что одни географы считают, что Нисея (т.е. Ниса с окрестностями) входит в состав Гиркании, а другие выделяют ее в отдельную область. Заметьте, никто не включал Нисею в состав Парфии. Это наводит на мысль, что Нисея граничила с Гирканией, но не с Парфией. Кроме того, к югу от Копетдага находится река Горган и одноименный город, в названиях которых явно проглядывает древний топоним "Гиркания". Таким образом, на юг современной Туркмении может претендовать Гиркания, но никак не Парфия. Древняя Парфия вся находилась на территории современного Ирана.

Но в любом случае тогдашнюю Парфиену невозможно сравнить по степени лесистости, гористости и наличию полноводных рек с Киевской Русью. Территория Парфиены - это либо пустыня, либо степь.

Я и не утверждал, что в Парфии росло столько же деревьев, что и на Руси. А про реки вообще разговора не было. Но то, что в Парфии есть горы (Эльбурс) - это факт. Вполне возможно, что в древности там были и леса. Про аналогию с Киевской Русью я упомянул, когда речь зашла о том, могли ли исконные жители Парфии изначально владеть тактикой степняков и знаменитым умением "парфянского выстрела". Мое мнение по этому вопросу таково. Парфяне-аборигены были оседлыми скотоводами (а некоторые, возможно, и земледельцами) и жили преимущественно в горной северной части страны из-за того, что равнинная часть Парфии была уязвима для набегов кочевников-дахов с плато Устюрт. Соответственно, конных лучников у них не было и тактикой степняков они пользоваться не могли.

[Germanicus]

2Spartak

 

Я думаю ,что именно Германик навёл порядок в Рейнских легионах,которые не получали денег очень долгое время.Это он заставил Сегимера(одного из вождей, учавствовавших в резне в Тевтобургском лесу) сдаться и вернул первого из утраченных орлов -- орла Девятнадцатого легиона. Он также побывал на поле боя, где Вар потерпел поражение, похоронил кости своих товарищей по оружию по всем правилам.

Я мог ба написать ,как он навёл порядок в рейнских легионах,если пожелаеш.

Почти в то же время он спас те же легионы от неменуемой гибели от германца,за что в старое время мог бы удостоиться CORONA GARAMINEA или CORONA OBSIDIONALIS (Травяной венок-за спасение легиона или целой армии),даже у Гая Мария этого не было ,только у Суллы.Если бы Германик повторил поход Суллы на Рим,то Рим стал бы его.Этого боялся Тиберий,которого уже в это время стали настраивать против Германика.Ещё можно подумать ,отравил ли именно Тиберий Германика.Я читал,что в смерти германика очень большую роль сыграл его сын -Калигула,хотя и был ребёнком.

[ab2700kd]

Xanthippos

 

 

Dear Xanthippos, согласитесь, что Гиркания располагается между Мидией и Парфией, и что будь Каспийские ворота входом в Парфиену, то их назвали бы Парфянскими. Но они названы ГИРКАНСКИМИ. Притом название дано местными жителями, а не афино-римскими топографами.

 

Согласитесь, наличие пустыни мало напоминает славившуюся баснословными урожаями Гирканию.

 

Пустыня может находится на части территории Гиркании.

 

"Высокие лесистые горы" - это, несомненно, Эльбурс. К северу от него находится Гиркания, а к югу - Парфия, через которую и проходит дорога в Бактрию.

 

 

А здесь вы сами себя опровергли, что дорога в Гирканию лежит через Парфию.

 

Таким образом, на юг современной Туркмении может претендовать Гиркания, но никак не Парфия

 

Я что-то ни наодной карте не видел, чтобы Гиркания охватывала Туркмению . Что-то вы её сильно удлинили и увеличили в размерах. На территории Туркмении жило племя парнов/даев/дахов, в источниках они не тождественны племенам , населявшим Гирканию. Ниса судя по всему была исторической столицей племени парнов. Так же исторически неизвестно отдельное название области , населяемой парнами, как правило её все-таки причисляют к Парфиене.

 

Мое мнение по этому вопросу таково. Парфяне-аборигены были оседлыми скотоводами (а некоторые, возможно, и земледельцами) и жили преимущественно в горной северной части страны из-за того, что равнинная часть Парфии была уязвима для набегов кочевников-дахов с плато Устюрт. Соответственно, конных лучников у них не было и тактикой степняков они пользоваться не могли

 

Так источники прямо говорят о завоевании Парфиены племенем парнов во главе с Аршаком. Можно с этим не соглашаться, но если оно так было в реале. Факт есть факт.

 

Вполне возможно, что в древности там были и леса.

 

Источники о лесистой Парфиене ничего не говорят.

 

 

Про аналогию с Киевской Русью я упомянул, когда речь зашла о том, могли ли исконные жители Парфии изначально владеть тактикой степняков и знаменитым умением "парфянского выстрела".

 

Это смотря кого вы имели в виду под парфянами: жителей Парфиены времен Ахеменидов, или переселившихся туда после вторжения Аршака парнов.

 

Парфяне-аборигены были оседлыми скотоводами (а некоторые, возможно, и земледельцами) и жили преимущественно в горной северной части страны из-за того, что равнинная часть Парфии была уязвима для набегов кочевников-дахов с плато Устюрт. Соответственно, конных лучников у них не было и тактикой степняков они пользоваться не могли.

 

Тогда кто гарцуя вокруг римских легионов Красса и Антония метко отстреливал легионеров? Будь это саки или тохары, источники прямо бы написали: конные стрелки у Сурены и Фраата - саки и тохары. Но они ведь писали о парфянах. А описания состава вражеского войска у источников детальное: посмотрите как описываются составы армий Дария, Ксеркса и Антиоха, вплоть до самого мелкого отряда каких-то арабов или эфиопов. Обратите на это внимание.

 

В целом продолжать наш спор дальше смысла не вижу, так как есть большое количество разных исторических карт отображающих Парфию и Гирканию очень детально. Желающие убедиться в моей правоте могут легко увидеть это на карте. Так же взяв в свои руки топографическое описание Парфиены в любой энциклопедии убедятся насколько она гориста и лесиста.

 

Xanthippos-у респект за детальное знание топографических названий северного Ирана, и за хорошую аргументацию своей точки зрения.

[Гость Spartak]

Germanicus

 

А никто и не отрицает подвигов Греманика. Но согласитесь что реальных побед он не достиг. Возвращение орлов это хорошо, но не дорого ли за это платить людьми и кораблями. НА счет приведения в порядок легионов вы не правы. Посмотрите у Тацита, подробно рассказано о волнениях в легионах и о действии императорского дома в их успокоении.

[Germanicus]

Я прочитал Тацита :

http://ancientrome.ru/antlitr/tacit/annal/kn01f.htm

главы 31-49 ,упоминание о том ,как Германик прекратил мятеж в рейнских легионах.Он не был оратором,но ценой своей справедливости,собственных денег,риска прекратия мятеж.Отчасти в этом помог сын Германика -Калигула и жена Агрипина.Человек взял на себя инициативу(уволить ветеранов и раздать деньги.Тиберий же молчал в это время),за что и пострадал впоследствии.Кстати Германик привёл к присяге Тиберию все эти легионы,хотя они были готовы присягнуть Германику,тогда Риму пришол бы конец.

До этих глав идёт упоминание о том ,как Друз,сын Тиберия, подавил мятеж в Панонии.

Тиберий был некудышным военноначальником и прятался за имя Август.Сам Август не вкоем случае не хотел видеть своим приемноком Тиберия .Что зделал Тиберий с деньгами Августа ,предназначенными для легионов ,я думаю вы знаете.Деньги ,была одна из причин мятежа,но не главная.

[Гость Spartak]

Germanicus

Если вы Тенденциозно относитесь к Тиберию и слепо повторяете моралистическим тирады сенатской аристократии конца 1. в.н.э.

то мне с вами дискутировать не о чем.

Восхваление Германика Тацитом так тенденциозно и наивно, что пожалуй повторяется только в художественной литературе.

Тиберий в своей политике четко придерживался линии Августа. В том числе и во внутренней и внешней.

В отечественной историографии до сих пор держится предвзятое мнение о Тиберии. Я не собираюсь вступать в спор который будет заранее демагогичным и спекулятивным. У меня есть определенно мнение черпающее себя не только из источников, но и из доступных мне работ классиков и современных ученых историков.

 

Что касается Тацита, то подходите не буквально а смотрите как бы между строк.

 

вот из требований римских солдат в бунтовавших легионов.

"Когда же они осмелятся потребовать для себя облегчения, если не сделают этого безотлагательно, добиваясь своего просьбами или оружием от нового и еще не вставшего на ноги принцепса? Довольно они столь долгие годы потворствовали своей нерешительностью тому, чтобы их, уже совсем одряхлевших, и притом очень многих с изувеченным ранами телом, заставляли служить по тридцати, а то и по сорока лет. Но и уволенные в отставку не освобождаются от несения службы: перечисленные в разряд вексиллариев"(I.17)

 

вот о действиях Тиберия

"Хотя Тиберий был скрытен и особенно тщательно утаивал наиболее неприятные обстоятельства, все же, узнав о случившемся, он решил направить в Паннонию своего сына Друза и вместе с ним высших сановников государства, а также две преторианские когорты"(24)

 

конец восстания паннонских

". Сначала снялся восьмой, потом пятнадцатый легионы; воины девятого легиона кричали, что следует дождаться ответа Тиберия, но и они, оставшись в одиночестве после ухода всех остальных, предупредили в конце концов по своей воле то, что им пришлось бы сделать в силу необходимости. И Друз не стал дожидаться возвращения посланных и, так как наступило успокоение, вернулся в Рим."(30)

 

начало бунта германских легионов

"Почти в те же самые дни и по тем же причинам взбунтовались и германские легионы, и тем более бурно, чем они были многочисленнее; они рассчитывали на то, что Германик не потерпит власти другого и примет сторону легионов, которые, опираясь на свою силу, увлекут за собою всех остальных"(31)

 

Далие о Германике Тацит не говорит что он действовал по инструкциям Тиберия. Но это читается между строк. Один сын умиротворяет паннонцев, другой германцев. Такова логика действий, ловко спрятанная Тацитом.

"Затем, узнав о возмущении легионов, он поспешно направился к ним. и они вышли из лагеря ему навстречу, потупив глаза, как бы в раскаянии"(34)

 

На самом деле то же что сделал Германик мог сделать Друз, но династическая политика требовала равенства. Так что о самостоятельности действий Германика говорить можно с большей осторожностью. Из текста видно что основные требования солдат и их жалобы относились к правлению Августа и невыполнению Августом условий контракта.

 

"В эти тревожные дни все приближенные порицали Германика: почему он не отправляется к Верхнему войску, в котором нашел бы повиновение и помощь против мятежников? Он совершил слишком много ошибок, предоставив увольнение ветеранам, выплатив деньги, проявив чрезмерную снисходительность"(40)

 

Вот здесь явно трезвая оценка ситуации. Превышение полномочий и неспособность справиться с ситуацией. Фактически Друз действовал не в пример успешнее.

 

Объяснения поведения Тиберия

"Тиберий, однако, к этим речам оставался глух и был непреклонен в решении не покидать столицу государства и не подвергать случайностям себя и свою державу. Ибо его тревожило множество различных опасений: в Германии — более сильное войско, но находящееся в Паннонии — ближе; одно опирается на силы Галлии, второе угрожает Италии. Какое же из них посетить первым? И не восстановит ли он против себя тех, к которым прибудет позднее и которые сочтут себя оскорбленными этим? Но если в обоих войсках будут находиться сыновья, его величие не претерпит никакого ущерба, ибо чем он дальше и недоступнее, тем большее внушает почтение. К тому же молодым людям простительно оставить некоторые вопросы на усмотренье отца, и он сможет либо умиротворить, либо подавить силою сопротивляющихся Германику или Друзу. А если легионы откажут в повиновении самому императору, где тогда искать помощи? "(47)

 

Далее решение Германика, вполне разумное, для успокоения солдат немного побить германцев. Но я надеюсь мне не придется далее по тексту доказывать вам о слишком больших затратах для этой цели. Показывать меняющиеся мотивы войны. Упорство Германика ради недостижимых целей.

Предвзятое отношения Тиберия к Германику недоказуемо. Похоже оно просто дуто. ЧТобы не сделал Тиберий, Тацит упорно ищет в этом лицимеирие и коварство. Тогда как молодой и слишком задиристый наследник находил себе врагов везде.

[Влад]

. Т.е. я не согласен со следующей цепочкой.- Траян имел большие силы, Армия парфян отступила или была разбита- начались восстани- армия римлян уходит- значит армия парфян получила приимущество- в армии парфян конные войска-значит видим выдающуюся роль этих конников- значит конные войска в этом регионе всегда имеют приимущество над легионной пехотой.

а вы вот для удобства пропустили несколько значимых пунктов.

1. почему собственно начались восстания. а они начались как раз потому, что в результате своей мобильности парфянская армия вовсе не была разбита так основательно и безнадежно, как римлянам хотелось бы. скорее наоборот - несмотря на победные реляции армия парфян понеся некоторые потери отошла, но в целом сохранила боеспособность.

если бы армия парфии была разбита вдрызг, начитать восстания для покоренных городов и земель смысла бы не было - их бы тут же задавили. а при наличии парфянской армии такое сделать было затруднительно, ибо римлянам не давали банально дробить свои силы.

насчет пункта - армия парфян получила преимущества - не понял. они их изначально имела - это ПРЕИМУЩЕСТВА МАНЕВРА в большой стране. и при изменении условий воспользовалась этими преимуществами. я не могу сказать - да и никто не молжет - создавала ли армия парфии условия для восстаний - перехватывая римские обозы, провоцируя партизанскую войну и тем вынуждая римлян вести себя в завоеваной стране предельно жестко - полагаю, что все же приложила она к этому руку. но даже если это и не так , то при волнениях завоеванных жителей армия в силу своей мобильности сполна воспльзовалась шансом спровадить римлян без больших сражений. тут вот в чем фишка - восстания можно как разрулить - просто пойти на врага с его полевой армией и его банально раздавить, тогда восстания - бесперспективны. но как раздавить врага, который имеет преимущество в маневре и не стремиться схватиться врукопашной.... тогда и восстания становяться страшны.

 

не сами по себе конники сташны, а конная армия в силу своей мобильности. а вы переносите преимущества тактические, на стратегический уровень. как раз на тактическом уровне армия парфян особых преимуществ не имела, ибо не могла лобовой атакой сокуршить строй легионов, но могла это сделать на статегическом уровне. что и делала с успехом....

 

переиграли парфы надменного императора.... да вы посмотрите на портреты траяна - это ж коронованный.... хотел сказать грубо, но скажу - солдафон. туп, жесток, необразован, морда кирпичем, извилин нет - только мозоль на подбородке от шлема.... . такой может решать проблемы только методом тупого удара.

 

Нужно искать примеры именно выдающийся роли конников в победе над римлянами, пока только примеры сохранения парфянами статус кво в различных ситуациях, не всегда благоприятных для римлян.

а что вы называете выдающимися победами? полное уничтожжение вторгшегося войска? так такого даже при каррах не было. речь о другом - вы путаете стратегический и тактический уровень. как раз на тактичеком уровне, парфянские стрелы не многого могли добиться - несмотря на красочные описания проколотых рук и ног, я скорее сделаю вывод, что римская армия не могла понести значительных потерь от парфянского обстрела, ну настолько значительного, чтобы тут же на поле боя превратиться в сталдо испуганных баранов. однако на стратегическом и опертаивном уровне парфяне имели все преимущества, нападая там где хотели и тогда, когда хотели, при этом догнать их римляне не могли.

видимо есть и еще одно - полагаю, парфянские составные луки были ДАЛЬНОБОЙНЕЕ, чем любое метательное оружие римлян, иначе имея ораву стрелков римляне могли бы отбиваться от конников, как делал ксенофонт.

а при таком раскладе бой превращался в бойню - в вас стреляют, а вам ответить нечем, ибо выскакивания конницы парируються катафрактами....

пусть стрелы наносят не слишком большой урон, но они деморализуют армию. сколько так можно воевать ?

 

То что АМ проводил какие то учения с конницей и пехотой? Ну может быть, но вряд ли в большей степени чем в имперской армии. Ну чем конный эдуй 8 лет служивший у Цезаря по выучке отличается от того же гетайра?

 

а сами то вы как думаете? вообщето есть указания, что филипп именно что обучал свою армию. нет нужды не верить тому, что этого же не делал АМ.

 

по выучке эдуй может и не сильно отличаеться от гетайра, однако есть одно но - у эдуев в лучшем случае только командир-римлянин, а остальные - варвары. а у АМ - все македоняне и сражаються они не как наемники за цезаря, а как за СВОЕГО ЦАРЯ. вполне возможно, что у эдуев и вооружение похуже, чем у гетайров, и к дисциплине они хуже приучены, потому, что дикари. Плутарх пишет, что конники галлы при каррах были одеты в легонькие доспехи и полуголые, а катафракты парфян - в броню.... гетайры вряд ли голыми все же сражались... можно таких медлочей набрать вагон и получим конные части эдуев, которые УСТУПАЮТ гетайрам. ну и заодно - а сколько этих самых эдуев было и были ли они скажем так - своими в римской армии. получаеться чужеродное вкрапение... а при таком раскладе.... цезарь то вместе с эдуями не бросался в атаку, чего им умирать за чужие интересы.... а за АМ гибли СВОИ, которых он со младенчества знал, которые ему ТОВАРИЩИ во всех отношениях, в том числе и интимных - не забудьте, что гетайры - мужской эквивалент слова гетеры - я так понимаю, в греческом вообщето они пишуться одинаково, просто у нас так переврдят. отсюда и не виданная спайка - ну вы меня извините, цезарь вряд ли имел среди эдуев любовников, так чего тогда им друг за друга рисковать. а гетайры - имели, тут все свои, так что АМ га своего гефестиона глотку перегрызет, тот за своего сашу тоже, остальные - аналогично. получаеться такой отряд, который как скала - никогда не отступит, потому что все доруг друга знают, любят, и отступить - позор и гражданская смерть....

поэтому сравнительно небольшим отрядом своих "друзей" АМ мог пробить практически любой вражеский строй. единственный отряд, который мог ему противостоять - "священный отряд", набираемый по тому же принципу, что и гетайры. но их было всего 300 человек и когда пришел их черед ВСЕ они легли не на шаг не отступив. Даже пьяница Филипп воздавал им посмертные почести , хотя был любителем поглумиться....

 

Другое дело что в характере Ц. было развивать планы если позволяла ситуация.

 

 

ну это область догадок. хотя с какого перепугу ситуация могла бы пойти по другому.... если бы там был свежий цезарь времен гальской войны - может быть, но больной исстохший старик, изборожденный моршинами и с диадемой на лысине - нет, не могу поверить.... Как говорил наполеон для каждого полководца свои времена...

 

такому маневру можно противостоять завладев стратегической инициативой. Например в армении парфяне ничего не могли поделать с войском Корбулона пока оно выполняло строго определенные задачи. Разбить их Корбулон не мог, однако он мог двинуться к Тигранокерту и разрушить ряд крепостей. Как результат римский ставленник в Армении.

Антоний наоборот, слишком затянул со временем атаки в результате

Парфянский царь вовремя перебросил конницу в Мидию.

Так же Пет, наместник Армении, с малочисленными силами не смог перехватить инициативу и попал в окружение.

Юлиан полностью владел инициативой до самого Ктесифонта. Но неверный расчет времени пути позволили уже персам перехватить инициативу, посольку Юлиан начал импровизировать

 

вы правильно сказали - пока войско выполняет строго определенные задачи. задачи корбулона были выполнимы - занятие части армении. это было возможно теми силами и средствами , которые он имел. тоесть в сушности корбулон решал сугубо локальные здачи. ну и скажу - армения - страна горная, там конницей действовать неудобно. к тому же корбулон с мирными жителями дкействовал аккуратнео и они не восставали. а вспомните лукулла. он тоже браво полез в армению, разбил тиграна а тот не стал сдаваться, а навязал римлянам партизанскую войну, даже пожертвовал частью городов. и что - свои же легионеры лукулла из армении под белы рученьки увели, когда ЖРАТЬ стало нечего.

про юлиана как раз сказать сложно, но опять - он оказался у ктесифонта в сущности в стратегичесокм окружении, армия персов вовсе не была разбита несмотря на то, что юлиан взял ряд крепостей в меспоптамии , да еще этот гений посжигал собственные корабли.... при таком раскладе персы его могли взять голыми руками, но проворонили свое счастье. впрочем - отыгрались.... не звбудьте про прилетевщее копье - кто знает , откуда оно прилетело - от христиан или персов? воевать с пятой колонной в войске тяжело....

 

короче - я не вижу ни искры гения в войнах против персии и парфян у императоров - все по стандартной схеме - идем вдоль реки с флотом и берем ктесифонт.

А дальше что? а дальше - мы не знаем что делать, если парфяне или персы сами мир не поедложат.... тупик стратегии. все эти походы ну никак не могли поразить врага в сердце и самое основное - разбить его полевую армиюю настолько, что враг начнет сдаваться. а вот гений АМ при всей авантюристичности его статегии в том, что он так разбивал полевую армию врага, что дальше процесс распада вражеской страны шел по сути сам собой. потому и гений....Ряд стратегических решений АМ так же гениальны, чего не скажешь об римских императорах.

 

Успехи сопровождались бессмысленными потерями в людях и короблях. Таких же результатов можно было достичь стравливая племена друг с другом. ЧТо Тиберий и делал.

В конце концев Германик мог угробить всю рейнскую армию.

 

 

ну вряд ли германик мог угробить всю армию. полагаю, причины решения тиберия лежали все же больше на личном уровне. зачем ему популярный командир? да и не такие уж потери он нес. с другой стороны - ну а зачем нужно завоевывать германию ? что там взять? грязных, немытых рабынь и рабов? выгоднее иметь германию побежденной, но не завоеванной - меньше сил и средств тратиться..

 

Так же действовали партизаны в испании, галлы, нумидийцы.

 

 

так да не так. мобильность всех этих народов, за исключением нумадов была примерно такой же, как у римлян, х выручало только знание театра военых действий. парфяне же кардинально превосходили римлян в маневренности а природные условия были такие, что взятием столицы как в нумидии дело не решалось.

 

Когда он был отрезан? Здесь было явно генеральное сражение, но не перерезание комуникаций

у нас с вами разночтение в понятиях. я называб отрезанным любое войско, которое не превосходит врага в мобильности и рядом с которым находиться вражеское войско достаточного размера. ибо такой расклад приводит к тому, что ваши войска не могут получать подкреплений, продовольствия и при этом сами не могут навязать врагу бой в нужном месте.

или вам для отрезания нужно, чтобы вам навязали обязательно бой с перевернутым фронтом? ну так парфяне могли в любой момент это сделать - если бы нужда была.

и это не пример отрезанных комуникаций. вот при отступлении и началось переризание. так это обеспечивала любая преследующая армия, необязательно парфянская. сколько раз отступающие войска Ц. терпели голод по тем же причинам.

 

 

э -вот тут вы в корне не правы. если красса еще можно считать что заманивали в глубь страны, то антония именно что отрезали от сирии - парфяне действовали на его коммуникация в его тылу и не давали подвозить припасы и орудия для осады. тут как раз все однозначно. а вот при отступлении перерезать коммуникации сложнее - отступающая рамия бежит, свертывая свои коммуникации, они становяться короче и надо играть на опережение, при этом отсутпающий противник может на вас навалиться, если вы окажетесь у него на пути, по этому чаще преследуют либо за либо параллельно. где же тут перерезание коммуникаций как таковых, хотя если подходить отвеченно, при чрезмерно растянутых коммуникациях они могут быть перерезаны далеко впереди от убегающей армии.

 

Как и в лагерях в галлии.

 

 

да, если бы галлы умели вести войну по парфянскому методу и были высокоморальными, то армии цезаря пришлось бы соать лапу или что еще в Провинции. но они тупо все пытались в атаку кинуться, потому их и разбивали... не было у этих кельтов восточной хитрости и упроства....

[Гость Spartak]

Влад

почему собственно начались восстания. а они начались как раз потому, что в результате своей мобильности парфянская армия вовсе не была разбита так основательно и безнадежно, как римлянам хотелось бы

 

Дествительно армия парфян отошла. И действительно можно предпологать что восстания совпали по времени с контрнаступлением парфян, хотя возможно что там была разница в месяцы. Действительно гражданами городов был убит в бою генерал Максимус(тут надо уточнит, может и парфянами). Но вот вторгнувшиеся парфянские армии были разбиты. Фактически после подавления восстаний логически вытекало наступление римлян на коренные парфянские территрии.

Но этого не произошло,так как вслед за этим, а может одновременно

последовал еще ряд бунтов на этот раз на римских землях.

 

 

если бы армия парфии была разбита вдрызг, начитать восстания для покоренных городов и земель смысла бы не было - их бы тут же задавили. а при наличии парфянской армии такое сделать было затруднительно, ибо римлянам не давали банально дробить свои силы.

 

СОгласен, однако у Траяна было несколько армий, одна из которых точно разбила вторгнувшихся парфян, другая как минимум отбила.

т.е. дробление было более крупным.

 

 

не сами по себе конники сташны, а конная армия в силу своей мобильности. а вы переносите преимущества тактические, на стратегический уровень. как раз на тактическом уровне армия парфян особых преимуществ не имела, ибо не могла лобовой атакой сокуршить строй легионов, но могла это сделать на статегическом уровне. что и делала с успехом....

 

Однако кроме мобильности у такой армии есть недостатки. Я их перечилсял: нерегулярность, требуемость большего количества провизии, невозможность долгое время держать в одном месте крупные силы, невозможность штурмовать города, невозможность правильно оборонять города.

т.е. стандартная математическая задача. Римские императоры вполне могли расчитывать получить локальные, а затем и глобальные приимущества.

Вы видите одну причину в каждой неудаче. Однако более правильно будет рассматривать мобильность конницы как фактор

приводящий к негативным последствиям в ряде ситуаций.

А факторы допускающие таковые ситуации, как ошибки императоров. Я не математик, но надеюсь понятно излогаю.

как пример, вам необязательно его опровергать, только укажите если несогласитесь с методом.

карфаген в течении ряда лет использовал ксантипову тактику. впереди ставил слонов, на флангах конницу. римляне неизбежно проигрывали. однако стоило уменьшить влияние факторов приводящих к победе слонов, как ситуация поменялась на противоположную.

ганнибалл в течении ряда лет побеждал римлян в открытых боях,

при этом он уменьшал факторы усиливающие римские легионы.

 

а что вы называете выдающимися победами? полное уничтожжение вторгшегося войска?

 

нет, я хочу увидеть выдающуюся роль конников в победе над римлянам. иначе говоря задача для моих аппонентов выглядит так.

доакзать что причиной того что Римская империя незавоевала регионы между Тигром и Ефратам польностью является полное господство парфянских конников над легионной пехотой в условиях

равнонной и гористой местности, а так же русле рек и городов регионов боевых действий.

Как не смешно звучит формулировка доказать это очень трудно.

Поскольку решение задачи как ни порадоксально входит в условия.

т.е. мы изночально знаем что конница мобильнее пехоты.

и Императоры это знали, и действовали так чтоб факторы мобильности снижались. а вот причины которые неприводили к этому

или приводили и надо рассматривать.

Иными словами я счита. что условия задачи должны быть такими:

доказать что выполнение определенных действий приводило к снижению или повышению факторов мобильности у конницы или к их

полному нигелированию.

Я исхожу из того что в дейстивях римлян были моменты когда те или иные результаты были независимы от боевых качеств конницы.

И эти независимые факторы приводили к тому, что римляне больше немогли нивилировать фактор мобильности конницы. Понимаете?

 

 

видимо есть и еще одно - полагаю, парфянские составные луки были ДАЛЬНОБОЙНЕЕ, чем любое метательное оружие римлян, иначе имея ораву стрелков римляне могли бы отбиваться от конников, как делал ксенофонт

 

в описании атак на Корбулона есть момент когда центурион выбежаавший от отряда был пронзен стрелами. Однако шедших в колоне стрелы не трогали. почему? видимо удовалось таки стрелками неподпускать лучников. то же мы видим и у Аммиана.

 

 

короче - я не вижу ни искры гения в войнах против персии и парфян у императоров - все по стандартной схеме - идем вдоль реки с флотом и берем ктесифонт.

А дальше что? а дальше - мы не знаем что делать, если парфяне или персы сами мир не поедложат....

 

Просто дальше вы невидите выполнения планов. Это не значит что их небыло. В каждом случае разные обстоятельства привели к тому что дальнейшие планы были изменены, опять таки по разному.

Однако это не значит что дальнейших планов по разгрому Парфии не существовало. Ведь Траян по слухам в Индию собирался, а сенату успел написать что дошел дальше Александра. Пропаганда конечно .

[Xanthippos]

2ab2700kd

В целом продолжать наш спор дальше смысла не вижу

Я согласен, что пора прекращать оффтопить в этой теме. И не только нам . Тем не менее не могу не сделать несколько замечаний по поводу вашего последнего поста.

Пустыня может находится на части территории Гиркании.

Не может. Гиркания находится между Копетдагом и Эльбурсом, тогда как пустыня Деште-Кевир находится к югу от Эльбурса, а Каракумы - к северу от Копетдага. Других пустынь в этом регионе на картах не отмечено.

А здесь вы сами себя опровергли, что дорога в Гирканию лежит через Парфию.

Я говорил о том, что через Парфию проходит древняя дорога в Бактрию. А чтобы попасть в Гирканию, нужно свернуть с нее влево и перейти через Эльбурс.

Я что-то ни наодной карте не видел, чтобы Гиркания охватывала Туркмению  . Что-то вы её сильно удлинили и увеличили в размерах.

Гиркания захватит часть Туркмении, если считать Нисею частью Гиркании. Если же ее считать самостоятельной областью (как, видно, считают составители виденных вами карт), то Гиркания целиком окажется в Иране.

Так же исторически неизвестно отдельное название области , населяемой парнами, как правило её все-таки причисляют к Парфиене.

Это верно для времени после завоевания Парфии Аршаком. А изначально парны кочевали на плато Устюрт, откуда через Каракумы делали набеги на Нисею, Гирканию и Парфию (информация Страбона).

Так источники прямо говорят о завоевании Парфиены племенем парнов во главе с Аршаком. Можно с этим не соглашаться, но если оно так было в реале. Факт есть факт.

И снова вы невнимательно прочли написанное мною. Я писал о парфянах-аборигенах. При чем здесь парны?

Источники о лесистой Парфиене ничего не говорят.

Страбон и Арриан описывают Эльбурс как горы, поросшие лесом. Это для вас не источники?

Это смотря кого вы имели в виду под парфянами: жителей Парфиены времен Ахеменидов, или переселившихся туда после вторжения Аршака парнов.

Я не только имел в виду, я прямо и написал: "исконные жители Парфии". При чем здесь парны?

Тогда кто гарцуя вокруг римских легионов Красса и Антония метко отстреливал легионеров? Будь это саки или тохары, источники прямо бы написали: конные стрелки у Сурены и Фраата - саки и тохары. Но они ведь писали о парфянах.

Знаменитая парфянская конница времен Красса и Антония - это результат военной реформы, проведенной в царствование Митридата II (123-87 гг. до н.э.) в интересах борьбы с упомянутыми вами саками и тохарами. В предшествующую же эпоху вооружение и тактика парфянской армии были другими.

Так же взяв в свои руки топографическое описание Парфиены в любой энциклопедии убедятся насколько она гориста и лесиста.

Некорректно судить о наличии лесов в древней Парфии на основании топографических описаний современного Ирана.

Желающие убедиться в моей правоте могут легко увидеть это на карте.

Желающие убедиться в моей правоте могут сделать то же самое, а также сопоставить увиденное на картах с сообщениями античных источников о Парфии.

[Влад]

Однако шедших в колоне стрелы не трогали. почему? видимо удовалось таки стрелками неподпускать лучников. то же мы видим и у Аммиана.

Уважаемый Спартак. С аммианом сложнее - другое время. во первых римляне времен аммиана сильно отличались от римлян времен Траяна. я сразу вспоминаю прокопия - там римляне и персы обстреливали друг друга на равных, причем римляне даже поудачнее персов. и те и те были в броне, и хех и тех стрелы поражади слабо.

Ко внемени аммиана римляне вполне уже могли перенять сложносоставные луки - ну просто по логике должны были. что давало им возможность быть в этом оружии с персами на равных заодно и стрелять научились.

ен то во время траяна.

насчет корублона - а вы не думаете, что просто корбулон умел ТАК ВЕСТИ свои войска, что эффект от парфянских стрел был просто для легионеров минимальным? тем более армения - горная страна, там особо на конях не погарцуешь вокруг войска.

 

вполне вероятно, корбулон приказал легионерам взять какаие то дополнительные защитные приспособления, а может банально усилил щиты?

 

с другой стороны, центурио шита не имевший или просто глупый был стрелами убит...

 

не думаю, что у корбулона были какието обильные ватаги стрелков, хотя может быть именно холмистая и горная местность выравнивали шансы...

Просто дальше вы невидите выполнения планов. Это не значит что их небыло. В каждом случае разные обстоятельства привели к тому что дальнейшие планы были изменены, опять таки по разному.

нет я вовсе не говорю, что планов не было, я говорю о том, что стратегическая идея была во всех войнах практически одна и та же, и именно она приводила в полный тупик - пусть не в планах, так в реальной жизни...

единственным исключением стал план антония, но и он провалился. Просто не понятно, как решить задачу за римлян, исходя из их посылок - берем ктесифон пешей армией, парфяне не сдаються - и что дальше???? как дойти до суз исобственно парфиии при этом разгромить парфян и не сдохнуть от голода?

 

в принципе решение напрашиваеться само собой - иметь сильный конный корпус, не меньше чем у парфян. строить массу крепостей на завоеванных территория и медленно, шаг за шагом ползти вперед. тогда лет так через 20 - 30 парфяне сами мира на коленях запросят. ну а чтобы не было восстаний - вырезать местное население под чистую - пришли - вырезали, пришли.....

а освободившиеся площади заселять пришлыми народами - теми же галлами например.... тогда эти не восстанут.

но такой метод ведения войны противоречил самой структуре империи - никакой полулярности не хватит... это так могла республика себе воевать позволить....

 

Фактически после подавления восстаний логически вытекало наступление римлян на коренные парфянские территрии.

Но этого не произошло,так как вслед за этим, а может одновременно

последовал еще ряд бунтов на этот раз на римских землях.

угу - а там еще появились парфянские войска - поэтому и не смогли окончательно с парфией расправиться. кроме того - я не думаю, что парфянские армии римляне могли сильно потрепать - скорее всего очередное донесение типа "пиши прошка поболее", " а у цезаря погибли 2 солдата"

 

т.е. дробление было более крупным.

ну а это дела не меняет в общем то. смысл остаеться тот же. кроме того - я не верю, что поражения парфян были глобальные. были бы они как у дария - парфия начала бы разваливаться сама, а так...

выиграли римляне стычку и пишут в сенат - мы выиграли бооольшое сражение...кто проверит? тем более мы не по парфянским источникам все это читаем.

Вы видите одну причину в каждой неудаче. Однако более правильно будет рассматривать мобильность конницы как фактор

приводящий к негативным последствиям в ряде ситуаций.

А факторы допускающие таковые ситуации, как ошибки императоров

нет, нет все вы правильно пишете, но тут в от в чем дело - я вижу одни и те же симпотомы каждый раз, что настораживает. ну не могут все императоры быть тупицами. ну ладно - траян дурак узколобый - это видно по портрету. знатный рубака - но дурак. а аврелий? а гордиан? а север - север то не был дураком... жадный, хитрый, жестокий до нельзя - но даже по лбу видно - не дурак. а потом то же с персами было.... вот что именно настораживает - одинаковая симптоматика явления. при таком взгляде личные качества императоров в принципе можно исключить - они могли лишь влиять отчасти, но не более.

 

карфаген в течении ряда лет использовал ксантипову тактику. впереди ставил слонов, на флангах конницу. римляне неизбежно проигрывали. однако стоило уменьшить влияние факторов приводящих к победе слонов, как ситуация поменялась на противоположную

не согласен с вами в этом - пример неудачный. римляне слонов после кстанитпапа бялись, но вспомните агригент.... какая же тут практика постоянная? кстати после ксантипа карфаген навскидку ни разу слонов удачно праткчески не использовал... так что тут дело в самом гениальном спартиате... ну как и в ганнибале - не карфагеняне били римлян, их лупил великий ганнибал.

 

с методом я в общем согласен, но вот в чем впорос - а могли ли римляне вообще исключить влияние факторов, приводящих к победе парфянских сил - видимо при всех усилиях они не могли все эти факторы нивелировать и потому победа оставалась за парфянами. а вот Ам сумел нивелировать персидские плюсы и в результате победа. хотя - я скорее соглашусь, что не македоняне побеждали персов, а АМ их побеждал, как ганнибал римлян.

 

 

доакзать что причиной того что Римская империя незавоевала регионы между Тигром и Ефратам польностью является полное господство парфянских конников над легионной пехотой в условиях

равнонной и гористой местности, а так же русле рек и городов регионов боевых действий.

ну я бы не стал все же так вопрос ставить. известно, что конница в горах достаточно небоеспособна, равно как и на изрезанной каналами и болотами местности в междуречье. однако дальше начинались степи, удобные для конных действий. римлянам же н удалось ни разу ТАК РАЗБИТЬ парфян, что тем пришлось бы просить мира на коленях. а при таком подходе мира вам нормального не заключить - время играет за парфян, римляне при имперской системе сидеть в месопотамии вечно не могут. получаеться странная штука - разбить римлянам парфян окончательно не удаеться, а парфяне не просят мира - что делать? чтобы мир заключить надо либо чтобы 2 стороны его ХОТЕЛИ ЗАКЛЮЧИТЬ, либо одна из них была уничтожена, либо чтобы другая могла не обращать на вторую сторону внимания, считая что захватили своим и не считая что враг это может отбить. а все эти варианты и не присутствовали - в основном из за мобильности парфянской армии. потому тот, кто выступал в роли агрессора был вынужден оставлять ситуацию статус кво - удержать то хапнутое нельзя.... тем более, что собственный тыл нестабилен.

Изменено 8 июля, 2005 пользователем McSeem

[Germanicus]

2Spartak

 

Ну к Тациту то вы меня направили и по вашему совету я его читал. Прочтя первую книгу я написал вам номера глав в которых упоминается Германик и воставшие легионы.Тоже самоу ви мне толко что процитирывали, повторяя меня или Тацита.Я впервые слышу, что Германик был сыном Тиберию,племянником да.

Что касается Друза, цына Тиберия,то последний лично направил друза разобраться с воставшими легионами.Германику Тиберий такого приказа(Германик лиш собирал налоги) не давал. Будучи главнокомандующим Рейнских легионов он не мог остаться безучастным к проблемме(потом бы с него спросили).

Теперь,что касается цамого Тиберия.Я к нему не плочо отношусь.Калигуле он оставил казну полную денег и относительный мир.Как пополнялась казна при Тиберии вопрос другой.От Тиберия страдало только пару сотен арестократов, в целом же народ жил спокойно.

Он держал курс Августа, по другому он и не мог,он был сын своеи матери, жены Августа,которая бяла очень властная (серый кардинал).Это я узнал не от Тцита.Короче Тиберию с самого начала не дали править так, как ему виделось.

Возвращаясь к Германику скажу,что самое ценное для римлян,а не толко для легионеров были Орлы легиона,с потерей которого исчезал и больше никогда не формировался легион.Большая удача и подвиг вернуть Орла,это оправдывает любые жертвы,которые не были такимиуж большими.И ,кстате говоря, в начале Тиберий даже любил Германика.

Теперь спрошу о затанувших кораблях.Когда это было?

[Влад]

Я впервые слышу, что Германик был сыном Тиберию

приемным сыном, не родным. тем не менее факт усыновления был...

 

насчет того был тиберий плохим или нет - не знаю. видимо - не был хорошим. был затейником, развратником, причем старым. насчет того, что страдали 200 аристократов - угу. но вот вопрос - а вы хотели бы попасть в число этих самих 200 - 300 человек? некоторые проделки старичка ивовсе неприятно изумляют - я легко могу понять старого похотливого стаира, распаляющегося на все молодое обеих полов, но мне неприятна патологическая жестокось старго хрыча после того, как он свою похоть удовлетворял. а эпизод с омаром?

 

короче - тиберий - не мой герой.... кто бы чтобы там не писал.... уж лучше клаигула - он хоть не был лицемерен....

[Влад]

Короче Тиберию с самого начала не дали править так, как ему виделось.

ему и жить не давали с самого начала так, как он хотел.... ибо если бы было по его желанию все, то он с утра напивался бы в стельку, потом лапал свою жену, затем услаждался бы казнью очередного сенатора а заканчивал вечер изобретательной оргией с каким нибудь симотичным флейтистом.

 

Однако до поры до времени его отчим и мать держали его в руках... лишь под старость он распоясался.

[Гость Spartak]

ну я бы не стал все же так вопрос ставить. известно, что конница в горах достаточно небоеспособна, равно как и на изрезанной каналами и болотами местности в междуречье. однако дальше начинались степи

 

Влад. А где вы сплошные степи за Тигром увидили. Вот Ксантип предложил страбона читать. Я еще Аммиана добавлю, у него краткое но превосходное описание всех персидских провинций. К сожалению нет текста набить. Но если у вас есть под рукой взгляните. Реки, реки и горы...ну а там гед степи армию долго не продержишь.

 

 

римлянам же н удалось ни разу ТАК РАЗБИТЬ парфян, что тем пришлось бы просить мира на коленях

 

удавалось, при том же Арвелии.

 

 

? чтобы мир заключить надо либо чтобы 2 стороны его ХОТЕЛИ ЗАКЛЮЧИТЬ, либо одна из них была уничтожена, либо чтобы другая могла не обращать на вторую сторону внимания, считая что захватили своим и не считая что враг это может отбить. а все эти варианты и не присутствовали - в основном из за мобильности парфянской армии.

 

гораздо проще мобильность парфянской рамии заменить огромными территориями парфянского государства. парфия это вторая римская империя. ее протяженность огромна. это гораздо более простое и логичное допущение чем мобильная конница как фактор нехватки сил империи удержать захваченное.

 

с методом я в общем согласен, но вот в чем впорос - а могли ли римляне вообще исключить влияние факторов, приводящих к победе парфянских сил - видимо при всех усилиях они не могли все эти факторы нивелировать и потому победа оставалась за парфянами

 

Итак вернемся к Цезарю. Для него два таких фактора это протяженность парфянских территорий и мобильность ее конницы. Оставим пока возраст, пусть это будет гипотетический Ц.

Итак существует ли для Ц. такая стратегия которая нивелировала бы два этих фактора, чтоб их использование ничего не дало.

Заметте я не говорю о процентном выполнении, я говорю о гипотетическом существовании.

Да, такая стратегия заключалась бы в постановке таких целей, выполнение которых делало бы бессмысленной обширные территории и мобильность.

Одна такая цель это Армения. Занятие этой страны было и победой над парфией. Для Ц. это было бы безболезненно и престижно, кроме того безопасно. Единственное что по отношению к Ц. Армения и так была про-римской но мы берем гипотетического Ц, чтоб понять возможности возвращения с победой.

Вторая такая цель это "до Селевкии и обратно". Фактически грабительский налет. если проводить такие налеты с завидной регулярностью то можно ожидать более стабильных результатов.

 

не думаю, что у корбулона были какието обильные ватаги стрелков, хотя может быть именно холмистая и горная местность выравнивали шансы

 

да у Тацита вроде сказанно что стрелки защищали римские колоны.

[Germanicus]

2Влад

 

Кто знает в молодости ,какая с ним в старости случится умственна проблемма?

Я считаю что не нужно бало давать ему власть, он спокойно обходился и без неё за выпивкой.Вконце-концов его ждала та же учесть ,что и Красса,ни каких притязаний на власть,сиди сосвоими легионами и пей.Маманя отчасти была виновной в такой жизни Тиберия,заставив развестись с одной женьщиной,которую он любил.После этого у него крыша и поехала.Пчти то же случилось и Ваном Грозным ,только его Анастасия умерла(есть мнение,что её отравили),только у Иоанна крыша совсем съехала,а Тиберию это не позволила зделать Ливия.

В случае с омаром жестокостью(или излишней преданностью) отличились германские телохранители,в то время у Тиберия был панический страх и подозрительность ковсем.Ктомуже его постоянно науськивали друг против друга.Он напоминает мне Клавдия,толко последний всегда хотел быть историком,но ни как не императором.Тиберий же могбы быть простым сельским обывателем.

Без усыновления нельзя было в то время.так они и женились друг на друге,от сюда и болезни всяческие,в том числе и умственные.Сам Цезарь усыновил Октавиана,племянника своего,так и продолжалось дальше.Если бы Друз Германик остался жить,Тиберия бы не было.Он,как известно ,был из Клавдиев?!,сам будующий император Клавдий говарива:"Есть Клавдии только 2-х видов-хорошие и плохие,так вот дядя Тиберий был плохим Клавдием".А вовремена Мария почитай,что каждый был некудышним клавдием,Сулла с отвращением всегда смотрел на них.

Что касаемо Калигулы,?,не могу сказа лучше ли сумасшедший лицемера или нет!,это нкжно умудриться за несколько лет довести Рим до банкротства(ни в коем смысле это не признак сумасшествия,о деяниях его извесно).Большую роль в становлении характера Калигулы сыграли солдаты легионов,командующим которых был отец Калигулы,Германик(ему ,как и многим не хватало времени на воспитание сына).Да и прозвище Калигула(сапожок) было дадено солдатами,малыш всё время кричал матери ,когда солдаты начинали заниматься на плацу или в тренировочном лагере:"Мама,даймне скорее калиги!",так и рассегал в игрушечных военных калигал,панцире.Он был живым божеством легионов,талисманом,как в своё время таким же талисманом был Октавий,которого вовремя боя легионеры выстроившись цепью(они попали в засаду),на своих плечах ,предавая друг другу выносили из болота,умирая при этом от стрел и мечей,кажется Помпея.Вот такую медвежью услугу сослужили Германику легионы,правдо Германик об этом уже не знал.

[Гость Spartak]

Germanicus

О флоте ТАЦ.II.23-25

[Гость Spartak]

Что касается Друза, цына Тиберия,то последний лично направил друза разобраться с воставшими легионами.Германику Тиберий такого приказа(Германик лиш собирал налоги) не давал. Будучи главнокомандующим Рейнских легионов он не мог остаться безучастным к проблемме(потом бы с него спросили).

 

Я не верб что никаких рекомендаций не было от тиберия. Смотрите, Друз усмиряет легионы и возвращается. Почему?Ведь бунтует рейнская армия. Если Германику не давали приказов, кто даст гарантии о его поведении. В лучшем случае нужно чтоб оба наследника отправились к армии. Однако все логично если убрать ненависть Тацита к Тиберию и восхваления Германика.

Оба наследника получили инструкции. Тиберий был спокоен, в случае бунта Германика у него был Друз с панонской армией. И наоборот.

[Germanicus]

2Spartak

 

С Тацитом мы разобрались,вам он не очень нравится.Тогда,как быть с Гаем Светонием Транквилом,вот здесь :

http://www.ancientrome.ru/antlitr/svetoni/...rum/tiber-f.htm

О Германике, воставших войсках и поведении Тиберия уточнино в главе №25.Рекомендую почитать Тиберии побольше,чем только одна глава этой книги.Я специально не пишу высказывание современных авторах,так ,как они лиш повторяют все старые мысли(приписывая к ним собственную точку зрения,после чего правда обрастает большой бородой),мысли историков ,живших вовремя Германика и Тиберия.так специально сам не цитирую Светония,дабы вы сами увидели свою мысль между строк написанных Светонием.

[Germanicus]

2Spartak

 

Вот ещё,читайте с самого начала:

http://www.ancientrome.ru/antlitr/svetoni/...um/calig.htm#01

Тот же Светоний.

А вот,что о Тиберии говорит достопочтенный Аврелий Виктор:

http://www.ancientrome.ru/antlitr/aur-vict/caesar-f.htm

Веллей Петеркул:

http://www.ancientrome.ru/antlitr/paterculus/kn02-f.htm

главаCXXY,правдо сей трактат вам больше понравится

Можно покапаться ещё в истории.

[NickolaiD]

2 ALL

 

О, спасибо Владу, что сумел из этого нагромождения всеобъемлющих постов сформировать вывод, на который и я могу без опаски опереться. А именно:

как раз на тактическом уровне армия парфян особых преимуществ не имела, ибо не могла лобовой атакой сокуршить строй легионов, но могла это сделать на статегическом уровне

По-моему очень точное замечание, причём в обобщённом виде применимое к обеим сторонам конфликта – парфяне имели бы схожие проблемы, если бы они исполняли роль атакующих.

 

Но от прямых параллелей с действиями АМ я всё же предостерегу – последний, по сути, большую войну с персами заканчивал в Месопотамии; а для римлян там было только начало пути.

[Гость Spartak]

А вот хотелось бы обсудить с камрадами одну вешь.

Пусть офтопик но все же.

Почти каждый раз при вторжении римлян к парфянам или персам им встречается человек, бывший римлянин или солдат, принявший персидской подданство и судя по свему нелохо живший на персидской территории. Такое впесчатление что и персы и парфяне покровительствовали простым людям империи. Спокойно реагировали на это и римляне, не называя таких людей предателями. Как будто романизация пограничных областей была в планах обоих сторон.

 

И еще. перечитывая Аммиана поражен персидской разведкой.

Практически не только все действия известны персам, но и имена перебежчиков судьба которых должна быть скрыта. Причем такое впечатление что и простые персы в курсе перепитий римской политики. Так у Селевкии Юлиан увидел повешенных родственников персидского изменника, судьба которого не должна была быть известной.

 

 

Germanicus

Да мне нравиться и ТАцит и Светоний. К малым историкам отношусь тоже очень хорошо. Понимаете мне очень нехочется поднимать тут спор зарание обреченный на спекуляции. КРатко я уже пояснил.

И Светоний и Тацит были представителями одного и того же круга, пусть и очень образованными. Традиционно в этом кругу Германику приписывались добродетели только потому что он был идейным воплощением опозиции императорской деспотии.

Я не обеляю Тиберия. У меня есть точка зрения и она не моя, я только придерживаюсь ее, поскольку считаю ее трезвой.

Тем более что характер нашего спора обещает быть пустым. Искать у Тацита докозательство непредвзятого отношения Тиберия-увольте

неблагодарное занятие, да и зачем. Мне вот больше Цезарь интересен или Александр. Хотя о психологическом портрете Тиберия я бы поговорил, но в другой ветке.

С уважением.

[Germanicus]

2Spartak

 

Хорошо,закрое Тиберия и Германика.(о Таците я только один раз у помянул и то по вашей заявке,что бы быть справедливым всегда стараюсь брать инфу у нескольких авторов)

 

С имперским Римом я знаком меньше,чем с республикой(это пока,я быстро учусь).А вот ,что касается в республиканское время в бытность Мария,уже ,когда он стал зятем Гаю Юлию Цезарю(деду,как его в семье называли),сенат лишал гражданства и высылал из Рима.И куда люди ехали?,там где была цивилизация-Ближняя Азия,Греция ит.д.,им с удовольствием давали приют и производили в местный магистрат,Рим не навидели и были рады принять изгнанников,которые надолго обосновывались там.Должно быть то же было и имперскую эпоху.

Что касается разведки,то помнится царь Понтии Митридат перед тем как развязать первую Митридатовскую войну сам ,переодевшись совершал путешествие по Римским восточным владениям,гдеузнал все "прелести" римской власти,подкупая на корню всех ,кого мог купить.И в Рим засылал своих послов с большими подарками ,прямиком в сенат,подкупив ,кажется даже принцепса Сената.

Царь Нумидии Югурта вообще учился в Риме и воевал в римской армии бокобок с Марием,следовательно хорошо знал тактику римлян и ведение сражений,а лагеря строил в точности,как римляне.Перед началом своей войны с Римом находился рядом с городом(ждал вердикции сената),т.к. царям запрещалось входить в город без дозволения сената.Но он не терял времени даром-ему нельзя,значит можно простым людям,он наводнил Рим шпионами.И если бы Марий не взялся за дело сам и руками Корнелия Суллы и придательством родственника Югурты не поймал последнего,то Метелл Пий Далматинец(он сам себе дал такое прозвище) ещё долго ловил бы Югурту по пескам.

В том ,что разведка и парфян ,и нумидийцев ,и понтийцев,как и других делала всё,что хотела виноват был только Рим,но это всё было до поры-до времени,всем известна прелесть и врождённая дипломатия римского нобилитета.

[Гость Spartak]

Germanicus

Да так и есть. Но меня удивляет что не только знать, но и простой люд у Персов знал буквально каждый шаг римского императора. Кого Юлиан жалует, кого гонит, кто под подозрением. Вобщем Восток дело тонкое.