Повороты истории

[Aleksander]

moderatorial

Камрады личная жизнь исторических личностей прошлого вне рамок данной темы.

[Kapitan]

Хочется провести паралель с другим главой спецлужбы, прорвавшимся к власти. Он тоже затевал какие-то реформы, и тоже благополучно помре.

[Monfore]

Ну реформы-то как раз затеял и провел Хрущев!

 

Достаточно было в стране перестать долдонить про коммунизм, без помпы попустить малое частное предпринимательство и не вмешиваться напрямую в сельское хозяйство и все! Никаких сильных преобразований более бы не потребовалось(тот же Китаай, как было сказано).

 

А это было бы организационно гораздо проще, чем армию разгонять, кукурузу растить, целину пахать и из Сталина пугало сотворять.

Изменено 9 декабря, 2005 пользователем Monfore

[Bestt]

Хм. А я вот заметил, что многие из проблем в этой стране начинались с "благих замыслов", т.е. реформ.

[Monfore]

Я бы даже сказал что ВСЕ проблемы инициированы "улучшающими реформами"

[Bestt]

2Monfore

Ну может не все, но многовато. Согласен. Такое осчусчение, что как только властьпредержащие начинают "задумываться" о народе и пытаться что-то сделать, как тут же у этого самого народа начинается головняк.

[Kapitan]

Ну не все и не всегда. Тот же Столыпин. Не даром он говорил: "Дайте двадцать лет покоя и вы не узнаете Россию". Не дали, сволочи. И внешние, и внутренние...

[Chernish]

2Kapitan

ну а кто ему давтаь то должен был? Он премьер или кто? Политик обязан действовать в релаьной стране а не в виртуальной.. поставил настройки на "миролюбивые" - пожалуйте вам 20 лет покоя..

 

Пиар все это.. лапша для публики типа вы тут подождите 20 лет а мы порулим...

 

военно-полевые суды для террористов и меры по подстегиванию экономического роста имхо точне определяют суть Столыпина чем эти бессмысленные по сути заявления..

[Kapitan]

2Chernish

Я не понял, что военно-полевые суды для террористов плохо?

Или что развитие экономики шло с самыми высокими в мире темпами - плохо? Один французкий экономист, посетивший до 1 мировой войны Россию, предсказал, что к середине века, развивайся Россия подобными темпами, будет доминировать в мире политически, экономически и культурно. Это с вашей точки зрения тоже плохо?

Странно, однако ж...

[jvarg]

2Chernish

ну а кто ему давтаь то должен был? Он премьер или кто? Политик обязан действовать в релаьной стране а не в виртуальной..

Ага , помню Явлинский выступал - мол, если бы приняли в восемдесят лохматом году его программу "500 дней" давно бы уже жили, как в раю.

 

А я вспомнил, что он поставил ультиматум - или принимаете всю программу без единой поправки, или я подаю в отставку. Естественно не приняли. Он, конечно, считает, что во всем виноваты нехорошие дяди, которые не проголосовали за него. А я думаю - он ведь тогда был никто, и звали его никак. И партии у него своей не было. Конечно, себя он считал гениальным. Но ведь другие то люди не знали, что он такой гениальный И он должен был этот факт учитывать.

 

Я вот тоже могу сказать - если бы меня поставить президентом, ух я бы...

Проверить то нельзя

 

А Столыпина и ставили для конкретной цели, что бы он как эмвэдэшник быстро порядок навел. Это у него получилось. А в более высокие дебри надо лезть, имея свою команду поддержки, которой у Столыпина не было. Для правых он был леваком, для леваков - слишком правым. Так что насчет 20 лет, это чистой воды демагогия.

Изменено 13 декабря, 2005 пользователем jvarg

[Danya]

2Kapitan

Я так поняла Черныша, что заявления Столыпина не соответствуют его действиям, это просто громкие слова. На самом деле, oн не давал покой, а подстегивал экономику и вешал террористов, т.е активно двигал развитие России.

[Kapitan]

2jvarg

На сколько мне помнится, столыпинская земельная реформа дала толчок развитию всей экономике России. Просто Столыпин не верил в "большие скачки", а надеялся на постепенное развитие. Почему и говорил про 20 лет.

[Monfore]

Да по-моему любое реформаторство это политика, а не экономика. "Все поменять" обычно предлагают люди, которые толком не понимают, как функционирует то что есть. Профессиональный управленец (СталиН) делает это безо всякой шумихи. С 33 по 53 гг. страна сделала поворот на 180% - а ведь никто не то что про революцию, но и про "перестройку" не говорил.

Что касается реформ с перспективой на 20 лет - коммунизм в 80м, отдельные квартиры к 2000 итд. Это же вполне понятная для политики цифра. Обещать так, чтобы это типа произошло при жизни нынешнего поколения, но тем не менее на достаточной дистанции, чтобы не сильно пострадать от собственной лжи...

Изменено 13 декабря, 2005 пользователем Monfore

[Kapitan]

2Monfore

Однако Столыпин не предлагал ни коммунизм строить, ни отдельными квартирами граждан снабдить. Он хотел создать достаочно большой класс собственников, для которых всяческие революционные потрясения были противопоказаны, и которые блокировали усилия всяческих радикалов потрясти устои.

[AlexMSQ]

Тогда почему эта реформа закончилась насильственной приватизацией, карательными отрядами и убийством Столыпина?

[Kapitan]

2AlexMSQ

Тогда почему эта реформа закончилась насильственной приватизацией, карательными отрядами и убийством Столыпина?

С убийством Столыпина ясно. Но причём здесь насильственная приватизация и карательные отряды?

[jvarg]

Я вот про насильственную приватизацию не совсем понял.

 

А если обратится к теме (повороты истории) - то убили ли Столыпина, или нет дела уже не меняло. Политически он был уже труп. Просто "мавр сделал свое дело...".

 

Хотя, останься он жив, году в 1918 он мог бы пригодиться... Ведь беда Белого движения в том, что его возгавляли одни военные, и ни одного харизматического гражданского лидера у них не было, в отличии от большевиков.

 

А Столыпин мог бы потянуть на такую фигуру. Весь негатив бы забылся, и он бы в это время в глазах обывателя прочно ассоциировался с сытой предвоенной жизнью, с наведенным им порядком после хаоса 1905 года.

Изменено 14 декабря, 2005 пользователем jvarg

[Kapitan]

НЕ думаю. Политический труп останется плитическим трупом, сколько не пытайся его реанемировать.

[Aleksander]

2jvarg

Столыпин взял курс на разрушение общины. В этот и суть реформы и причина ее провала. Крестьян такой поворот событий не устраивал, как не устраивала например частная собственность на землю. Лозунг земля крестьянам возник не на пустом месте. И был пожалуй главным мотивом большей части населения страны. Действия Столыпина в 1918 г. и его программа упразднения общины и частной собственности на землю, буде таковая проявилась бы могла принести только минусы той стороне на которой он окажется.

 

В начале века в Росси было много харизматичных, известных политиков, но глядя на оба лагеря в гражданской войне видишь либо военных либо новые лица.

[Kapitan]

2Aleksander

Почему провалом? Да, выходящим из общины делали всяческие пакости, пускали "красного петуха", однако, как говорили недавно, "процесс пошёл", всё активнее и активнее. Даже смерть Столыпина его не остановила. Другое дело - мировая война, революция и Гражданская война. Такие потрясения остановят что угодно.

Где-то мне встречалась статистика выхода крестьян из общины с 1906 года по 16. На основании того, чтл выход крестьян почти прекращался и делался вывод о провале реформы. Автор, правда, "забыл" упамянуть о бушевавшей войне. Так что его вывод о провале, мягко говоря, некоректен.

А лозунг "Земля крестьянам" назревшим считали даже такие черносотинцы, как Пурешкевич. Читал воспоминания одного белого эмигранта о событиях 17 года. Все считали необходимым наделение крестьян землёй, но вот беда: чуть ли не 90% помещичих имений было заложено в банках, и предстояло лишиться просто огромных сумм... Это и тормозило.

[Aleksander]

2Kapitan

однако, как говорили недавно, "процесс пошёл", всё активнее и активнее.

Да, процесс шел. Но только в западных и прибалтийских провинциях где хуторное хозяйство было распостранено и до реформы. В центральной России все вернулось на круги своя. Гораздо большей популярностью пользовалась кооперация включая сюда ссуды крестьянам под очень низкие проценты или даже безпроцентные. Этот процесс шел большей частью стихийно. Без всяких реформ Столыпина.

Реформа провалилась еще при его жизни. До первой мировой.

Да, выходящим из общины делали всяческие пакости, пускали "красного петуха",

Крестьяне уехавшие в Сибирь возвращались назад без гроша в кармане и в большой обиде на правительство. Причем обиду усиливало то, что возвращались далеко не тунеядцы.

Все считали необходимым наделение крестьян землёй, но вот беда: чуть ли не 90% помещичих имений было заложено в банках, и предстояло лишиться просто огромных сумм...

Как обычно. Не хотели поступится частью, потеряли все. У Кара-Мурзы это хорошо описано. Помещики были готовы отдать половину земель, но другую оставить себе в безраздельное владение. Но крестьяне требовали все! Причем против конкретного помещика они ничего не имели. Но пусть он берет столько земли сколько может обработать и обрабатывает ее. Земля должна быть у работников, а не у мироедов. Вот из этой точки и зрения и берут начало и провалы реформ и поражений одних партий и победы других.

В самом деле не пожалейте времени, прочтите Кара-Мурзу. С выводами можете не соглашатся. Но по части подборки материала читать очень даже стоит.

[Kapitan]

2Aleksander

Гораздо большей популярностью пользовалась кооперация включая сюда ссуды крестьянам под очень низкие проценты или даже безпроцентные.

Община одно, кооперация - немного другое, не находите?

Реформа провалилась еще при его жизни. До первой мировой.

Хотелось бы увидеть ссылки на провал реформы.

Крестьяне уехавшие в Сибирь возвращались назад без гроша в кармане и в большой обиде на правительство. Причем обиду усиливало то, что возвращались далеко не тунеядцы.

Как я читал, уехало больше 13 миллионов переселенцев, назад вернулось меньше десятой части. Если при переезде правительство помогало, выделяя "переездные" и ссуды для на первое время, то кто будет помогать при возвращении?

Помещики были готовы отдать половину земель, но другую оставить себе в безраздельное владение. Но крестьяне требовали все! Причем против конкретного помещика они ничего не имели. Но пусть он берет столько земли сколько может обработать и обрабатывает ее. Земля должна быть у работников, а не у мироедов. Вот из этой точки и зрения и берут начало и провалы реформ и поражений одних партий и победы других.

Мне кажется, проблема решалась, просто не успели её начать решать, революции помешали.

Ссылку на Кара-Мурзу можно?

[Chernish]

2Kapitan

2Aleksander

Почему провалом? ... как говорили недавно, "процесс пошёл",

Да, процесс шел. Но только в западных и прибалтийских провинциях где хуторное хозяйство было распостранено и до реформы. В центральной России все вернулось на круги своя. Гораздо большей популярностью пользовалась кооперация

 

Реформа Столыпина имела очень противоречивые (в т.ч. регионально) результаты, предопределившие географию Гражданской войны. С одной стороны, выход крестьян из общины хотя и медленно, но шел. Если смотреть в динамике, то налицо "затухание" реформы и ее невысокая эффективность: в 1905 г. в России было 12,3 млн крестьянских хозяйств из которых 9,3 млн состояли в общине (77%). За десять лет с 1906 по 1916 г., вышло из общины 2,5 млн хозяйств и еще 0,7 млн подали заявления на выход. Вроде бы не так уж много. И количество к 1916 г. снижалось (причем не с 1914 а с 1909 года тренд один - вниз). Но с другой стороны, с учетом тех кто никогда не был в общине к 1916 г. выходит что 43% крестьянства уже - не общинники. А с подавшими заявления на выход - почти половина. Как бы успех. Однако если учесть что 0,5 млн крестьянских хозяйств были "выведены" из общины росчерком пера чисто формально и без их согласия - потому только что в этих общинах 24 года и более не производился передел земли - то картинка опять портится.. Ведь община это не только переделы это - мiръ, социальная организация и мировоззрение, она то не может быть "распущена" сверху потому только что 24 года земельные жеребья не переделяли.

 

Кроме того, реформа дала прекрасные результаты там, где община была слаба и без Столыпина - в Западных губерниях, Прибалтике, на Украине, на всех окраинах империи (колонизационных и казачьих). И почти полностью провалилась в Центре, в ЦЧР и коренных русских областях. Позднее регионы успеха реформы стали опорой белого движения а там где она провалилась - опорой власти красных.

 

Так же и с переселенческой политикой. С одной стороны, 2,5 млн бедных крестьян переселилось в Сибирь и за Урал, избавив от давления проблем своей бедности Европейсекую Россию и став новой опорой Империи на окраинах. Однако это вызвало всплеск национализма на окраинах (кавказского и среднеазиатского в первую очередь) - и эти националисты стали в Гражданской опорой красных, так же как столыпинские переселенцы в массе пошли за белых. Второй фронт против Деникина на Кавказе, открытый чеченами в 1919 г., стал одной из главных причин поражения похода на Москву и возможно - определил исход Гражданской войны (возьми Деникин Москву совдепия развалилась бы как карточный домик) Так что эффект опять двоякий. К тому же треть (ТРЕТЬ!) из 2,5 млн не прижилась и вернулась обратно - в города, нищая и озлобленная, пополнив ряды деклассированных элементов - будущей опоры большевистского террора. Т.е. Столыпин и тут закладывал фундамент под оба дома сразу - сошедшиеся в Гражданскую насмерть...

 

Ну и по урожаям. Вроде бы можно говорить о заметном росте производительности русского сх после реформы, но не факт что из-за нее - с 1908 по 1916 гг. были просто череда удивительно урожайных лет, а что такое урожайный и неурожайный год я вам скажу на примере Саратовщины. Урожайный дает 8 млн т зерна а следом идет засушливый и собираем 1 млн т. .. разница почти на порядок... на этом фоне 10-30% роста от реформы пропадают сразу....

 

В общем Столыпин не только не укрепил Россию - он фундаментально расколол ее и подготовил почву для Гражданской войны. Это трудно назвать успехом.. хотя - если бы в самом деле да 20 лет покоя унутреннего и унешнего - многие конфликты сгладились бы (болезни роста) и ситуация вероятно сильно улучшилась бы.. Однако хилый организм одряхлевшей Империи не выдержал "болезни роста" и скончался...

 

 

Но крестьяне требовали все!

 

Конфликт культур. Крестьяне стремились уничтожить "чужих" ичсуждых им помещиков, хотя объективно помещичьи экономии были лучшими сельскохозяйственными предприятиями очагами прогресса сх техники и технологии и главное - очагами культуры в русской деревне. Но .. предпочли вдребезги разбить все это и сжечь. Плата за то что двести лет после Петра дворянство резко отличалось от крестьян всем - и образом жизни и одеждой и даже языком (не обязательно французским - когда дворянские дети - народники пошли в народ переодевшись в зипуны и армяки то по воспоминаниям Аптекмана первый же вопрос первой встречной женщины - Чьи будете? - поверг их в ступор.. они не понимали народного русского языка!). Ну и плата за то что дворяне получили свободу при Анне Иоанновне (окончательно - при Екатерине II, Жалованная грамота 1785 г) а крестьяне - только при Александре II (1861 г.). Нельзя так было тянуть...

[Kapitan]

2Chernish

Наверное, свою роль сыграло и наличие людей, готовых на что угодно, налюбую гадость и подлость, лишь бы получить власть, типа Ленина и Троцкого.

Всё-таки роль личности в истории зря недооценивается.

[WiSt]

Наверное, свою роль сыграло и наличие людей, готовых на что угодно, налюбую гадость и подлость, лишь бы получить власть, типа Ленина и Троцкого.

Такие люди есть всегда, я даже с некоторыми лично знаком... Но дело в обществе, если оно здорово и легко переносит гадости и подлости некоторых своих членов, то ловить последним нечего...