Юлий Цезарь

[jvarg]

2Влад

Называть людей с маленькой бууквы это не есть хорошо...

А то траян, траян. Император, все-таки.

[Гость Spartak]

ab2700kd

 

Первое что я хочу давно сказать, собственно сабж.

Я понимаю вы хотите доказать что всегда и везде в войнах с парфией рим не имел шансов исходя из превосходства кочевой тактики перед регулярной пехотой. И исходя из этого перечеркнуть возможность победы Цезаря.

Но при этом вами отрицается любая возможность победы кроме завоевания всей парфии.

Все это я считаю методологически неверными рассуждениями.

И хотелось бы все же ближе к фигуре цезаря по возможности.

 

 

Целью Помпея был не абстактно Восток, а война с Митридатом

 

Именно об этом я и говорю. Небольшая просьба более внимательно следить за смыслом аргументов.

Потому что про Красса вы говорите исходя из Плутарха о том что целью была вся ПАрфия, я на это привел пример Помпея, про которого Плутарх так же мог сказать что его целью был Восток как таковой а не Митридат. Плутарх говорит что Красс изначально шел грабить ПАрфия, однако хотя он и планировал войну, это не совсем так. Нападение произошло не без повода, его разбирает Моммзен

в своем "римские провинции от Цезаря до Диоклетиана".

Цель Красса не могла быть изначально глобальное, иначе так мы договоримся что целью Александра и Цезаря, Ганнибалла и Сципиона было ВЕЛИЧИЕ как таковое, что будет в духе древних авторов но чуждо трезвому взгляду историка.

 

 

Поход в Иудею был что-то вроде прогулкой демонстрации римского оружия.

 

Несогласен, но это уже отдельный сабж.

 

 

Не забывайте, что существовала опасность вторжения Митридата в союзе с кельтами в Италию с Севера, потому Помпей свои операции на Ближнем Востоке ограничивал разгромом небольших слабых царств и демонстрациями силы более сильным (Парфия). Втягиваться в тяжелую и длительную войну с кем-то еще он не планировал, по крайней мере до уничтожения Митридата.

 

Традиционно римская политика сводилась к балансу сил в регионе.

После разгрома основного противника, он не уничтожался полностью,

так же недопускалось резкое возвышение его конкурентов. Именно эту ошибку допустил Помпей. Фактически он сместил ЛУкула при невыполненой задачи и сам за нее не взялся.

Хотя мог анексироать еще и месопотамию.

 

 

Целью Красса тоже было покорение новых стран и создание новых провинций, притом для получения большей чем у Помпея славы ему и завоевать надо было более обширные пространства

 

ВСе три мимо))) Ратные подвиги и обращение территории в провинции разные явления. ДЛя создания военного авторитета требовалась победа а не завоевания. ПОчему ему нужны были обширные пространства, какое отношение это имеет к парфии раз и к славе два? Ничто в действиях Красса не говорит о желании завоевания всей Парфии, и наоборот указывает на конкретные цели

в виде признание месопотамии вне парфянских интересов раз и полчении крупной денежной суммы два.

 

 

прошу не путать геополитику Нового Времени, когда воен конфликты решаются уступкой нескольких жалких городишек и уплатой контрибуций, с реальностью мира древнего, клгда победитель старался захватить у врага по-максимуму

 

С чего такие выводы?

 

Потому целью Крассова похода надо ставить как минимум - Парфию, как максимум еще и Бактрию с Согдианой

 

Что кроме косвенных слов Плутарха может указывать на Бактрию и Согдиану? Есть ли слова Цицерона или кого то из современников, хотя бы косвенно подтверждающих это?

 

 

И после неудачного боя с Суреной, когда римляне разбегались разными отрядами Сурена ведь специально искал Красса (вспомните эпизод с мнимыми переговорами у стен Карр)

 

и что?

 

 

Коня прокормят пастбища, а человека население беззащитных деревень. Конечно армия парфян не могла воевать десятилетиями вдали от дома, но тем не менее она достаточно маневренна и высокомобильна, чтобы быстро совершать длительные переходы преодолевая большие расстояния.

 

Сомневаюсь в способности месопотамских деревень прокормить 30 000 коней и людей в одном месте. Кроме того все действия парфян укзывают как раз на неспособность оставаться в одном регионе долгое время. Кроме того большенство коментаторов указывает на нерегулярность парфянской армии, ополчение которой расходится и имеет право расходится, по домам зимой.

 

 

Может и хотел уходить, а может и распускал слухи, чтобы засаду устроить.

 

Нет это подтверждается словами ТАцита о расследовании в этом деле и действиями Пета который сжего оставшееся у римлян продовольствие перед уходом, чтоб парфяне у которых его было мало не воспользовались им.

 

 

А зачем им нужен стратегически город в гористой местности, трудноудерживаемый вблизи римской Сирии. Налетом не удалось взять, вот потому и ушли.

 

ИМенно этот город и был их целью, так как там находился римский ставленник на престол.

 

 

Хм. интересно, парфяне в Иудее гарнизоны оставляли? Я что-то о таком не слышал.

 

Ирод очишал Иудею от парфянских отрядов, мы не знаем что это были за отряды, возможно еврейские сторонники. Но как их назвать иначе кроме парфянских гарнизонов. Факт тот что парфяне пришли, поставили своих людей и ушли.

 

 

Глубинную Сирию в принципе парфяне тоже удержать не могли, так как тамошние местные ресурсы не позволяли долгое время содержать многочисленную конную армию, а подвоз из Вавилонии по реке вверх по течению в то время был невозможен, и все равно не обеспечивает потребностей..

 

Почему тогда вы сомневаетесь в невозможности долго держать конную армию чуть дальше, за ефратом, при условии полного господства римлян в городах и по Тигру?

 

Интересно знать (беру навскидку), вы Дария (поход на скифов), АМ (битва при Яксарте), Юлиана Отступника, Лисимаха (поход на гетов) тоже считаете неумелыми полководцами?

 

Я считаю и Красса и АНтония и Юлиана умелыми полководцами, но допустившими ряд ошибок. Юлиан не расчитал скорость движения второй армии. Антоний запутался в ближневосточных интригах. Красса мы обсуждали.

Лиссимах, Дарий и АМ очень разные уровни командования войсками, непонимаю почему вы их приводите в одном примере?

 

Как только парфянские армии освободились, римским легионам пришлось очень туго, так что Адриан сразу сдал все завоеванное

 

неврено. армиям Траяна пришлось худо из за восстания в месопотамии.

оно было подавлено с большими жертвами. несколько армий парфян шедших на помошь восставшим было рабито.

Траян поставил на парфянский престол своего ставленника и добился признание воссалитета остальной парфии, еще не завоеванной.

все территории где стояли его войска до персидского залива были объявлены римскими провинциями.

война была кончена. Но Траян умер, его приемнику пришлось отражать сарматов, германцев, усмирять британцев и иудеев одновременно, при том что сенат был в опозиции, а легионов нехватало. откуда их взять? вот он и вывел войска, и отдал обратно провинции.

 

Между прочим Траян стоял в Вавилонии несколько лет со своей армией, почему же он не двинулся дальше на завоевание Мидии и Персии?

 

он бы и двинулся. восстали иудеи. грозила восстать вся малая азия, александрия, сирия.

 

Ответ очевиден: парфяне и армяне развернули герилью, чем отрезали римские гарнизоны друг от друга (огромная армия оказалась блокированной в многочисленных гарнизонах в Армении и Вавилонии), а те силы, что были вместе с Тряном были недостаточны для успешного броска на мидийские равнины или персидские горы

 

какие то у вас странные представления о траяновой кампании. давайте поделимся источниками. я исхожу из Трудов Моммзена. Я спрашивал про эту войну на сайте Легио Х. Так же я смотрел косвенные данные из источников, таких как жизнеописания августов.

 

 

Почти со всем согласен, кроме неумения вести парфянами рукопашные бои. В рукопашную ходили только катафракты, которых было очень мало (у Сурена из войска в 10 тыс конников - всего 1 тыс). Как можно таким небольшим отрядом воевать врукопашную с 45 тыс армией? Тем не менее парфянские катафракты по Плутарху очень сильно стеснили легионеров на узком пространстве.

 

это спорно и по Плутарху.

 

 

Добавлю, что не всякими стрелками, римляне на востоке применяли нумидийцев и мавров, но они настолько сильно уступали парфянам в искусстве стрельбы из лука, что их деятельность не заметна .

И еще, кроме стрелков успешно можно было применять против парфян пращников (Цезарь вполне мог набрать 5-6 тыс на Балеарах)

 

 

вспомним еще арабов.

 

Интересно, чем он мог их вынудить, если у помпеянцев было подавляющее превосходство в коннице?

 

цитирую

 

Так как Цезарь никоим образом не мог принудить противников спуститься на ровное место и рискнуть своими легионами, а равно и сам не видел возможности разбить лагерь ближе к неприятелю из-за недостатка воды, то он понял, что противники не столько уверены в своей доблести, сколько презирают его именно из-за этого безводья. Выступив в третью стражу накануне апрельских Нон и пройдя от Аггара десять миль, он расположился лагерем у Тапса, где стоял Вергилий с большим гарнизоном. В тот же день он начал облагать город осадными укреплениями и повсюду занимать гарнизонами удобные и подходящие места, чтобы враги не могли проникнуть к нему и занять его внутренние укрепления. Тем временем Сципион, понявший намерения Цезаря и вынужденный к сражению, поспешно пошел по горам вслед за Цезарем и стал двумя лагерями в восьми милях от Тапса, чтобы не лишиться позорнейшим образом весьма преданных его делу тапситанцев и Вергилия.

 

 

Нет, нумидийцы здесь не аналогия. У парфян более высокая культура и техника ведения конного боя.

 

это почему?

 

 

 

Тиграна II ни разу не угрожали Парфии по-сильному

 

я думаю вы знаете почему.

 

Тем, что они не раз разбивали в сражениях парфян (к примеру Фраата II в 128-127 гг), их парфяне не смогли покорить, хотя они жили к Парфиене намного ближе, чем армяне, и тем, что армяне после Тиграна II ни разу не угрожали Парфии по-сильному. А сакарауки не раз при сходных территориальных размерах держав (Арменя даже располагала большими ресурсами как страна земледельческая, в отличии от степного Приаралья).

 

а кроме Фраата примеры есть?нет я не снимаю ваш довод, просто разбираюсь.

можно ли делать вывод о помощи их Тиграну и их роли, а из этого что парфяне были сильнее армян. может сакарауки были очень плохими войнами но лучше парфян на тот период?

 

 

Конечно Иовиану тоже хотелось стать императором. Но персидская армия была в силе, а римская все-таки отрезана от тылов.

 

 

Иовиан уже стал Императором, а персидская армия была многократно разбита.

отрезана от провизии была римская армия, но думаю вы знаете почему.

из за ошибок Юлиана с кораблями и расчетом пути.

Изменено 1 июля, 2005 пользователем Spartak

[Гость Spartak]

угу - вот тут все правильно. не имея многочисленной боеспособной конницы, сражаться с маневренными войсками прафян на равных они не могли. им только и оставалось сидеть в захваченнных городах и подыхать от голода. в войне на равнине все решает мобильность, а не сила легионов. если бы в РТВ была продовольственная составляющая, то на востоке конные массы были бы неодолимы для любых легионов...

 

ну и где примеры гсоподства парфянской рамии в месопотами на тот момент. где примеры уничтоженной римской армии. да были поражения, но никакого отступления как при Антонии не было.

были восстания Селевкии, но местных жителей под гнетом римлян, которые подавлялись легионами.

 

 

и не забывайте - когда траян по сути бросил армию и уехал, с ним случился удар.... полагаю - не от хорошей жизни - видимо сильно переживал дядя, что его война идет крахом....

 

крах заключался в восстаниях по всей территории империи. сказалась нехватка легионов, даже с учетом вновь созданных, но не для завоевания Парфии, а для контроля империи.

Это кризис римской военной машины, но это не довод чтоб превозносить успехи парфян которых небыло.

[Влад]

ну и где примеры гсоподства парфянской рамии в месопотами на тот момент. где примеры уничтоженной римской армии. да были поражения, но никакого отступления как при Антонии не было.

а до краха дело просто не дошло - адриан срочно заключил мир. вы искренне полагаете, что стал бы он заключать мир, если бы положение было таково, что он бы отхватить жирный кусок и еще пару провинций7 так он бы как Аврелий или Север тогда мир заключал. а так- все вернулось на круги совя... значит положение было настолько аховое, что проще было сказать - при своих.

Это кризис римской военной машины, но это не довод чтоб превозносить успехи парфян которых небыло

ну зачем вы одно от другого отделяете? значит власть рима была настолько аморфна, что снятие пары лишних легионов тут же вызывало череду восстаний, а содержать новые - не было средств.... тогда о каком завоевании парфии и месопотамии может идти речь , если у вас банально нет ни одной лишней когорты? то есть вы - колосс на глиняных ногах. следовательно, малейшая неудача для римлян уже была фатальной.... о каком походе на сузы или собственно парфию может идти речь? а парфяне умело пользовались ситуацией и эти поражения ( пусть и не разгромы времен антония) создавали.... в принципе, им большего и не требовалось. они же обороняющаяся сторона, это рим наскакивал...

успехи парфян - правильное ведение военных действий теми силами и средствми, которые помогали им раз за разом выпроваживать незванных гостей с вобщем то минимальными для себя потерями...

[Гость Spartak]

Красс сходил в Месопотамию. Результат известен

 

передергиваете. Красс до поры проводил верную стратегию, но Сурена его переиграл

 

 

Антоний взял на вооружение план Артавазда. Результат тоже известен

 

Антоний непоследовательно проводил план АРтавазда. Он перетянул врямя, надеясь на распри в парфянском доме, в результате и АРтавазда упустил и положение в других регионах.

Половинчатое решение.

 

 

То есть, если в этот день парфяне издали расстреляли тысячу-две римлян, но войско Антония цело, значит победа????  По-моему такое победами не называют

 

опять местами поменяли. конечно отражение натиска это не победа.

но еслиб не была потеряна инициатива в стратегии такое отражение стало бы победой, как при взятиии Корбулоном Армении, и первой половине похода Юлиана.

 

 

Тем не менее Цезарь начать войну с парфянами не успел. Поймите в жизни масса факторов. Ведь Брут с Кассием могли Цезаря порешить и в Антиохии. Цезарь мог быть также застрелен случайной стрелой, или даже не выдержать напора ..... Клеопатры и сдаться ей

 

речь о другом.

 

 

Так может этот обоз был на расстоянии нескольких дневных переходов от сражения. И необязательно гарем должен ночевать в домах. Есть еще юрты.

 

все это понижает мобильность почти до уровня пехоты, при низких боевых качествах.

 

 

Но хорошая конница всегда вырастает только в степи. Найдите мне пример, когда конница оседлых народов была сильнее конницы кочевников. Такого никогда не было.

 

почему нужно искать пример, что он даст. ну например рыцарская конница, конница сасанидов. македонская конница по сравнению со скифами(?)

[Гость Spartak]

а до краха дело просто не дошло - адриан срочно заключил мир

 

он не мир заключил(с кем заключать если римляне сами парфянам царя дали) а территории отдал. положение было аховым не из за парфян. да многие римляне кстати и не считали его аховым и Адриана осуждали, так что ему пришлось пару тройку сенаторов того.

 

 

вы искренне полагаете, что стал бы он заключать мир, если бы положение было таково, что он бы отхватить жирный кусок и еще пару провинций7

 

Провинции были уже созданы, причем насколько помню готовилась колонизация. Адриан ведь хотел и от Дакии отказаться, но там колонизация уже прошла и люди не захотели выселяться.

При чем тут парфяне которые сидели и не рыпались к тому моменту, а только вздохнули что Траян умер?

 

 

 

так он бы как Аврелий или Север тогда мир заключал. а так- все вернулось на круги совя...

 

ВЫ посмотрите на каких условиях Север мир заключил и на каких Адриан. А Аврелии скорее оборонительную войну вел, пусть и с успешным наступлением-цель образования провинций не стояла.

А чуму отрицать глупо от нее пол Рима померло.

 

 

ну зачем вы одно от другого отделяете? значит власть рима была настолько аморфна, что снятие пары лишних легионов тут же вызывало череду восстаний, а содержать новые - не было средств

 

фактически это так. и так со времен Нерона если не раньше.

Просто ТРаяна так достала Армянская проблема и ДАки что как воин он решил проблему по своему.

 

 

тогда о каком завоевании парфии и месопотамии может идти речь , если у вас банально нет ни одной лишней когорты?

 

Сабж о Юлии Цезаре. Траян же расчитывал что восстаний все же не произойдет, или их удастся локализовать. Но иудеи подняли бурю похлеще чем при Нероне, одновременно встал вопрос о британии, пошли сарматы, засуетились германцы.

 

 

то есть вы - колосс на глиняных ногах. следовательно, малейшая неудача для римлян уже была фатальной

 

так оно и было.

 

 

о каком походе на сузы или собственно парфию может идти речь?

 

нужно было или оставит Армении парфянам, что римляне не могли позволить, либо держать в армении гарнизоны, что они не хотели делать. остается одно, поламать парфянам кости.

были ведь в риме и сторнники и противники войн с парфией.

восточный вопрос постоянно маячил перед правителями.

 

 

а парфяне умело пользовались ситуацией и эти поражения ( пусть и не разгромы времен антония) создавали.... в принципе, им большего и не требовалось. они же обороняющаяся сторона, это рим наскакивал...

 

несовсем наскакивал. сыр бор в Армении и политики рима по отношении к сопредельным государствам. плюс экономическии интересы.

 

 

успехи парфян - правильное ведение военных действий теми силами и средствми, которые помогали им раз за разом выпроваживать незванных гостей с вобщем то минимальными для себя потерями...

 

так они и заявляли, так их слова и Тацит передает.

[Xanthippos]

2ab2700kd

Красс сходил в Месопотамию. Результат известен.

Антоний взял на вооружение план Артавазда. Результат тоже известен.

Артавазд не предлагал Крассу вторгаться в Мидию. Так что Антоний взял на вооружение не план Артавазда, а свой собственный план. А Красс своей близорукой политикой настроил против себя массу народа по обе стороны от Евфрата, поэтому у него изначально не было серьезных перспектив в Месопотамии.

Не надо превозносить Цезаря над Крассом. Они друг друга стоили. Красс себя проявил не только в войне со Спартаком (все таки Спартак разбил не одну римскую армию), но и в битвах с марианцами - сражение у Коллинских ворот.

Красс - полководец масштаба Цезаря? По-моему, это полемическое преувеличение. Все победы Красса были одержаны в гражданских войнах, а в войне с внешним врагом (парфянами) он ничего, кроме некомпетентности, не продемонстрировал. Цезарь же умел побеждать не только соотечественников, но и галлов, германцев, бриттов, египтян, понтийцев, нумидийцев и иберов. И парфяне не стали бы для него неразрешимой проблемой.

Ну-ну. Я же давал отрывок из Полибия о вступлении Антиоха через Гирканию в Парфию. Там указано, что Парфия - это ПУСТЫНЯ.

Внимательнее надо читать любимых авторов :bleh: . Антиох шел из Мидии через Парфию в Гирканию. Если вы представляете себе географическое положение Мидии и Гиркании, то первым посмеетесь над своим утвеждением, что Парфия находилась на территории современной Туркмении. Пустыня, через которую шел Антиох - это вовсе не Каракумы, как вы подумали, а пустыня Деште-Кевир на Иранском нагорье. А сама Парфия располагалась к северу от нее в южных отрогах хребта Эльбурс, т.е. на севере современного Ирана.

Кочевое происхождение парфян (парнов) удостоверяют Ливий, Полибий, Аппиан, Юстин и многие другие.

Так, все-таки, парфян или парнов? Это принципиальный вопрос. Парфяне населяли Парфию, а парны - это одно из племен, на которые делился кочевой народ даи (или дахи), живший, кстати, именно на территории современной Туркмении.

Давайте не путать горы Загра и Персиды с мидийской равниной и парфиенской пустыней.

Парфия - пустыня, Мидия - равнина... Что-то совсем у вас не ладится с исторической географией :bleh: ...

То есть, если в этот день парфяне издали расстреляли тысячу-две римлян, но войско Антония цело, значит победа????

Если не считать упомянутых выше поражений Статилия и Галла, то боевые потери армии Антония были невелики. Гораздо больше солдат погубили голод, холод и болезни.

Ведь Брут с Кассием могли Цезаря порешить и в Антиохии.

Не могли. Будучи преторами 44 г. до н.э., они должны были остаться в Риме для выполнения своих магистратских обязанностей.

Победивший Красса сурена славился тем, что во время штурма Селевкии первым взошел на стену. Вы полагаете, он сделал это верхом на коне 

В город вполне могли ворваться наемные горцы с Загра, после того как парфяне стрелами сметут греков со стен.

Вы просили привести пример спешивания парфянских всадников для боя. Я вам его привел. Причем здесь горцы с Загра? Или вы считаете, что сурена -один из них?

И необязательно гарем должен ночевать в домах. Есть еще юрты.

Из гарема, месяцами живущего в юртах, может начаться дезертирство .

Но хорошая конница всегда вырастает только в степи. Найдите мне пример, когда конница оседлых народов была сильнее конницы кочевников. Такого никогда не было.

Вот что Страбон рассказывает об Армении:

Страна эта настолько "обильна конями" (не уступая Мидии), что даже нисейские лошади, которые служили персидским царям, выращивались и здесь. Сатрап Армении ежегодно посылал персидскому царю 20 000 жеребят на праздник, называемый Митракинами. При вторжении в Мидию вместе с Антонием Артавасд выставил на смотр, кроме прочей конницы, еще 6000 покрытых броней лошадей, построив их в боевой порядок. Любителями такого рода конницы являются не только мидяне и армяне, но и албанцы, так как и они пользуются на войне покрытыми броней лошадьми.

Как видите, коневодство могло процветать и в гористых областях. А где много внимания уделяется коневодству, там неизбежно появляется хорошая конница.

Но тем не менее все-таки восточная конница в описываемую эпоху по-боевым качествам намного превосходила римскую или македонскую кавалерию.

Кто только не превосходил римскую кавалерию! Да и Македония во времена Цезаря была уже не та...

Превентивно прошу не путать парфян с персами Дария Кодомана.

Только если вы пообещаете не путать парфян с персами эпохи Сасанидов :bleh: .

Парфяне строили козни, чтобы уничтожить армию врага в возможно более короткий срок (обычная восточная практика). Вы не забывайте, что у Сурена отряд состоял из его личных вассалов, куда они от него денутся, если они живут на его землях. Другое дело армия царя царей, тут конечно было сложнее. Но по-моему здесь имеет место обычное принижение противника римскими источниками

Насчет сурены вы не правы. Он командовал не только своими вассалами. Согласно Плутарху

Гирод, разделив с самого начала свои силы на две части, сам опустошал Армению в наказание Артавазду. Сурену же послал против римлян...

А обычная восточная практика как раз и была вызвана тем, что восточные ополчения распадались гораздо быстрее, чем собирались.

вспомните, что писала советская литература о немцах в ВПВ

Наверное, все-таки "в ВМВ" или "в ВОВ"

[Влад]

он не мир заключил(с кем заключать если римляне сами парфянам царя дали) а территории отдал. положение было аховым не из за парфян. да многие римляне кстати и не считали его аховым и Адриана осуждали, так что ему пришлось пару тройку сенаторов того.

 

 

ну насчет того что римляне дали парфянам царя - они дали претендента на престол, но насколько я помню, у парфян появилась и другая кандидатура и в конце концов признали все же не римского ставленника и адриан с этим согласился. отдача территорий - а что, от хорошей жизни отдают территории? тем более, которые вроде как завоеваны. ну, не знаю....

кстати, если положение было не аховым, то позвольте, зачем завоеванной землицей разбрасываться - где же логика?

а вот если положение было очень так себе, а несколько горячин не в меру голов кричат = удержим любой ценой - то такие головы неплохо и укоротить...

При чем тут парфяне которые сидели и не рыпались к тому моменту, а только вздохнули что Траян умер?

ну не так уж они сидели и не дергались, они деятельно перебрасывали войска и собирали новые. вы искренне считаете, что траян обладал каим то магическим ореолом что ли? обладал бы - так с ним бы вообще не воевали - сразу бы сдались.

 

а то, что он даков задавил мясом, а потом попробовал то же проделать с парфией и на этом погорел - ну так военный потенциал рима и парфии был мало сопоставим - рим был мощнее, тем не менее, он постоянно получал по морде...

 

ВЫ посмотрите на каких условиях Север мир заключил и на каких Адриан. А Аврелии скорее оборонительную войну вел, пусть и с успешным наступлением-цель образования провинций не стояла.

А чуму отрицать глупо от нее пол Рима померло.

 

 

угу - вы видимо считаете, что быстрые кони парфян от чумы уносили..... или они имели какие то заговоры особенные - плюнул коню под хвост - и чума не коснеться.... чума выкашивала оба лагеря, и не понятно, чем римлян больше, чем парфян.... так что все равны,... перед чумой.

Просто ТРаяна так достала Армянская проблема и ДАки что как воин он решил проблему по своему.

 

 

позвольте - какая такая армянская проблема? армяне что - буйными толпами лезли с арарата и врывались в римскую азию что ли с каппадокией? то, что у траяна были ручонки загребущие не в меру - понятно. но при чем тут армянская проблема? понятно, что риму очень хотелось прибрать армению к рукам, а потом - асссирию, потом вавилонию, потом может и индию.... и так же понятно, что подобные потуги парфянам не нравились, тем более, что им армяне вроде как ближние родственники, по крайней мере правящая прослойка. армянские цари роднились то не с римлянами, а с парфянами.....

вы родственников тоже в беде привыкли оставлять?

Траян же расчитывал что восстаний все же не произойдет, или их удастся локализовать. Но иудеи подняли бурю похлеще чем при Нероне, одновременно встал вопрос о британии, пошли сарматы, засуетились германцы.

 

ну и какую такую сверх бурю подняли евреи? на рим что ли все снялись и двинулись? и позвольте спросить - сколько легионов разбили евреи в это свое восстание? а сарматы видимо прямо под стенами вечного города гарцевали....

 

а если все же это не совсем так, то что видим - налицо грубейшие просчеты траяна и его имперской политики, которые вызвали очередной кризис. и начало этому положили вторжения в дакию и в парфию, причем второе имело самые негативные последствия....

 

, либо держать в армении гарнизоны, что они не хотели делать.

позвольте - как же можно держать в повиновении армян, не ставя там гарнизоны, не делая стоянок легионов и так далее? ну это ж утопично....

сыр бор в Армении и политики рима по отношении к сопредельным государствам. плюс экономическии интересы.

 

 

ну и какие экономические интересы римлян в парфии - индия я так полагаю? кстати этого же можно было достичь, захватив счастливую аравию и наладив торговое мореплавание в индию. совершенно незачем было громить парфию. а если все вокруг заграбить и рабов , рабов получить - тогда конечно - нужны парфянские войны...

[Гость Spartak]

ну насчет того что римляне дали парфянам царя - они дали претендента на престол, но насколько я помню, у парфян появилась и другая кандидатура и в конце концов признали все же не римского ставленника и адриан с этим согласился

 

Действительно, сам Адриан согласился с новой кандидатурой.

Но Партамаспату при этом доверили править частью Месопотамии.

Но видимо дело в самой кандидатуре царя, потерявшего доверее.

Предвижу ваше возрожение про римского ставленника но посмотрите подобный прецеденты при Тиберии.

 

 

 

отдача территорий - а что, от хорошей жизни отдают территории? тем более, которые вроде как завоеваны. ну, не знаю....

 

Почему вы ставите вопросы в крайность? Територии отдают по необходимости конечно. Так же как Адриан отдал бы Дакию.

Рим отдал бы тогда любую територию которую завоевал бы, вспомните неосуществленные провинции Сарматия и Макромания.

 

 

кстати, если положение было не аховым, то позвольте, зачем завоеванной землицей разбрасываться - где же логика?

 

А восстанияна Кипре. в Иудее, Александрии, Мавретании вы считаете не аховым положением? Но одновременно парфяне были к этимм восстаниям не причастны. т.е. восстания не были спровоцированны какими то поражениями римлян.

Траян как полководец потерпел большое поражение сломав хребет при штурме Хатры, но это не парфянский город т.к. одновременно шло завоевание Аравии.

Именно это привело его к инсульту о котором вы говорите.

 

 

а вот если положение было очень так себе, а несколько горячин не в меру голов кричат = удержим любой ценой - то такие головы неплохо и укоротить...

 

Логика была в том, что территории Месопатамии риму были нужны, во первых для экономического ослобления парфии и любого другого потенциального противника, во творых для окончательного решения Армянского вопроса. т.е. приемникам Адриана все равно пришлось сново лезть в эти земли.

ПРавильно ли поступил Адриан? Ему виднее, вобщем в его действиях прослеживается не только необходимость но и черта характера, определенные пристрастия.

 

 

ну не так уж они сидели и не дергались, они деятельно перебрасывали войска и собирали новые. вы искренне считаете, что траян обладал каим то магическим ореолом что ли? обладал бы - так с ним бы вообще не воевали - сразу бы сдались

 

ВОбще то они сразу и сдались. Как сдавались много раз при грозящем вторжении римлян. Но Траян предпочел не выслушивать эту Армяно-Парфянскую шарманку.

Кроме того особо собирать было парфии уже нечего.

 

а то, что он даков задавил мясом, а потом попробовал то же проделать с парфией и на этом погорел - ну так военный потенциал рима и парфии был мало сопоставим - рим был мощнее, тем не менее, он постоянно получал по морде...

 

демогогия. даков он давил 12-13 легионами, так же как Цезарь примерно. плюс вспомогоательные войска. СТолько же ушло на Парфию. В среднем это 60 000 человек. Минусуя гарнизоны и части, деля на армии, получаем несколько армий по 20-30 тыс чел.

Это сопастовимо с Дакийскими и Парфянскими армиями.

Где Рим был мощнее? Вы посмотрите сколько легионов стояло на восточных граница в 1-2 в .н.э. При крупных компаниях войска перебрасывались, но они и у парфяно перебрасывались.

 

 

 

 

 

 

 

 

угу - вы видимо считаете, что быстрые кони парфян от чумы уносили..... или они имели какие то заговоры особенные - плюнул коню под хвост - и чума не коснеться.... чума выкашивала оба лагеря, и не понятно, чем римлян больше, чем парфян.... так что все равны,... перед чумой.

 

А никто и не говорит что парфян чума не косит, хотя кто знает, это болезнь городов, а значит страдают местные греки да евреи.

Факт в том, что когда у тебя в армии чума и противник капитулирует разумно принять его поражение.

 

 

позвольте - какая такая армянская проблема? армяне что - буйными толпами лезли с арарата и врывались в римскую азию что ли с каппадокией?

 

Моммзен привел замечательную аналогию, что отказ от Армении был для Рима из того же ряда идей что и отказ от рабства.

СО времен Красса Армения как маятник склонялась то к одной то к другой стороне. Причем, Аршакиды традиционно считали ее своей ленной областью младших ветвей домов.

У римлян было полно своих желающих на Армянский престол, и тут как с Иудеей, или оставляем вассальное царство с постоянной дракой с парфией, либо превращаем в провинцию, при этом точно получаем войну с ПАрфией и многочисленных горцев- зилотов как в Иерусалиме.

 

понятно, что риму очень хотелось прибрать армению к рукам, а потом - асссирию, потом вавилонию, потом может и индию....

 

Аравию, Германию и много много чего. Правда АВгуст от своих планов отказался, получив как вы говорите по морде.

 

 

 

и так же понятно, что подобные потуги парфянам не нравились, тем более, что им армяне вроде как ближние родственники, по крайней мере правящая прослойка. армянские цари роднились то не с римлянами, а с парфянами.....

вы родственников тоже в беде привыкли оставлять?

 

вот это ближе к телу))

 

 

ну и какую такую сверх бурю подняли евреи? на рим что ли все снялись и двинулись? и позвольте спросить - сколько легионов разбили евреи в это свое восстание? а сарматы видимо прямо под стенами вечного города гарцевали....

 

ВСя Палестина, Малая Азия, Кипр ряд других островов грозили отпасть в этом восстании. Восстали британца, Мавретанцы.

Сарматы видимо просто прорвали лимес и грабили границу- этого недостаточно? Готы вот тоже грабили на них внимание не обращали, но тогда императоры умнее были.

Факт в том что легионы на Востоке требовали личного присутствия там Императора, а восстания требовали личного присутствия его в риме. Там или там грозил появиться узурпатор, вот этого видимо и боялся Адриан больше евреев и парфян.

 

а если все же это не совсем так, то что видим - налицо грубейшие просчеты траяна и его имперской политики, которые вызвали очередной кризис. и начало этому положили вторжения в дакию и в парфию, причем второе имело самые негативные последствия....

 

Это были не его просчеты а его предщественников, таких как Нерон и даже Август. Проблему с Дакией и Парфией затянули. Затянули и после Траяна. В конце концев империя рухнула и произошло это при Каракалле, который изменив гражданство по сути создал новое государство, не квиритов а жителей империи.

 

 

позвольте - как же можно держать в повиновении армян, не ставя там гарнизоны, не делая стоянок легионов и так далее? ну это ж утопично....

 

Вассальное царство, на подчинении правителя. Как Иудея времен Ирода.

А гарнизоны время от времени там ставили, правда очень малочисленные, как в той же иудее. ПОд гарнизонами я имел ввиду полное превращение в провинцию, но тогда одним двумя там не обойтись.

 

 

ну и какие экономические интересы римлян в парфии - индия я так полагаю? кстати этого же можно было достичь, захватив счастливую аравию и наладив торговое мореплавание в индию. совершенно незачем было громить парфию. а если все вокруг заграбить и рабов , рабов получить - тогда конечно - нужны парфянские войны...

 

Пытались захватить, еще при Августе. Сначало одна экспедиция была, которая чуть было не погибла. Взяли Мелину, разграбили торговые пункты и фактории. После карательных походов по Нилу

и в Аравию Египетской торговле был дан полный зеленый свет.

Но это Александрийские интересы, а вот интересы АНтиохии именно через Парфию идут.

Я думаю греки лабировали в риме, определяли куда именно будет римская экспансия в парфию или аравию. видимо они так же выступали за войну или мир в каждом случае, примыкая к той или иной партии.

[Влад]

даков он давил 12-13 легионами, так же как Цезарь примерно. плюс вспомогоательные войска. СТолько же ушло на Парфию. В среднем это 60 000 человек

12 - 13 легионов - это если считать по 5 000 человек - 65 000 одних только легионов. как правило, вспомогательные войска были такой же численности, как и легионы. итого 120 000 . видимо вы считаете такую армию маленькой....

но полагаю, что для войны в парфии легионы набирались усиленного состава, то етсь 6 000, а при таком раскладе римская армия, ворвавшаяся в парфию вряд ли была меньше 150 000 человек. это что - мало????? да это огромная сила!!!!!!! с такой армией можно было до индии дойти......

 

всего римские силы при августе оцениваютв 350 000 - 300 000 человек. смотря как считать. то есть получаеться, для войны с парфией рим сосредоточил не менее трети своих сил, ибо даже поскромничать, вряд ли войско рима составляло менее 100 000 человек.... и с такой армией траян захлебнулся.... да....

 

что тут сказать можно - героические парфяне были.....

[Гость Spartak]

Влад

Численность и состав армий Траяна детально изучается.

Есть загвозки, мы во многих случаях неможем сказать учавствовал в походе весь легион или вексиляция.

 

как правило, вспомогательные войска были такой же численности, как и легионы

 

вспомогательные войска необязательно выступали куда либо вместе с легионами, часто действовали отдельно или вобще не покидали места дислокаций.

По отношению к Траяну я не берусь судить какие вспомогтаельные войска шли с какими легионами. Думаю нам нужно привлечь мнение специалиста.

 

итого 120 000 . видимо вы считаете такую армию маленькой....

 

Итого мы незнаем что за вспомогательные войска шли с Траяном.

 

 

но полагаю, что для войны в парфии легионы набирались усиленного состава, то етсь 6 000

 

Почему вы так предполагаете. Усилинный состав на войне бесполезен. Часть солдат, старых и больных по любому сидит в лагерях на старых границах.

 

 

при таком раскладе римская армия, ворвавшаяся в парфию вряд ли была меньше 150 000 человек. это что - мало?????

 

150 000 человек это полная численность всех имперских войск до Септимия Севера. В вашем подсчете явно ошибка, тогда в империи не осталось бы других войск.Реально армия не могла быть больше 80 000 человек, а скорее всего была 50 000.

 

 

всего римские силы при августе оцениваютв 350 000 - 300 000 человек

 

откуда цифра? или вы вместе с легионами гражданских войн считаете?

[Влад]

всех имперских войск

насколько я понимаю - имперских войс без вспомогательных. я считал со вспомогательными. и потому принял цифру в 50 000 - 60 000 легионеров.

[Гость Spartak]

150 000 человек это полная численность всех имперских войск до Септимия Севера. В вашем подсчете явно ошибка, тогда в империи не осталось бы других войск.Реально армия не могла быть больше 80 000 человек, а скорее всего была 50 000.

 

сори опечатка. конечно 150 000 только легионных войск.

Ваш аргумент насчет 120 000 у Траяна принимается.

Изменено 4 июля, 2005 пользователем Spartak

[Влад]

Ваш аргумент насчет 120 000 у Траяна принимается.

итак - что мы имеем - против маленькой и бедной парфии сосредоточиваються поистине колоссальные силы - от 100 000 до 140 000 римских войск, из них вряд ли менее 50 - 60 000 одних легионеров.

такой армии рим не собирал со времен ВПВ!!!!

Колоссальная военная мошь.....

 

И все заканчиваеться каким то пшиком - ни новой провинции, ни потрясающих разгромов врага, таких разгромов, после которых враг просил бы мира.....

 

как тут не вспомнить АМ с его 45 000 человек и 7 000 конницы.....

Были бы у него такие силы, он бы много чего навоевал....

 

Так может все же при таком обилии войск Траяну барально не хватало хорошей конницы для нейтрализации действий парфян? Ведь ее отсутствие вынуждает жаться к рекам, возить с собой баржи и корабли, бояться отойти в глубь страны...

 

Ни разу ни один император не решился на то, чтобы далеко удалиться от междуречья, а те, кто пытался заканчивали плохо.....

[Гость Spartak]

как тут не вспомнить АМ с его 45 000 человек и 7 000 конницы.....

Были бы у него такие силы, он бы много чего навоевал....

 

ну примерно такие силы у него были к концу правления. вспомним Аррриана про Индию.

 

Так может все же при таком обилии войск Траяну барально не хватало хорошей конницы для нейтрализации действий парфян?

 

СТранное заключение. Половина всех ауксиляриев была конной.

 

Ведь ее отсутствие вынуждает жаться к рекам, возить с собой баржи и корабли, бояться отойти в глубь страны...

 

Какая глубь? Разве в Траяновой войне недостаточно было "в глубь"))

 

Ни разу ни один император не решился на то, чтобы далеко удалиться от междуречья, а те, кто пытался заканчивали плохо.....

 

Ни разу ни один император не решился на полное покорение аравийского полуострова, на покорение земель за эльбой, да и из за рейна ушли. Только ДАкия и Британия были исключениями в период империи. Первая, как и парфия, угрожала границе, вторая скорее прихоть и политика чем необходимость.

Какие выводы? При чем здесь конные войска и стрелки?

[ab2700kd]

Цитата 

Ну-ну. Я же давал отрывок из Полибия о вступлении Антиоха через Гирканию в Парфию. Там указано, что Парфия - это ПУСТЫНЯ. 

 

 

Внимательнее надо читать любимых авторов  . Антиох шел из Мидии через Парфию в Гирканию. Если вы представляете себе географическое положение Мидии и Гиркании, то первым посмеетесь над своим утвеждением, что Парфия находилась на территории современной Туркмении.

 

Уважаемый Xanthippos, я "поражен" Вашими "знаниями" географии среднего Востока. . Вот этим вы меня конечно удивили!!!! Дорога из Мидии в Гирканию лежит через Парфию!!!! Интересно, а из Москвы в Питер ездят через Пекин кратчайшей дорогой??? Ню-ню. Посмотрите на карте, где располагается Ниса (древняя столица Парфиены, усыпальница парфянских царей.)

 

Парфия - пустыня, Мидия - равнина... Что-то совсем у вас не ладится с исторической географией

 

По вашему Мидия не равнина?? Извините дорогой Xanthippos, но как можно со столь "глубокими" знаниями географии данного региона о чем-то рассуждать и что-то анализировать?

 

Цитата 

То есть, если в этот день парфяне издали расстреляли тысячу-две римлян, но войско Антония цело, значит победа???? 

 

 

Если не считать упомянутых выше поражений Статилия и Галла, то боевые потери армии Антония были невелики. Гораздо больше солдат погубили голод, холод и болезни.

 

А голод откуда берется в богатейшей Мидии? Правильно, из-за того, что римлянам невозможно было фуражироваться на месте. А кто мешал фуражироваться? Парфянская конница, осуществлявшая блокаду армии Антония.

 

Цитата 

И необязательно гарем должен ночевать в домах. Есть еще юрты.

 

 

Из гарема, месяцами живущего в юртах, может начаться дезертирство

 

По-моему оттуда дезертировать никто не будет, но Сурене придется прилагать намного более усилий для получения желаемого от гаремных обитательниц.

 

Цитата 

Страна эта настолько "обильна конями" (не уступая Мидии), что даже нисейские лошади, которые служили персидским царям, выращивались и здесь. Сатрап Армении ежегодно посылал персидскому царю 20 000 жеребят на праздник, называемый Митракинами. При вторжении в Мидию вместе с Антонием Артавасд выставил на смотр, кроме прочей конницы, еще 6000 покрытых броней лошадей, построив их в боевой порядок. Любителями такого рода конницы являются не только мидяне и армяне, но и албанцы, так как и они пользуются на войне покрытыми броней лошадьми.

 

 

Как видите, коневодство могло процветать и в гористых областях. А где много внимания уделяется коневодству, там неизбежно появляется хорошая конница.

 

 

Хм... Армения по территории примерно равна Каппадокии, однако Каппадокия - равнина, а Армения - гориста (намного менее пригодна для разведения лошадей), но вот в реале Каппадокия больше 6 тыс конников никогда не выставляла. По-моему более 6 тыс эффективных конников Армения выставить не могла (во времена Аршака и его сына Папа по переписи (~370 г) Армения имела 10 000 конников во всеармянском ополчении). Думаю , что во времена Антония она имела не больше. В сражении парфян со Статилием вспомогательная армянская конница не выдержала первого удара парфян и умчалась прочь, что не говорит о её более высоких боевых качествах, чем у парфян

 

Еще попробую дать обстоятельный анализ римско-парфянских отношений 30 г н.э. - 220 гг н. э., чтобы понятнее была ситуация с походами Авидия Кассия и Траяна.

 

Вспомним, что в парфянских междоусобицах постоянно мы читаем в источниках, что римские претенденты часто одерживали верх над антиримскими, и те спасались на Восток, откуда приводили сильные армии, в конечном счете помогавшие им вернуть престол. Посмотрим, что было на задворках Парфии в это время: мы увидим могучую Кушанскую державу, захватившую Северо-Запад Индии, Бактрию, Согдиану, и Паропамисады с Гандхарой. То есть посмотрев на карте на объем данных територий и сопоставив общие располагаемые ресурсы кушан (богатства Индии плюс высокобоеспособную многочисленную конницу Центральной Азии (в том числе и массы бронированной: Канишка привел против Бань Чао 70 тыс конных латников) ) мы признаем за кушанами сильнейшую державу Центральной Азии. Источники также сообщают о вражде кушан с парфянами, в то же время имеем вражду римлян с Парфией. Как вы сами понимаете, при наличии столь сильных соперников с двух сторон Парфия не могла выдержать войны на два фронта. Поэтому здесь по-моему имеет место балансирование в рыхлой Парфии проримской и прокушанской группировок во взаимном антагонизме за обладание Парфией. Причем Кушанам не имело смысла завоевывать Парфию, так как они проводили политику подчинения и ограбления более богатой и менее сильной Индии. В случае захвата Парфии, они лицом к лицу сталкивались с намного более сильной Римской империей, чью силу они недооценивать не могли. В свою очередь Рим ни на одной из своих границ не имел противников настолько богатых, завоевание которых окупило бы все затраты с походами (кроме Парфии): вспомним, что на Восток римляне двигались намного быстрее в том числе и из-за привлекавших их богатств и большей слабости противостоящих царств. Только в походе на Парфию Рим мог надеяться на богатую добычу, позволившую бы окупить затраты и получить немалую прибыль. Завоевывать диких германцев и гоняться за кочевниками в глубинах Сахары смысла не имело в силу труднодоступности и бедности этих территорий. Потому Рим и давил на Восток, правда менее сильно и упорно, чем в республиканские времена. Конечно не будем сбрасывать со счетов великолепные качества парфянского войска, но посмотрим реальную динамику событий:

 

поход Траяна

 

Римляне удачно захватывают Армению и Вавилонию, Ктесифон захвачен. Царь Парфии, в руках которго остались Мидия, Персия, Парфиена и Сакастан признает себя вассалом Рима. И тут вдруг приходят в движение сарматы от Дуная до Волги и обрушиваются на Дакию, а у парфян появляется большая армия, которой по силам бороться с траяновой армией. Примем во внимание то, что после неудач Красса и Антония римляне очень сильно усилили легионы вспомогательными войсками - лучниками, пращниками, дротикометателями и легкой конницей мавров, далматинцев и арабов. Для примера в Иудейской войне армия Веспасиана имела 3 легиона, насчитывая общей численностью 60 тыс. Приняв во внимание даже численность легиона в 6 тыс, а конников - около 10 тыс (по максимуму), тем не менее имеем в составе римской армии не менее половины всего войска в числе вспомогательных частей (60 000 - (3 легиона * 6000 + 10 000 конных) == 30 000 вспомогательных войск, налицо миграция римской военной машины в стороны взятия на вооружения селевкидской структуры армии на Востоке - иметь половину и более армии легковооруженными). Так вот Траян привел на Восток около 8 легионов. Конечно же, он постарался отобрать наиболее боеспособные части легкой пехоты и конницы для парирования парфянских ударов. То есть имел около 40 тыс только тяжелых легионеров. Всей конницы - 10-12 тыс. (больше просто взять неоткуда). И вспомогательных частей получается 40-50 тыс, всего в пределах 100-120 тыс. хорошо вооруженных и обученных бойцов. Парфия в начале войны может выставить максимум 40 тыс конницы (Вавилония поставляла не столько войска, сколько ден ресурсы, то есть парфянский "царь царей " мог рассчитывать на воинские контингены Мидии, Персии, Парфиены и Сакастана. Сакастан мог выставить 10 тыс (армия Сурены - владетеля Сакастана). Персия - страна горная, посчитаем, что выставит тоже 10 тыс (численность ахеменидских и сасанидских "бессмертных"). Осн контингент падает на Мидию - тысяч 15, и сама Парфиена - 7-8 тыс (пустыня однако, и ей придется кого-то оставлять для охраны северных и восточных границ от кочевых разбойников)). Так вот при захвате Траяном Вавилонии и Армении, размещении там гарнизонов его армия может уменьшится до 80 тыс. В то же время парфянские войска уменьшаются практически вдвое (большая часть мидийской и персидской аристократии останутся дома, охраняя свои поместья от удара римлян из Армении в Мидию, и из Нижней Вавилонии в Персию). Причем Персида как горная страна, естественно её труднее защитить от легионов конницей вообще может отказаться от выставления контингентов во всепарфянской ополчение. Прибавьте к этому, что царь Парфии лишается денежных ресурсов Вавилонии для вербовки кочевников Приаралья и Кубани, и финансирования конного ополчения. То есть Парфия практически становится парализованной при наличии сильного враждебного соседа сзади. И вот, после завоевания Траяном Вавилонии, тут как-будто неведомо откуда появляется с Востока большая армия парфян. Причем, она ведет войну с римлянами на равных. Восстают города (восстают как правило либо если очень плохо, либо имеют большие надежды на успех помощи извне) Востока. В Дунайские провинции вторгаются сарматы. Что-то непохоже на хаотичные события. По-моему здесь все намного глубже. В Кушании в 70-х - 123 гг н.э. правил Канишка - наиболее могущественный кушанский царь. Как раз в 117 гг его Империя достигает апогея могущества. Посмтрим на поход Траяна с его стороны. Он видит, как на Западе молодой император могучей Западной Империи покоряет страну за страной - Дакию, Набатею, напал на Парфию и захватывает Вавилонию с Арменией. То есть теперь Кушанию и Рим разделяет только несколько недель конного пути. Известия передавались караванами очень быстро, притом нередко в преувеличенном виде: римские легионы многочисленны как песок морской, солдаты несокрушимы как железо, император искусен и удачлив, и т д. Как умный правитель Канишка должен предпринять меры, чтобы пожар разгоревшийся в Ктесифоне не перекинулся бы в Каписсу (канишкина столица, позднее столица кушан была перенесена в Пурушапуру). Тогда получается у Канишки нет выхода, кроме как тайно поддержать ослабевшую Парфию гарантиями неприкосновенности её восточных границ, более того своими деньгами возбудить на поход сарматов (много позднее бы знаем о вербовке тюрок и половцев в армии правителей Среднего Востока, так почему кочевников Кубани не мог вербовать Канишка для походов на Индию? Следовательно имея сильное лобби в Дешт-и-Кипчаке, многое поимевшее от индийской добычи, Канишка мог вербануть племена для похода на Рим). Понятно, что имея в своих кладовых сокровища Западной Индии Канишке было очнь легко мобилизовать под парфянские знамена кочевников Приаралья и самых инертных из парфянской знати. Имея за плечами финансовую поддержку Кушании парфянский царь составляет сильную армию (представьте насколько проще собирать ополчения рыхлой державы, привлекая алчных сатрапов звоном золотых и патриотическими песнями о "борьбе за свободу родной земли". Вот такой вот "ленд-лиз" по-восточному). Проведя вербовки в Приаралье парфяне уже могли выставить дополнительно 20-30 тыс конников, что абсолютно меняет картину. Это если еще не считать участии отдельных феодалов Кушании на свой страх и риск в войне (с тайного одобрения Канишки). Вот тогда становится понятно, почему Рим получает ответную волну кочевников по своим границам. Германцы примыкают к сарматам уже локально по ходу дела.

 

Тогда становится понятно, почему Адриан отказывается от продолжения парфянской войны (заметьте, широкомасшатбные вторжения сарматов сразу же прекращаются)

 

Второй раз мы имеем сходную ситуацию в 170-х гг., когда Авидий Кассий захватывает Вавилонию. Тут Рим получает вторжение сарматов в Паннонию, союз с ними германцев и тяжелейшую Маркоманскую войну.

 

По-моему синхронизировать такое большое количество племен может только единый центр, которому по-силам профинансировать варварские движения.

И в тяжелейшие римские удары по рыхлой Парфии, парфянский буфер спасался кушанской помощью (для аналогии вспомните, что при вторжении Селевка Каллиника в Парфию, парфянам оказывал помощь Диодот II), все -таки силы были слишком неравными.

[Влад]

ну примерно такие силы у него были к концу правления. вспомним Аррриана про Индию.

 

Помню. И тем не менее, эти данные мне кажуться чрезвычайно завышенными. Прежде всего из за проблем со снабжением.

Полагаю, реальное ядро этой армии было такое же как я написал - не более 45 000, ну 60 000.

Иначе придеться признать, что 70% этой арми умерло, что маловероятно.

 

Половина всех ауксиляриев была конной.

 

тогда по вашим расчетам , если ауксилия была порядка 50 000 - 60 000, половина - 30 000 конных. вы реально верите в такое число???? да таким количеством даже легкой конницы можно было до китая дойти....

 

Какая глубь? Разве в Траяновой войне недостаточно было "в глубь"))

 

я называю вглубь - это захват городов , лежащих на расстоянии от тигра и евфрата. Не пали ни сузы, ни парфия... а АМ не побоялся вторгнуться до мараканды и инда .... вот и разница...

 

Ни разу ни один император не решился на полное покорение аравийского полуострова, на покорение земель за эльбой, да и из за рейна ушли. Только ДАкия и Британия были исключениями в период империи. Первая, как и парфия, угрожала границе, вторая скорее прихоть и политика чем необходимость.

Какие выводы? При чем здесь конные войска и стрелки?

с аравией мне политика вообще не понятна.... не могу сказать, почему римляне ее не захватили.... узколобый кретинизм видимо.... возможно вместе с климатическими условиями.

 

Из за эльбы ушли потому, что собственно - а что ловить и главное - кого?? за эльбой???? и зачем???? нет, я понимаю поход в индию, но что взять в германских болотах?????

 

Дакия была в составе империи длительное время. Бртиания - может и прихоть. А может возможность ограничить свободолюбие галлов - иббо кельты были и там и там, и наличие свободного острова плохо влияло на косматую галлию.

 

что касаеться других захватов - вы забыли паннонию, часть испании, марокко, египет, аквитанию и кучу других земель. посмотрите на какрту республике при цезаре и на карту империи при августе... вы считаете, что мало захватили при империи?

 

А стрелки и конные войска для действий в степных ландшавтах всегда предпочтительнее пехоты - в общем то это аксиома. тем более с подвижным противником. я слабо представлю, как можно вести войну силами легионов с противником, который от тебя ускользает... только вдоль реки при поддержке флота - так так римляне и воевали. даже на перссидском заливе начали при траяне строить флот.

 

объясните мне тогда, почему римляне за те несколько лет, что велась траянова война не добились результатов АМ и не сокрушили парфию настолько, что она лишилась бы способности обороняться. Тем более, что ссилы римлян были просто огромные...

[Влад]

По-моему синхронизировать такое большое количество племен может только единый центр, которому по-силам профинансировать варварские движения.

браво. доказать - нельзя, но - красиво...

и в принципе логично. однако - есть ли косвенные признаки того о чем вы пишете?

для меня бактрийское царство - сплошные потемки....

[Xanthippos]

2ab2700kd

Уважаемый Xanthippos, я "поражен" Вашими "знаниями" географии среднего Востока.    . Вот этим вы меня конечно удивили!!!! Дорога из Мидии в Гирканию лежит через Парфию!!!!  Интересно, а из Москвы в Питер ездят через Пекин кратчайшей дорогой???    Ню-ню. Посмотрите на карте, где располагается Ниса (древняя столица Парфиены, усыпальница парфянских царей.)

Извините дорогой Xanthippos, но как можно со столь "глубокими" знаниями географии данного региона о чем-то рассуждать и что-то анализировать?

"Чем кумушек считать трудиться, не лучше ль на себя, кума, оборотиться?" ((с) И.А.Крылов). Я не зря советовал вам внимательнее читать Полибия, прежде чем выставлять напоказ собственное невежество, да еще и так агрессивно. Рассказ Полибия о восточном походе Аниоха III начинается с географического отрывка, в котором речь идет о Мидии и Экбатанах. Затем следует приведенный вами рассказ о переходе армии Антиоха через пустыню. А далее говорится буквально следующее:

Царь прошел через пустыню и достиг города, именуемого Гекатомпилом. Лежит он в глубине Парфиены и название свое получил от того, что идущие по всем направлениям дороги здесь скрещиваются.

После этого следует подробный рассказ о переходе через горы, спустившись с которых войско Антиоха оказалось в Гиркании. Так к чему было ерничать и улюлюкать? Путь из Мидии в Гирканию лежит именно через Парфию, и ничего другого вы у Полибия вычитать не сможете, потому что это на самом деле так.

Теперь о том, какие "глубокие" познания в истории и географии вы продемонстрировали по поводу Нисы. Правы вы только в одном: Ниса действительно находится в Туркмении, неподалеку от Ашхабада. О царском некрополе имеются упоминания у античных авторов, но археологи его пока не нашли, хотя Нису "копают" давно и много. И была Ниса не столицей исторической области Парфия, а резиденцией парфянских царей (и это можно прочесть в любой энциклопедии). Чувствуете разницу? Царской резиденцией Аршакидов была не только Ниса, но и Экбатаны, и Ктесифон. Будете утверждать, что эти города тоже находились на территории современной Туркмении? Ну что ж, порадуйте нас "великими географическими открытиями"...

На самом деле Ниса находится в тех краях, где кочевали парны, в середине 3 в. до н.э. завоевавшие Парфию. Этим и объясняется столь трепетное отношение к этому городу со стороны Аршакидов. Там была их историческая родина, туда их тянула ностальгия... А центром исторической области Парфия был уже упоминавшийся выше Гекатомпил.

"А теперь прикинь, солдат, - где Москва, а где Багдад!" ((с) Л.Филатов). Посмотрим, как выглядит путь Аниоха III на географической карте. Экбатаны, столица Великой Мидии, - это современный Хамадан в Иране. Мидия находится в Западном Иране, Гиркания в восточном. Единственная древняя дорога, соединяющая Западный Иран с Восточным, ведет через знаменитые Каспийские Ворота. Пройдя чрез них, Аниох III по северному краю пустыни Деште-Кевир достиг окрестностей Гекатомпила. Точное местоположение Гекатомпила не выяснено: предполагают, что он находился в районе современного Шахруда, но археологических подтверждений этой гипотезы пока не найдено. Однако для нашего вопроса достаточно информации Полибия о том, что между Гекатомпилом и Гирканией находились горы. Единственные горы в этих местах - это хребет Эльбурс. Древняя Гиркания, судя по описаниям ее климата и растительности, располагалась на Прикаспийской низменности, т.е. к северу от Эльбурса, между ним и Каспийским морем. Следовательно, Гекатомпил (а, значит, и Парфия) мог находиться только к югу от Эльбурса. Что и требовалось доказать.

Кстати, вам, как большому знатоку истории войн АМ, должно быть известно, что в 330 г. до н.э. он преследовал Дария III именно по этим местам. Так вот, Дарий был арестован и убит заговорщиками не где-нибудь, а в Парфии. АМ после гибели Дария прибыл в Гекатомпил, а затем разделил армию на три части: Кратера отправил против племени тапуров, Эригий с обозом пошел по самой безопасной дороге, а сам АМ с основной частью войск - по самой короткой. И все они позже встретились... в Гиркании, где в городе Задракарте (совр. Астрабад) царь дал войску 15-дневный отдых, а затем отправился на восток, в Ариану. Так что, если не хотите читать Страбона, читайте историков Александра. Или еще проще: возьмите любую современную книгу об АМ и откройте карту его походов после битвы при Гавгамелах. Там вы обязательно найдете Гекатомпил, а, возможно, и Парфию. А после этого попытайтесь найти те же места на обычной географической карте. Может быть, хотя бы после этого у вас пропадет желание оспаривать очевидные вещи и попрекать других собственным невежеством.

[ab2700kd]

Или еще проще: возьмите любую современную книгу об АМ и откройте карту его походов после битвы при Гавгамелах. Там вы обязательно найдете Гекатомпил, а, возможно, и Парфию. А после этого попытайтесь найти те же места на обычной географической карте. Может быть, хотя бы после этого у вас пропадет желание оспаривать очевидные вещи и попрекать других собственным невежеством.

 

Взял Советскую Военную Энциклопедию (М, 1990 г) т 1, стр 113. Смотрим карту похода Александра Македонского:

- Гиркания располагается прямо на южном берегу Каспийского моря, топографически обозначена как горная страна. АМ идет через Гирканские ворота (к востоку от г. Раги) к Гекатомпилу, потом делает поворот на Запад, доходит до какой-то речки впадающей в Каспий в районе современного Решта, потом круто поворачиваетна Запад и пройдя снова всю Гирканию уж с Запада на Восток прибывает в Задракарту. Таким же судя по всему был поход Антиоха Великого. Итак, что имеем. АМ выступает из Мидии на Восток через Гирканские ворота. По названию сразу видно, что за этим горным проходом находится Гиркания (аналогия: Киликийские ворота - Киликия, Персидские ворота - Персида).

- Сама Парфия располагается в пустыне Дешт-и-Кевир на Юге и на территории части современной Туркмении на Севере. Но в любом случае тогдашнюю Парфиену невозможно сравнить по степени лесистости, гористости и наличию полноводных рек с Киевской Русью. Территория Парфиены - это либо пустыня, либо степь. Далее, Парфиена имеет на границах соприкосновение на Западе с Мидией, на Юге - с Карманией, на Востоке - с Арейей, Маргиной и Дрангианой, на севере с пустыней, на Северо-Западе - с Гирканией. По карте видно, что АМ из Мидии сначала вступает в Гирканию, потом подходит к пограничному парфянскому Гекатомпилу, потом далее идет в Гирканию.

 

Посмотрите сами и убедитесь где и что располагается. Я конечно не исключаю, что можно из Юго-Востока Мидии идти через Парфию в Гирканию по пустыне напрямую, но дорога с Запада из Экбатан в Парфию лежит через Гирканию. Такова география.

 

и в принципе логично. однако - есть ли косвенные признаки того о чем вы пишете?

для меня бактрийское царство - сплошные потемки

 

Есть японоязычная карта полит состояния на Евразийсом континете в 30 -200 г (от Рима до Китая с указанием границ разл полит образований: Рим Империи, Парфии, Кушании, Китая, индийских царств, прочих Кангюев и усуней ), правда она почти целиком японоязычная (думаю вряд ли кто-то владеет катаканой, да и сканера нет под рукой), но тем не менее очень хорошо показывает степень полит интересов каждой державы . А остальное - возьмите БОльшую Историческую энциклопедию 1950-х гг (там возьмите карту противостояния Рима и Парфии, и возьмите карту противостояния Кушании и Парфии, сопоставьте все вместе, посмотрите на кочевые образования, к кому они тяготеют). Далее посмотрите списки кушанских царей с датировками и сопоставьте с периодами могущества и упадка Кушании с римской агрессией на Восток. Интересно еще и то, что в период гражданских войн в Римской империи (после Нерона, и в период захвата власти Септимием Севером ) сарматы с германцами молчат и сидят у себя, а вот во время агрессии в очередной раз упорядоченной Римской Империи на Парфию вдруг заражаются тягой к войне как чумой какой. Хотя по логике нападать на Рим легче когда его раздирают внутренние войны, чем когда он всеми силами прет на какого-то восточного соседа. По-моему к сожалению мы руководствуемся только римскими источниками (которые естественно многого не знали, что происходит за Евфратом в тайных канцеляриях восточных царей), секреты парфянско-кушанской политики до нас не дошли. Но вот сопоставить активность племен Северного Причерноморья и Подунавья с потребностями Парфии-Кушании мы можем. Кстати вот еще вспомнил пример. Когда парфянский царь Вологез дружил с Веспасианом, на Парфию напали сармато-аланы и опустошили Армению с Мидией, а вот когда Траян воюет с Пакором - эти же племена разоряют Дакию и римское Подунавье.

[Гость Spartak]

По-моему к сожалению мы руководствуемся только римскими источниками (которые естественно многого не знали, что происходит за Евфратом в тайных канцеляриях восточных царей), секреты парфянско-кушанской политики до нас не дошли.

 

Хороее замечание.

 

. Когда парфянский царь Вологез дружил с Веспасианом, на Парфию напали сармато-аланы и опустошили Армению с Мидией

 

Любопытно что римская власть предпочетала парфии помогать в таких случаях. Может действительно был третий кукловод?

 

 

Влад

что касаеться других захватов - вы забыли паннонию, часть испании, марокко, египет, аквитанию и кучу других земель. посмотрите на какрту республике при цезаре и на карту империи при августе... вы считаете, что мало захватили при империи?

 

Помню прекрасно, но это только половина завоевательных планов Августа, другая часть не была реализована. Почему?

ЧТо касается Каппадокии и прочих царств, то для присоединения их к риму достаточно было простого объявления, никаких походов даже предпринимать не приходилось. Эти царства фактически были включены в империи при республике де юре оставаясь вассальными.

 

 

А стрелки и конные войска для действий в степных ландшавтах всегда предпочтительнее пехоты - в общем то это аксиома.

 

А я с этим не спорю

 

 

тем более с подвижным противником. я слабо представлю, как можно вести войну силами легионов с противником, который от тебя ускользает... только вдоль реки при поддержке флота - так так римляне и воевали. даже на перссидском заливе начали при траяне строить флот.

 

ССмотря каких целей мы добиваемся.

 

 

объясните мне тогда, почему римляне за те несколько лет, что велась траянова война не добились результатов АМ и не сокрушили парфию настолько, что она лишилась бы способности обороняться. Тем более, что ссилы римлян были просто огромные...

 

Кроме того что АМ великий стратег. Есть различия в менталитете населения огромной Ахеменидской Персии и Аршакидской Парфии.

Есть также некоторая разница в политике АМ по отношению к македонии и политике Траяна к империи. Понимаете о чем я?

Также есть огромное военнотехническое превосходство греков над персидскими войсками. Не говоря об отмечаемой способности гоплитов сметать ряды персов в любом количестве, гетайры АМ не имели равных в рукопашном бою даже с превосходящим противником. Если вы считаете что всадник в кирасе, тыкающий сарисой и катафракт с пикой это одно и тоже то я пас.

 

Что касается сил римлян, то это были чуть ли не половина всех сил империи. Кстати показателен штурм ГАтры. Почему возварщаясь в Сирию, Траян со своим огромным войском не смог ее взять? Или ПАрфянская конница опять помешала?

[Влад]

Помню прекрасно, но это только половина завоевательных планов Августа, другая часть не была реализована. Почему?

ЧТо касается Каппадокии и прочих царств, то для присоединения их к риму достаточно было простого объявления, никаких походов даже предпринимать не приходилось. Эти царства фактически были включены в империи при республике де юре оставаясь вассальными.

 

 

 

ну а сами то вы как думаете? Часть планов не была реализована из за того, что август просто банально старел и дряхлел и просто боялся того, что кто то из наследничков, отличившийся в войне его придушит. боялся он кстати небезосновательно - его же жена его и отравила. вспоминая весьма затейливую династическую политику августа на последних годах жищзни , думаю, ему просто было не до завоеваний. ну и кроме того, нескончаемая череда восстаний в завоеванных областях лишала империю прочности, а если республика могда позволить себе разгромы, то авторитарная империя - нет, ибо в этом случае вину за все брал не консул ежегодный, а задница императора....

 

насчет присоединения всяких таких царств - да, не прямое завоевание, однако такое вот присоединение той же иудеи обернулось весьма неприятными событиями.... так что все вместе это подрывало запас прочности и маневра. сегодня евреи восстали, завтра еще кто то из таких вот новообразований....

 

ССмотря каких целей мы добиваемся.

 

 

ну как кауих - декларируемых - разгром парфии и империя до индии. в конце концов хотя бы пару новых вкусных провинций прихватить.... ничего из этого сделать не удалось...

 

Кроме того что АМ великий стратег. Есть различия в менталитете населения огромной Ахеменидской Персии и Аршакидской Парфии.

Есть также некоторая разница в политике АМ по отношению к македонии и политике Траяна к империи. Понимаете о чем я?

 

Ну насчет стратегии АМ - не знаю, что и сказать.... если ммерить по конечному результату - то да. а если подходить непредвзято - то Ам - авантюрист, каких поискать мало... весь его поход мог закончиться крахом в одночасье - например, если бы не умер мемнон или дарий оказался побойчее и поумнее.

 

насчет менталитета персидской империи и парфии - конечно, есть разница. однако эта разница не мешала персам собирать армию за армией и активно искать встречи с войсками ам. так что.... в отсутствии патриотизма персов особо и не упрекнешь....

 

Политикак к собственной стране? ну Ам свою страну забыл и обычаи ее презирал - конечно - зачем ему грязная, немытая македония, когда можно жить как царь царей, с гефестионом и багоем.... нужны ему эти бородатые увальни таны.... проще окружить себя податливыми во всех отношениях персами.... и глазам приятно и вообще... а так - пока мы там воюем, в аркадии идет война мышей....

а траян - пожалуй что наоборот - не будучи из римских патрициев он соблюдал ну насколько возможно старую римскую "доблесть". только что не кушал сидя, как катон.... пример так сказать диаметральный....

хе -хе - то что позволено юпитеру, простите Ам, не позволено быку...

 

Также есть огромное военнотехническое превосходство греков над персидскими войсками. Не говоря об отмечаемой способности гоплитов сметать ряды персов в любом количестве, гетайры АМ не имели равных в рукопашном бою даже с превосходящим противником. Если вы считаете что всадник в кирасе, тыкающий сарисой и катафракт с пикой это одно и тоже то я пас.

 

я бы не стал так превозносить превосходство македонян над персами - пишу специально - македонян. ибо греков имели обе стороны в значительных колличествах. и битва при иссе показала кстати, что греки македонян в общем то стоили. при правильном применении ими (греками-наемниками) можно было чудеса творить...

 

насчет сметать персов - явное преувеличение с вашей стороны....

так же как и про гетайров. вообщето я сильно сомневаюсь, что по своим боевым качествам кроме одного - спаянности они сильно превосходили персидских аристократов. скорее наоборот, персы превосходили македонян и размерами лошадей, и индивидуальной выучкой как езды, так и боя, вот спаянностью подразделения может и уступали. насчет оружия - тоже не уверен - мало ли что пишет там арриан - а на барельефах я вижу слегка другое.... и кстати - а вы так уверены, что гетайры именно что тыкали сариссой? мы разбирали возможную модель действий гетайров и не пришли ни к какому результату. возможно, гетайры вообще вели бой пешими, только подъезжали к врагу на конях.

 

по мне - катафракт получше будет, впрочем, для своих задач. но согласитесь, персы, даже гоплиты - это не римляне, так что катафракты вполне уравновешиваються римскими легионерами.

я бы вообще не сравнивал гетайров и катафрактов.

по мне важно вот что - АМ имея сильную конную группу отменной выучки смог победить восточных наездников, превосходящих его в плане езды и технической базы (кони, а возможно и доспехи) . и наличие сильной маневренной составляющей позволило АМ наращивать свои операции не привязываясь к каим то операционным направлениям вглубь так далеко, как он считал нужным.

римляне же, не имея сильных конных сил, вынуждены были искать какой то ответ на парфянские конные массы, то наступая вдоль реки, то по холмам то еще как то....

 

Что касается сил римлян, то это были чуть ли не половина всех сил империи. Кстати показателен штурм ГАтры. Почему возварщаясь в Сирию, Траян со своим огромным войском не смог ее взять?

а вы искренне считаете, что он мог ее взять с налета? видимо нужно было налаживать правильную осаду, что при наличии сильной парфянской конницы в тылу он не посчитал возможным. правильная осада в античности требовала все же как правило чистого поля вокруг. не разбив армию врага заниматься длительными правильными осадами хорошо укрепленных крепостей рискованно.

 

возможно сыграл и фактор деморализации римских войск.... вспомните, констанция под безабдой.... там было почти чистое поле в плане присутствия вражеских войск, но констанций взять крепость не смог, хотя приступал отчаяно....

тут армия деморализовалась и .... он безабду вообще не взял....

ну и кстати - а у вас есть сведения, сколько из 120 000 вывел траян в сирию? может не так уж много римлян было под Гатрой?

 

Что касается сил римлян, то это были чуть ли не половина всех сил империи.

ну я бы сказал - все же около трети. половина - это заполыхала бы восстаниями не только часть империи, а вся бы она развалилась.... это не времена республики....

[Гость Spartak]

насчет присоединения всяких таких царств - да, не прямое завоевание, однако такое вот присоединение той же иудеи обернулось весьма неприятными событиями.... так что все вместе это подрывало запас прочности и маневра. сегодня евреи восстали, завтра еще кто то из таких вот новообразований....

 

именно про это и говорю.

 

 

а если республика могда позволить себе разгромы, то авторитарная империя - нет, ибо в этом случае вину за все брал не консул ежегодный, а задница императора....

 

согласен

 

 

ну а сами то вы как думаете? Часть планов не была реализована из за того, что август просто банально старел и дряхлел и просто боялся того, что кто то из наследничков, отличившийся в войне его придушит

 

Может и так. Однако вижу хитрый взгляд Тиберия на потуги Германика "ну попробуй сынок". Факт, фактом империя была неспособна присоединять новые тиритории помимо староримской айкумены т.е. рание зависимых областей.

 

 

ну как кауих - декларируемых - разгром парфии и империя до индии. в конце концов хотя бы пару новых вкусных провинций прихватить.... ничего из этого сделать не удалось...

 

Ну сабж о Цезаре и о том мог или не мог он закончить вону с парфией победителем. Ксантип говорит, и я его поддерживаю что

дело бы ограничилось присоединением некоторых месопотамских городов, или выплатой дани. Однако уитывая размах Цезаря нельзя предсказывать на чем он остановиться.

Вот камрад ab2700kd и сказал что раз планы Ц. были о всей парфии до Индии, то о победе Ц. говорить неприходится.

А Траян как иллюстрация, причем только отчасти верная.

Мое мнение, что Траян добился бы успеха оставайся он у власти еще лет 5.

 

 

я бы не стал так превозносить превосходство македонян над персами - пишу специально - македонян. ибо греков имели обе стороны в значительных колличествах. и битва при иссе показала кстати, что греки македонян в общем то стоили. при правильном применении ими (греками-наемниками) можно было чудеса творить...

 

Согласен

 

 

. возможно, гетайры вообще вели бой пешими, только подъезжали к врагу на конях.

 

Возможно.

 

 

по мне - катафракт получше будет, впрочем, для своих задач. но согласитесь, персы, даже гоплиты - это не римляне, так что катафракты вполне уравновешиваються римскими легионерами.

 

угу

 

 

и наличие сильной маневренной составляющей позволило АМ наращивать свои операции не привязываясь к каим то операционным направлениям вглубь так далеко, как он считал нужным.

римляне же, не имея сильных конных сил, вынуждены были искать какой то ответ на парфянские конные массы, то наступая вдоль реки, то по холмам то еще как то....

 

а логично ли тогда предполагать у Ахеминидов мобильность Парфянской конницы и боеспособность парфянской Армии если небольшими, часто оторванными группами, когда гоплиты буквально непоспевали за гетайрами македонцы опрокидывали и истребляли

персидское сопротивление.

однако даже приобретя тяжолую конницу рим не отваживался на такие рейды. почему?

 

тут армия деморализовалась и .... он безабду вообще не взял....

ну и кстати - а у вас есть сведения, сколько из 120 000 вывел траян в сирию? может не так уж много римлян было под Гатрой?

 

 

Вобще вроде Дион говорит что много. Из Геродиана есть намек что чуть ли не была потеряна вся армия, как и Септимием Севером в том же городе. Вероятние однако что римляне оставались в гарнизонах в недавно сожженных Селевкии и Вавилонии, тем более что тогда Адриану не пришлось бы специально отдавать их. Что отдавать если войск там нет? Тем более что монеты римского ставленника еще в начале правления Адриана печатались за Тигром.

[ab2700kd]

дело бы ограничилось присоединением некоторых месопотамских городов, или выплатой дани. Однако уитывая размах Цезаря нельзя предсказывать на чем он остановиться.

 

Вы почему-то с завидным упорством приравниваете Цезаря по размаху завоеваний к какими-то Муренами или Сервилиями. Вот представьте себе, чтобы Цезарь ограничился захватом в Галлии нескольких деревень и выплатой контрибуции.... Не представляете. Так почему в войне с Парфией его аппетиты должны ограничиваться жалким Харраном или Кордуеной? И с какими глазами он вернется в Рим с такими "завоеваниями"? Чтобы стать посмешищем для всего Города? Вот представьте что о нем будут говорить: "Цезарь с 18 легионами всем походом захватил деревеньку Харран, а вот Помпей с меньшей армией в войне с Митридатом присоединил Понт и Сирию!" Вам самим-то не смешно??? Это то же самое, что если в наше время вся американская армия с авианосцами в войне с Ираком целью своего похода имела спалить местную баню в провинциальном Эн-Наджафе (но не свержение Саддама Хуссейна и захвата иракской нефти)

 

Вот камрад ab2700kd и сказал что раз планы Ц. были о всей парфии до Индии, то о победе Ц. говорить неприходится

 

О победе Цезаря в войне с Парфией говорить не приходится, так как его структура армии не позволяла победить парфян. Даже сильно модернизированные под парирование ударов парфянской конницы армиям Траяна и Авидия Кассия это не удалось, что же мог сделать Цезарь со своими малоподвижными легионами? По-моему его поход закончился бы по-антониевски - отступлением. Вот таково мое мнение.

[Гость Spartak]

Вот представьте себе, чтобы Цезарь ограничился захватом в Галлии нескольких деревень и выплатой контрибуции.... Не представляете. Так почему в войне с Парфией его аппетиты должны ограничиваться жалким Харраном или Кордуеной? И с какими глазами он вернется в Рим с такими "завоеваниями"?

 

Неверное рассуждение. Цезарь в Галлии ограничился разгромом основных врагов и созданием союзов. Остальные завоевания наращивались по ходу кампании. Их могло и не быть. Это был трезво мыслящий человек. Вспомните в британии и за рейном никаких размахов небыло. Так же и Помпей лишь выполнял лишь часть работы исходя из римской политики завоевания в два этапа.

Американцы поступили так же. Напомню что это уже вторая война.

Цезарь и Фарнака оставил, провозгласив большую победу.

А извините меня, присоединение месопотамии и вавилонии это совсем немало.

 

 

О победе Цезаря в войне с Парфией говорить не приходится, так как его структура армии не позволяла победить парфян. Даже сильно модернизированные под парирование ударов парфянской конницы армиям Траяна и Авидия Кассия это не удалось, что же мог сделать Цезарь со своими малоподвижными легионами? По-моему его поход закончился бы по-антониевски - отступлением. Вот таково мое мнение.

 

Я не увидел в выводе Адрианом войск неспособности противостоять коннице. То что Адриан считал пагубным присоединение вобще каких либо земель и из Дакии хотел уйти, и не ушел по причине того что она уже заселена колонистами.

Кстати вы можите привести примеры в которых Траяновым войскам неудовалось бы отбить именно конницу? Чем вобще поражения римлян в парфии отличались от их поражений на других театрах?

Про Авидия Кассия вы конечно шутите. Посмотрите мирный договор.