Повороты истории

[Гость Spartak]

"можно передавать привет(посмертно) исламу,как мировой религии. "

 

повторю вопрос к Чернышу. а смогли бы монголы удержать египет.

все таки всех не вырежешь. а переноселять из других регионов проблематично.????

[Paul V]

Цитата 

А если монголы громят Бейбарса и мамлюков?

 

 

можно передавать привет(посмертно) исламу,как мировой религии. 

 

Нет, вряд ли. К этому времени монголы начинают сами принимать ислам. Поменялась бы верхушка, и все. Так ведь и вышло в Средней Азии, они тенгрианцами не стали после 1220-х годов. А вот крестоносцы могли и посидеть еще в Палестине. И кто знает, может, и дождались бы прихода какой-нибудь армии мануфактурного периода с пушками

 

война вполне могла закончится патовой ситуацией

 

В двадцатом веке такие войны патовыми ситуациями не заканчиваются. Бьют только до смерти.

[Chernish]

2Spartak

а смогли бы монголы удержать египет.

Египет в те времена удерживали все кто его захватывал. Потому что собственных воинов у него не было и воевал он руками чужеземцев - мамлюков тех же. Если бы монголы взяли Каир - они там и остались бы... другое дело что климат Египта и условия долины Нила совершенно не подходят для степняков.. вероятно они быстро превратились бы в паразитическую верхушку и потеряли свой запал.. (в Иране куда болеее подходящем распад Иль-ханата - уже 1320-е годы..) возможно Египет перешел бы в итоге в христианские руки

коптов и вообще христиан на Ближнем востоке в 13 веке еще много было...

[xcb]

Точек раскладки много, но к некоторым интерес особый.

Так что, Вопрос имеется (по одной из них) - Тэмуджин погибает в одной из битв и не успевает стать Чингис-Ханом. Монголы схватываются в междоусобной борьбе и им становиться не до окружающего мира.

Т.е. история без Монголосферы - как?

 

И по АМ - гибель на Гранике, КТО ведет армию дальше? или все-таки версия Королева - развал и забвение, через некоторое время Возрожденная Персия наносит ответный удар и Эллада уже не может его отразить.

Т.е. история без Эллинизма - как?

[Chernish]

2xcb

Монголы схватываются в междоусобной борьбе и им становиться не до окружающего мира.

там все равно кто-то победил бы один. И образовалась степная империя. Но без Чингиса она при самом крутом раскладе не вышла бы за пределыв Тюркского каганата и осталась бы кочевой.. а Чингис создал армию намного вырвавшуюся вперед - поэтому и произошли огромные захваты монголов - а потом по закону исторической инерции монголы запалтили за необеспеченный уровнем цивилизации рывок в одной из сфер откатом назад тотальным... обратно к дикости и даже дальше - к утрате независимости... (17 век)

[Алекс]

2xcb

2Chernish

Мля.... Ну вас взяло, пацаны!

 

ЗЫ Респект обоим!

 

ЗЗЫ Профессор, вы так и не высказались:

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=2142&st=105

Изменено 26 мая, 2005 пользователем Алекс

[xcb]

2Chernish

Но без Чингиса она при самом крутом раскладе не вышла бы за пределыв Тюркского каганата и осталась бы кочевой..

Оптимистично, но вряд ли.

Все-таки Тюркский каганат - это от Черного до Желтого, согласитесь - приличное государство могло получиться.

 

И образовалась степная империя.

Могла и не образоваться, у Гумилева проскакивает пару раз варианты - победа Джамухи и т.п. Пассионарии могли погаситься внутри государства или податься к соседям.

 

PS хотя Китаю, бы все равно не поздоровилось.

 

PPS А насчет, Граника, Профессор?

[jvarg]

хотя Китаю, бы все равно не поздоровилось

Руси тоже. Просто потому, что наличие объединющей империи было нужно в первую очередь нам. Ведь монголы, по сути, выступили в роли новых варягов, прекративших (или хотя бы уменьшивших) междуусобицы на руси.

Вот представьте, проводим мы году этак в 1200 референдум:

Вопросы:

1) Хотите ли вы, что бы князья выясняли старшинство путем разрушения ваших городов, вытаптыванием ваших полей, сжиганием деревень и истреблением и угоном податного населения? (как это было до татар)

2) Хотите ли вы, что бы князья выясняли старшинство, уезжая на разборки в чёрте-где находящийся город, мирно, путем интриг и подкупа ? (как это стало при татарах)

Как вы думаете, как бы проголовало население?

Не было бы монголов, нашли бы других.

Половцы не подходили по той причине, что у них был такой же бардак, как и у нас, к тому же они были как бы "свои", на роль третейского судьи не подходили, к тому же, вся их знать к тому времени породнилась с рюриковичами. Германцы ... ну это отдельный разговор.

Поэтому любой достаточно сильный воитель получил бы поддержку населения евразийского пространства, лишь бы дал намек на централизованную власть

[Paul V]

Извиняюсь, что не в "Стихи", просто очень по теме.

 

Вход в метро с готической литерой,

Как мне нравится всё московское!

Я стою на площади Гитлера,

(Это – бывшая Маяковская)

 

А ко мне, как шарик от дилера

По рулетке весело пущенный

Ты бежишь от площади Шиллера

(Это – бывшая площадь Пушкина)

 

Мы сначала пойдём обедать,

Там где был «Пекин», в «Лузитанию»,

А потом махнём в Парк Победы

(Там, где памятник Мать-Германии)

 

Мы с тобой не виделись долго

Этот день для тебя – награда,

Для простой девчоночки с Волги,

Из далёкого Гиммлерграда

 

От вина и любви хмелея,

Мы припомним жаркие ночи

Вспомним Адлер и Шварце Зее

Зотчиштадт (ну, который Сочи)

 

А потом загрустит красавица:

Слышал новости? Просто мрак!

Почему-то тебе не нравится,

Что на Штаты напал Ирак,

 

Что в саудовском небе чистом

Самолёты в дома влетают,

Что еврейские террористы

Дискотеки опять взрывают

 

Объяснить я тебе попробую,

Что история – дело тонкое,

Что сейчас бы этой дорогою

Мог бы русский гулять с девчонкой,

 

Если бы тогда, в сорок первом

Там, где памятник мы видали,

У танкистов бы сдали нервы,

И они бы Москву не взяли!

 

Здесь Тверская тогда была бы,

Снег по пояс, следы салазок,

Мужики в зипунах и бабы…

Ты прошепчешь: не надо сказок!

 

Страничка автора на Литпроме - http://www.litprom.ru/list.phtml?userID=42108

[temik]

Бонапартия принимают артиллеристом в русскую армию... Эх, жаль, не случилось... Интересно было бы посмотреть!!!

[Generalisimus]

А к примеру турки разбивают Яна Собеского и захватывают Вену.

[Kapitan]

Можно предложить ещё: Петр умирает маленьким или его убивают люди Софьи. Что тогда?

[Generalisimus]

Или план Тимура Мелика удался и Чингиз-хана убили ещё в Хорезме.

[Master]

Странно... Тут говорилось об очень малом количестве точек биффукаций.... Не согласен Да за одну русско-японскую их можно найти как минимум несколько - Макаров не гибнет на "Петропавловске", эскадра прорывается из Артура (вполне вероятно при нескольких вариантах, самый простой из которых - нормальное количество взорвавшихся при попадании русских снарядо), Рождественский "обманывает" Того и проходит во Владивосток кружным путем и т. д. Любое из этих событий в перспективе почти стопроцетно приводит к поражению Японии, далее - не имеем революции 1905 и оччень неплохие позиции на Дальнем Востоке.

[Chernish]

2Master

Т.бифуркации - вовсе не всякий пункт где история могла пойти по другой веточке. Бифуркация - это состояние неустойчивого равновесия в системе, когда "сколь угодно малое воздействие на вхолде может дать сколь угодно большие последствия на выходе" (И.Пригожин - автор этой теории, нобелевский лауреат). Таковых точек в самом деле мало.

 

А от того останься Макаров в живых при катастрофе Петропавловска - изменилось бы не очень много. При гнилости царского самодержавия никакие Макаровы его не спасли бы.. разве оттянули конец.

Кстати про невзрывающиеся русские снаряды - это басня, давно разоблаченная. На сайте "Цусима" есть м-лы про это.

Немцы при Ютланде пользовались такими же снарядами с отменным успехом, а англичане сдуру поверили в русский пиар и изменили состав своего пороха - с плачевнейшеми в том же Ютланде последствиями

[Master]

2Chernish

 

По поводу понимания термина "точка биффукации" проблем нет. Просто по моему вся эта война - одна сплошная "точка" ибо японцы действовали на грани фола и любое событие даже из разряда нормальных вело их к поражению.

 

Далее по поводу снарядов - я не говорил, что они не взрывались вообче - да, старая байка. Просто именно в сражении при прорыве эскадры из Артура - процент не взрывов ненормально велик. Вообще, возвращаясь к событиям войны получаеш впечатление, что кто то неслабо крутанул рычажок распределения вероятностей в пользу Японцев.

 

И по поводу режима. Не спрю, с тем что был перспектив у России не было. Просто благоприятный исход войны давал шансы на его изменение эволюционным, а не революционным способом

[Chernish]

2Master

кто то неслабо крутанул рычажок распределения вероятностей в пользу Японцев.

 

Зато при Мидуэе в 1942 г. все крутанулось в обратную сторону

А что такое 37 лет для Всевышнего? Миг один...

[Master]

2Chernish

 

Зато при Мидуэе в 1942 г. все крутанулось в обратную сторону smile.gif А что такое 37 лет для Всевышнего? Миг один...

 

Ну в таком случае Всевышний должен быть последователен до конца и на месте Штатов должен был быть СССР в той или иной ипостаси)

[Kapitan]

Кстати, продолжи Россия войну - и Японии пришлось бы несладко. Другое дело, что Николай побоялся это делать после начала революции.

[Master]

2Kapitan

 

Продолжи после чего? после разгрома Рождественского и сдачи Артура? После начала революции? Нет, это не страх, это нормальная реакция. Даже если опустить революцию - без флота Японию непобедить, а флота больше нет. Патовая ситуация, при том что симпатии "грандов" - Англии и США - на стороне Японии, а на западе Германия и Австровенгрия - отнюдь не союзники. Могло бы вылиться во вторую Крымскую, только в гораздно худшей конфигурации.

[Kapitan]

2Master

Могло бы вылиться во вторую Крымскую, только в гораздно худшей конфигурации.

В 1906? 2 Крымская? Ой, только этого не нужно! Материальные и людские резервы Японии были на пределе, дальнейшую войну она просто не смогла бы вынести. А Россия только начала развёртывать свой потенциал.

Советую вспомнить 1 мировую. Именно через два года после начала войны Россия сумела развернуть свой потенциал. В результате фронт получил оружие, а Брусилов провёл своё знаменитое наступление. А потом на этом потенциале ещё воевали всю Гражданскую.

Да вышиби Россия япошек с материка и что бы получилось? Ну метались бы самураи на своих посудинах вдоль берега и громко матерились. Всё. Сил на новый десант с потерей сухопутных армий не было бы.

Или, как вы считаете, кто-нибудь - Англия, США, Германия - послал бы свои армии воевать за интересы Японии?

Что-то подобное произошло в конце Северной войны. Вся Европа была против России. Шведам все выражали соочувствие: какие гадкие русские, отняли Прибалтику! Но когда шведы завели речь о реальной войне, никому не захотелось посылать войска.

Изменено 28 ноября, 2005 пользователем Kapitan

[Chernish]

2Kapitan

Да вышиби Россия япошек с материка и что бы получилось?

 

Например вступление в войну Англии на основании Англо-японского союза , а под шумок - нападение Германии на Францию...

смысл? И так цена вопроса намного превысила сам вопрос....

[Master]

2Kapitan

 

Боясь скатиться в оффтоп все ж таки возражу

 

Начнем с целей войны. что нужно японцам - свести присутствие России на Тихоокеанском регионе к минимуму, обезопасить свои тылы для экспансии в южном и юго-восточном направлении и Китае. Цель России - примерно то же самое по отношению к Японии. По итогам войны - Япония может рассчитывать на победу (уничтожен флот противника, захвачен Артур, подавлен моральный дух, причем не только царя, но и солдат, которым собственно воевать - плюсы, максимальный перегрев экономики - минус), у Японии есть союзники у России - нет, на западе у Росии враждебные Германия и Австро-Венгрия, которые постоянно грозят союзникам Росии - сербам. В Росии - революция. И в этих условиях "война до победного конца"? Да это самоубийство! Ни Англии ни Штатам не нужно посылать войска - достаточно ввести эконом санкции - и экономика России попадет в положение Японской. К тому же для победы - нужен флот, а его у России на Тихом океане нет и не придвидится, в то время как флот японский после войны только усилился. Сравнение с северной войной считаю не совсем корректным - по географическим соображениям. Тут скорее подойдут сравнения с войной Наполеона с Англией и Гитлера с ней же. Итог первой и второй известен.

[Kapitan]

2Master

Война была больше нужна Японии, чем России. Большой экспансии России на Юго-Восток не предвиделось. Революция успешно давилась. Были мелкие мятежи, но и только. Угроза вступления в войну Англии была собственно, невелика. Она была бы выше, если бы Россия сумела сохранить свой флот, но чего не получилось, того не получилось. Флот Японии тоже кстати изрядно пострадал, на минах японцы потеряли изрядно кораблей.

Главное для Японии - выбить Россию из Манжурии и с Желтого моря. Что, собственно, Япония и проделала. Сбрось Россия японцев в море, получилось бы, что Япония потратила зря громадные деньги и средства.

Чтобы заставить Россию отступить, нужны не санкции, а армии. Ктобы их дал? У Англии могучий флот, но сухопутные силы малы. Германия? К большой войне с Россией она была не готова, тем более австрияки. Франция? Но французы дали только что большой кредит России. И тем более не США. Некому воевать.

Кто бы ввёл санкции? Европа? Лига Наций появилась лишь после 1 мировой, а до того никакого подобного органа не было. Да и вряд ли кто ввёл: слишком зависели от торговли с Россией.

И Гитлеру и Наплеону нужно было сокрушить Англию. России сокрушать Японию не требовалось. Просто вышвырнуть их с континента и всё.

[Игорь]

2Generalisimus

А к примеру турки разбивают Яна Собеского и захватывают Вену

провокационный вопрос...подтолкнувший дискуссию..

Или план Тимура Мелика удался и Чингиз-хана убили ещё в Хорезме.

это уже альтернативка.

2Chernish

А от того останься Макаров в живых при катастрофе Петропавловска - изменилось бы не очень много. При гнилости царского самодержавия никакие Макаровы его не спасли бы.. разве оттянули конец.

а если бы Ильича чмокнули пораньше?И революции не было бы?