Повороты истории

[jvarg]

2Chernish

 

 

А от того останься Макаров в живых при катастрофе Петропавловска -изменилось бы не очень много. При гнилости царского самодержавия никакие Макаровы его не спасли бы.. разве оттянули конец.

а если бы Ильича чмокнули пораньше?И революции не было бы?

 

Царя бы скинули бы в любом случае. Но построение классической демократии в условиях продолжающийся войны было делом невозможным.

 

ИМХО, наиболее вероятные сценарии после временного правительства(в порядке убывания вероятности):

1) Аграрный социализм во главе с эсерами.

2) Правая диктатура по принципу Пиночета или Франко (Корнилов, или аналогичная личность во главе).

3) Парламентский псевдосоциализм во главе с меньшевиками (сценарий возможен при устранении Керенского, поскольку он тогда "закупорил" собой место лидера умеренных социал-демократов).

 

Вероятность прихода к власти радикалов-большевиков, которые в середине 1917 года не пользовались никакой поддержкой в массах казалась настолько ничтожной, что их никто не принимал всерьез...

 

Если бы кому в феврале 1917 года сказали бы, что через год некие большевики захватят власть и главой государства будет кривляка Ленин - это вызвало бы просто смех.

 

Вы сейчас поверите, если вам скажут, что после 2008 года нашим президентом будет Эдичка Лимонов и правящей партией НБП?

Изменено 29 ноября, 2005 пользователем jvarg

[Chernish]

2jvarg

но сейчас не революция а Ленин между прочим в рев. среде имел прозвище "Максимилиан Ленин" задолго до 1917 г.

 

2Игорь

а если бы Ильича чмокнули пораньше?И революции не было бы?

 

От Ленина революция никак не зависела. Он ее и не ждал и не ожидал (февральскую), после февраля двоевластие тоже без него учредилось, и вообще события понеслись по своей логике - Ленин лишь отчаянно пытался вскочить на гребень волны (что в конце концов и удалось). Не он так Марию Спиридонову или Троцкого волна вынесла бы.. победа радикалов была неизбежна после начала революции, а вот чем она в итоге закончилась бы.. Дурново еще в августе 14 г. предсказывал царю что в итоге революции в россии будет красный диктатор - имхо это наиболее вероятный исход. Второй по степени вероятия - белый диктатор. А ля Пилсудский (Савинков?) или Франко (Корнилов) - не важно.. А вот всякого рода центристские правительства - либеральные или эсдековские - имхо нереальны вообще были..

[Master]

В свете обсуждаемой темы всем рекомендую

http://okh.nm.ru/materials/Pereslegin/Per_TrueHistory.htm

[Игорь]

2Chernish

От Ленина революция никак не зависела

полностью согласен.

 

а вот по русско-японской - если наши побеждают на р.Ялу - не высаживается армия генерала Оку и не перекрываются краники Порт-Артуру.Уже зигзаг в лучшую сторону.Наши побеждают под Лояном - у япов нет сил и,главное, средств развить успех.Реальный проигрыш японцами сухопутной кампании.То же на р.Шахэ.Макаров собирался дать сражение Того.Не погиб - дал - выиграл.Тоже веселенькая комбинация.Тут важно понимать,вступила бы Англия в войну.Не факт.Усиление Японии на Дальнем Востоке сильно не приветствовалось в Штатах.

Хотя в целом,даже выиграй Россия войну,сохранился бы паритет - Япония все равно выполнила бы свои программы строительства флота до начала ПМВ - течение ПМВ.

 

Камрады,классика жанра(точка бифуркации) - Гастингс,победа Вильгельма I над Гарольдом.Как минимум,не было бы столетней войны и Жанны.

[Chernish]

2Игорь

В русско-японской действительно любое поражение японцев могло стать для них огромной проблемой... Но надо принять во внимание что Master говорит: исход войны решался на море. Разгром Витгефта и Рожественского решил войну в пользу Японии. Для России даже обратное наступление (кстати сопряженное с большими потерями и трудностями - особенно в части обратной осады Порт-Артура без флота) в лучшем случае приводило к ситуации пата (невозможности одержать победу в войне ни помешать Японии потом воспользоваться плодами своей победы на море). Япония же устранив русский ТФ решила главную стратегическую задачу войны - Россия перестала ей угрожать, нависать над ее агрессией в Южном направлении. Кроме как стоять на берегу в Манчжурии она больше ничего не могла. Поэтому Япония и в патовом положении оказывалась победительницей ("мир лучше довоенного"), а Россия - проигравшей (позиции подорваны сравнительно с "до начала войны"). Это если не брать всякие отголоски внутри страны и в международной политике...

 

Далее, контрнаступление к морю и пат ставил перед Россией тяжелую задачу - обращать все силы на ТО, поворачиваться спиной к Европе, это означало разрыв с Францией, реальный союз в Бьорке с немцами и .. превращение в младшего партнера Берлина... а оно России надо? Даже задним числом - неизвестно а тогдашнему обществу - категорически нет. Скорее царя свергли бы чем пошли на такое...

[Игорь]

2Chernish

ну да,согласен,для японцев главным был даже не Артур,а уничтожение флота России на Тихоокеанском ТВД.Если б даже Макаров флот сохранил,перспективно японцы продолжали бы войну - финансово англичане помогли бы.А России затяжка невыгодна и смертельна,может быть.Тем более,после РЯВ у нас не было там достойного флота - все силы на Балтику и Черное море(что и правильно тогда было).С другой стороны,японцам пришлось бы и на Россию оглядываться в своей экспансии на Восток(в смысле - для них Запад ))

[Master]

2Игорь

 

все силы на Балтику и Черное море(что и правильно тогда было)

 

Правильно ли? ИМХО, выиграй РЯВ Россия - картинка всего мира меняется кабы ни кардинально, и чем бы все закончилось (для мира и для России - "бабка на двое гадала" в долгосрочной перспективе, а вот в близком приближении - победа это всегда победа, вероятное отсутствие революции и переориентация ресурсов на восток - и как поведет себя тогда Россия в ПМ? - с Германией то делить то особо нечего, а вот спорных вопросов с Англией на востоке - куры не клюют, и как поведет себя Франция не имея континентального союзника - России?)

[Игорь]

2Master

я говорил о том,что после РЯВ это правильно - Балтика и Черное море.На другое ресурсов не было(и политической воли нашего "любезного" императора с его "несчастной" Алекс).

Переориентации ресурсов на восток - и речи быть не может.Все ресурсы - людские,промышленные,аграрные,финансовые - были до Урала.Переносить их на Восток - бессмысленность и утопия.Другое дело,"выращивать" Дальний Восток.Лет 25, не меньше.Германия и Франция.Им плевать на Тихий океан - своих континентальных проблем хватает.У Англии Индия и сильнейшая база в Сингапуре,они ощущали себя как будто при Виктории - суперимперской нацией.

Этот клубок недаром решался в старой матушке Европе в первую мировую - кто удавит гидру в логове,тот и будет править миром.Ресурсы приложаться.

А текущая победа,если представить,России дала бы только отсрочку.Конечно,это осложнило бы жизнь Японии.Но перед ПМВ флот Японии был больше,чем флот России на всех театрах(по-моему,Белов приводил данные в своей книге)

[Master]

2Игорь

 

я говорил о том,что после РЯВ это правильно - Балтика и Черное море.На другое ресурсов не было(и политической воли нашего "любезного" императора с его "несчастной" Алекс).

 

Если после поражения - да, согласен

 

Переориентации ресурсов на восток - и речи быть не может.Все ресурсы - людские,промышленные,аграрные,финансовые - были до Урала.Переносить их на Восток - бессмысленность и утопия.Другое дело,"выращивать" Дальний Восток.Лет 25, не меньше

 

25 лет? Ну уж нет. Яркий пример - индустриализация. Конечно ни на что подобное воли у того правительства не хватило бы, но ведь и Россия 1904 - не Россия 1924.

 

Германия и Франция.Им плевать на Тихий океан - своих континентальных проблем хватает.У Англии Индия и сильнейшая база в Сингапуре,они ощущали себя как будто при Виктории - суперимперской нацией. Этот клубок недаром решался в старой матушке Европе в первую мировую - кто удавит гидру в логове,тот и будет править миром.Ресурсы приложаться.

 

В том то и дело, что при таком раскладе России нет смысла ввязываться в эту европейскую склоку. Вряд ли Германия, будь она уверена в нейтралитете России напала бы на нас или дала это сделать Австро-Венгрии - Германии с Россией в Европе делить нечего. Россия имела реальный шанс вместе со Штатами остаться нейтральной и вступить (или не вступить) в войну в благоприятный для себя момент, но учитывая разногласия с Англией (вопрос о рынках Китая как минимум) на чьей стороне?

 

Конечно,это осложнило бы жизнь Японии.Но перед ПМВ флот Японии был больше,чем флот России на всех театрах(по-моему,Белов приводил данные в своей книге)

 

Подчеркну, в текущей реальности после победы. Что случилось бы в случае поражения?

[Игорь]

2Master

что при таком раскладе России нет смысла ввязываться в эту европейскую склоку

елы-палы.Щас буду матом ругаться.

Как не было смысла?А Балканы наши,а проливы из Черного моря в Средиземное? Перестань,камрад.Не смешно

 

Россия имела реальный шанс вместе со Штатами остаться нейтральной и вступить (или не вступить) в войну в благоприятный для себя момент, но учитывая разногласия с Англией (вопрос о рынках Китая как минимум) на чьей стороне?

 

имела шанс,но при "батюшке царе" не было продолжения.

[Master]

2Игорь

 

елы-палы.Щас буду матом ругаться.

 

Ну зачем же сразу матом то? )))

 

Как не было смысла?А Балканы наши,а проливы из Черного моря в Средиземное?

 

Смотрим мой первый посыл - Россия переорентирует свои усилия на Дальний Восток. Зачем нам тогда Балканы и проливы, тем более что даже захватив Боспор и Дарданелы, все равно утыкаемся в Суэц и Гибралтар. Тихий океан в данном случае много перспективнее. Так что и вправду не смешно)))

[xcb]

2Master

Смотрим мой первый посыл - Россия переорентирует свои усилия на Дальний Восток.

Угу, и - Объектом стать сразу. Потом много ресурсов положено чтобы вернуть статус Субъекта. Судьбы Мира в Европе решались, а отнюдь не на Дальнем ВОстоке.

[jvarg]

2Master

Ну в таком случае Всевышний должен быть последователен до конца и на месте Штатов должен был быть СССР в той или иной ипостаси)

Всевышний последователен. Просто он еще не закончил игру.

[Kapitan]

России в 20-м веке очень не везло. И при всяком повороте Истории почему-то выпадал самый плохой вариант. Может быть только в конце века немного подфартило.

[Игорь]

2Master

Смотрим мой первый посыл

я же и ответил - анриал.Как ты себе представляешь эту переориентацию?Опиши хотя бы поверхностный план.

А насчет проливов - Гибралтар и Суэц хорошо,но "миссия импосибл",а вот Босфор с Дарданеллами - ключ к Восточной Европе и Ближнему Востоку.Как минимум.Англичане это хорошо понимали - недаром все время мешали,вытарговывая Турции условия.Кстати,турки сейчас вовсю пользуются монопольным положением,повышая тарифы для танкеров из Новороссийска и с постоянными перетензиями по "экологическим соображениям".(а про Украину я вообще молчу - они веревки сейчас могут вить )

[Chernish]

2Master

России нет смысла ввязываться в эту европейскую склоку.

 

Европа - центр мира. Кто господствует в европе - господствует в мире. Россия не готова была отказаться от европейской игры и добровольно согласится на роль младшего партнера Германии - ибо уход в Азию, на ТО означал именно полное торжество немцев в европе, разгром Франции и т.д.

 

Хотя задним числом - из 21 века - легко представить себе что для России такой вариант - союз с немцами (младшим партнером), ориентация на ТО, освоение Сибири и Дальнего Востока, соотв. против англии и япони - было бы самым лучшим. Вероятно тогда мир раскололся иначе: Германия + Россия + США против Англии, Франции и Японии.. С разгромом и разделом последних... а дальше - континентальный германо-русский блок против морского атлантического но на условиях не 1949 г., а совсем иных, куда лучших для континенталистов.. мы жили бы сейчас на иной планете

[Kapitan]

2Chernish

Россия и сейчас, в гораздо худших условиях, не согласна играть роль объекта политики. Тем более это было невозможно представить сто лет назад. Тем более признать старшими каких-то тевтонов.

И не согласен, что переоринтация на ТО много принесла бы России. В ослаблении России на Дальнем Востоке были заинтересованы, кроме Японии и Англии, ещё и Штаты. Российский капитал угрожал позициям штатовских компаниям.

[Игорь]

2Chernish

Германия + Россия + США против Англии, Франции и Японии..

этим последним был бы полный трендец

[Chernish]

2Kapitan

От согласия России сейчас мало что зависит А младшим партнером она является по определению - амуниции на старшего не хватает.

 

В начале века все было иначе. Росия - СССР - полноправный участник борьбы за мировое лидерство (в конце концов СССР был одной из двух сверхдержав!). Именно поэтому я и говорю что добровольно пойти под немцев нам гордость не позволяла...

 

2Игорь

Ну им так и так был трендец в ХХ веке - а каким способом разве Истории важно?

[Kapitan]

2Chernish

Сильная Россия, способная играть свою собственную роль на мировой сцене на уровне других сильнейших игроков, не устраивала никого ни тогда, как не устраивает и сейчас. Злобствования всех этих восточноевропейских шавок и происходят от того, что Россия, пусть и не восстановила свой статус свехдержавы, но и младшим партнёром не является, блюдёт свои интересы.

Думается, решись Николай II стать младшим партнёром Германии или кого ещё, его бы ожидала участь Петра III.

[GOROD]

очень странно ведь Россия проигрывала по мобилизации Германии. и тем более можно было бы выторговать себе условия мир в обмен на технологии. и по тихоньку строить БАМ, Турксиб.

[Kapitan]

2GOROD

очень странно ведь Россия проигрывала по мобилизации Германии. и тем более можно было бы выторговать себе условия мир в обмен на технологии

То есть, вы считаете, что Россия заранее проигрывала любую войну любому противнику? Так надо вас понимать?

[GOROD]

я етого не говорил. просто для России начальный период войны с индустриальным государством был очень расходным. а так если бы в войну вступили бы к 15-16 году, то положение былобы лучше.

[Kapitan]

2GOROD

если бы в войну вступили бы к 15-16 году, то положение былобы лучше.

Не думаю. К 15, а тем более к 16 году Германия с австрияками полностью бы господствовали в Европе и Передней Азии. Франция была бы разгромлена и окупирована, Англия бы сидела за Ламаншем, она наверняка потеряла бы Египет.

В общем, неизвестно что бы вообще вышло с Россией, случись такое...

[GOROD]

а к етому времени Россия построила бы достаточное количество км железных дорог, паровозов.

смоглабы обучить по новому армию. увидела бы Арденскую мясорубку.

наверное смогла бы построить авиацию или танковую армию.

и у немцев был сильный минус они все равно бы держали бы армию на восточной границе. без дела.