Повороты истории

[Mezhick]

2Snark

думаешь США или их аналог не появились бы?

Предпосылки к исходу в Америку были именно в то время (в особенности для Англии - бежали ведь от Карла). Так что были бы естественно. Но ИМХО в меньшем количестве и гораздо позже. Лет эдак на 50. Да и кто знает, как бы развивалась история без испанских конкистадоров?

[Aleksander]

2Paul V

Бони заменяется Моро, дальше с более-менее переменным успехом воюет с коалицией, окончательно проигрывает, скорее всего, раньше, чем Бони, а потом по учебнику

Моро только полководец.

Топят все три американских авианосца, пусть вообще без потерь. В декабре со стапелей сходит "Эссекс", затем они пекутся пачками, в конце концов все заканчивается так же.

Ввод авианосца в строй это минимум полгода. За это время появляется Тайхо, сохраняются экипажи, плюс время на подготовку резерва. Наконец после потопления оперативных соединений Спрюэнса и Флетчера можно прогулятся и до Гавайев со сносом всего что там построено. Или в другие интересные места.

А причем здесь Переслегин?

Я создал топик как раз для выяснения возможных кардинальных изменений, потому что, конечно, частности могли меняться на каждом шагу.

Кардинально? Тогда советую поиграть константами при Большом взрыве. Радикальней не придумаешь. :lol:

[Игорь]

2Горог

Ögödei неумирает в 1241, монголы идут дальше на Запад

Нмчего страшного,прошлись бы и вернулись в Орду.Никаких изменений.

[Aleksander]

А если монголы громят Бейбарса и мамлюков? С последующим завоеванием Египта. Ну и разгром делийского султаната для полноты картины. С сохранением христианского населения в Азии и хм определенным его возрождением.

[Гость Spartak]

"А если монголы громят Бейбарса и мамлюков? С последующим завоеванием Египта. Ну и разгром делийского султаната для полноты картины. С сохранением христианского населения в Азии и хм определенным его возрождением. "

 

а можно было разгромить и завоевать мамлюков? как вы представляете такое)))

[Chernish]

2Spartak

легко. Менгу не помирает от дизентерии или арбаоетной стрелы в Сычуани, Хулагу не возвращается в Монголию а идет на Египет.. мамлюки терпят поражение и их вырезают - все, Египет покорен...

[Горог]

2Игорь

Нмчего страшного,прошлись бы и вернулись в Орду.Никаких изменений. 

А если вздумали бы осесть в долине Паннонии?

[Гость Spartak]

"Египет покорен"

 

а как по вашему, смогли бы монголы удержать его. понятно что оборонять особо не от кого- но вороны нашлись бы. а монгольский опат морских десантов на востоке не в их пользу говорит,как о мореходах

[Paul V]

Флудить не буду. Просто одно ИМХО выскажу

Есть мнение, и не только мое - что история имеет наглость развиваться по спирали. В этом свете название Вашего топика выглядит более чем забавным. 

 

А разве у спирали нет поворотов?

И не очень понятно, как противоречит спиральная схема истории возможности отклонений, больших или маленьких. Витки спирали измеряются сотнями, если не тысячами лет. А самих спиралей может быть бесконечное множество. Вот и интересно, когда лекгий толчок переводил историю на другую спираль, ничем не хуже предыдущей.

[Алекс]

2Paul V

А разве у спирали нет поворотов?

Почему нет? Она как раз ВСЯ и есть - один большой бесконечный поворот.

И не очень понятно, как противоречит спиральная схема истории возможности отклонений, больших или маленьких

История не терпит сослагательного наклонения.

[Paul V]

Ввод авианосца в строй это минимум полгода. За это время появляется Тайхо, сохраняются экипажи, плюс время на подготовку резерва. Наконец после потопления оперативных соединений Спрюэнса и Флетчера можно прогулятся и до Гавайев со сносом всего что там построено. Или в другие интересные места.

А причем здесь Переслегин?

 

"Тихоокеанская премьера". Он там в сжато-худуожественном виде изложил свои взгляды на Тихоокеанскую войну. Классно изложил, ИМХО. Но он переоценивает Мидуэй. Исходит из странного тезиса, что американцы будут вводить в дело новые авианосцы поодиночке, а Нагумо будет их топить. А за полгода будут вводить не один АВ, а несколько. Плюс другие корабли. Самое показательное - что у японцев для совершенно исправного "Дзуйкаку" к Мидуэю не оказалось достаточно машин и летчиков, чтобы пополнить авиагруппу после Кораллового моря. А это еще только 42 год. В любом случае, это война 20 века, и она выигрывается промышленностью. Которая у Японии на уровне Бельгии. Можно десять раз разгромить ПХ, а кончится все равно Хиросимой и Токийским заливом. Все, разумеется, ИМХО.

 

Кардинально? Тогда советую поиграть константами при Большом взрыве. Радикальней не придумаешь. 

 

Ну я же не об этом совершенно. Я о действиях ЛЮДЕЙ в обозримой истории. И судя по постам в топике, все это поняли. Изучаем эффект затухания. Сразу видно его действие, когда на приведенные примеры отвечают их опровержением. А интересно потому, что каждый приводит свои примеры, которые хорошо знает. Получается общая картина. История не терпит сослагательного наклонения, но жить без него не может

[Chernish]

2Paul V

История не терпит сослагательного наклонения

 

Терпит, терпит.. хватит уже эту формулу сталина повторять да еще без ссылки на автора

[Алекс]

2Chernish

Терпит, терпит.. хватит уже эту формулу сталина повторять  да еще без ссылки на автора

Крылатые фразы не нуждаються в копирайтах

[Недобитый Скальд]

"А почему бургундцы не поддержали бы Генриха в южном походе? Говорим ведь о 1422 годе. До 1435 два раза бы успел завоевать (помним, что на более густо застроенный замками Север понадобилось 7 лет). Да и убрали "подставку" только после побед Жанны. А я считаю, что Жанна бы при моем раскладе за пределы Вокулера не попала бы. Идея "давайте коронуем дофина" при живом сильном короле вряд ли бы пошла в народ. При этом помним, что грабящая армия (мощнейший стимул национальной войны!) ушла на юг, а туда Жанна не доберется... "

 

Я о чем же: бургундцы могли поддержать, а могли и не поддержать! Вот в чем вопрос. Филипп все же, утолив жажду мести, на союзников уже к 1422 смотрел осторожно - и его понять легко: кому нужен сильный (ОЧЕНЬ Сильный) сосед под боком - стоило Франции объединиться, окрепнуть и начать наступление на бургундию, она рухнула. Объединенной Англии и Франции проделать это было бы еще проще. Так что, куда лучше иметь двух воюющих, но слабых соседей.

А без помощи бургундцев, англичане завязли бы уже на рубежах владений буржского короля (кстати, Орлеан держался бы и без Жанны спокойно, если бы не Руврэ - после ухода бургундцев, у англичан едва хватало сил комплектовать гарнизоны бастид, но и у французов большая часть профессионального гарнизона либо погибла в бою, либо ушла из города, после чего англичанам уже не мешали замыкать блокаду - но на штурм они бы никогда все равно не решились). Сил у них просто не было. гарнизоны их исчислялись десятками а то и единицами воинов, полевые армии - немногими тысячами. К тому же, армии комплектовались за счет гарнизонов. К чему это привело: см. кампанию 1450 года. Уничтожив полевую армию Кириэла, французы спокойно осадили и захватили все крепости и замки Нормандии. То же самое в 1453 году. Одна неудача типа Патэ, и, при толковом военачальнике типа Ришмона французская армия при поддержке партизан успеет закрепиться в Нормандии, пока не подоспеет подкрепление из Англии (и подоспеет ли, вот в чем вопрос - денег нет, людей тоже, да и кто будет воевать без денег - Эдуард III как-то уже пообещал платить трофеями вместо жалованья, но успеха ему это начинание не принесло).

[Snark]

2Chernish

соглашусь, что фраза замусолена изрядно, но она была модифицирована и подана соответсвующим образом (цитата была оберезана зря imho). Насчет копирайта, Алекс в принципе правильно сказал.

 

со всем уважением, Профессор

[Paul V]

Я о чем же: бургундцы могли поддержать, а могли и не поддержать! Вот в чем вопрос. Филипп все же, утолив жажду мести, на союзников уже к 1422 смотрел осторожно - и его понять легко: кому нужен сильный (ОЧЕНЬ Сильный) сосед под боком - стоило Франции объединиться, окрепнуть и начать наступление на бургундию, она рухнула. Объединенной Англии и Франции проделать это было бы еще проще. Так что, куда лучше иметь двух воюющих, но слабых соседей.

 

Вы исходите из апостериорного знания хода событий. Всего этого не мог знать Филипп, его поле обзора было куда уже, чем наше. Разве мало в истории случаев, когда поддерживали набирающего мощь соседа до тех пор, пока становилось уже поздно? Из страха или из поисков собственной выгоды, всегда по-разному. Из последнего - Мюнхен и Пакт Молотова-Риббентропа. Все правители - не боги, а живые люби и совершают ошибки. А потом роль Бургундии уже сошла бы на нет. Конечно, 100% гарантии успеха нет, но шанс был очень неплохой.

 

Терпит, терпит.. хватит уже эту формулу сталина повторять  да еще без ссылки на автора 

 

Я категорически с этой формулой не согласен.... первой ее Алекс привел. Я считаю, что история без "если" - просто набор фактов, пустой и ничего не дающий нам, живущим здесь сейчас. Понимать ее можно только через альтернативы, хотя бы мысленные. Алексу - попробуйте понять роль Победы в ВОВ, не зная, что было бы со всеми нами, если бы немцы победили. Вопрос сразу будет снят.

[Алекс]

2Paul V

Алексу - попробуйте понять роль Победы в ВОВ, не зная, что было бы со всеми нами, если бы немцы победили

Дат уж куда мне - что то понять при моих то скудных способностях и заштампованности? Я даже не могу въехать в художественные ценности Звездных войн, а вы говорите о ВоВ!

Кстати, а что такое ВоВ? Вроде где то слышал...

[Гость Spartak]

а кто его знает что бы было. например после победы над сталином, и смерти гитлера, курс рейха меняется на более гуманный

[Chernish]

2Spartak

курс рейха меняется на более гуманный

 

1.Текущая релаьность показывает нам совершенно другую тенденцию в развитии Рейха - нацизм зверел. От мягкого итальянского фашизма к более жесткому национал-социализму, который в 1933 был куда мягче чем в 1944-м...

 

кстати сравните с коммунизмом. Зеркальная противоположнолсть.. у нас самое зверство - это Ленин и его красный террор снизу поддерживаемый и разжигаемый с верху.. а потом все гуманнее и гуманнее.. до полного огуманивания в 1989 когда вместо разгона бунтовщиков в Карабахе Горбачев только ездил и повторял как кот Леопольд - Ребята, давайте жить дружно! ...

 

2.А сколько Гитлер прожил бы? Он моложе сталина.. и вполне мог протянуть до 75 лет... до 1963-го года - как вам?

 

2Paul V

Вы исходите из апостериорного знания хода событий. Всего этого не мог знать Филипп, его поле обзора было куда уже, чем наше.

 

Имхо Макс скорее из обычной политической логики исходит, которая в СВ была не хуже нашей.. принцип разделяй и властвуй еще римляне провозгласили... а бургундцев.. их "король Франции" как таковой не устраивал, хоть Карл, хоть Генрих... логика развития Бургундской державы четко показана действиями наследника Филиппа - Карла Смелого.. его попытками добыть себе королевскую корону... Филипп Добрый был умнее сына - он понимал свои интеерсы очень даже хорошо..

[Гость Spartak]

Chernish

 

а вот так. ангичане терпят большое поражение при попытке десанта(???). черчиль хочет мира, но с гитлером нельзя. а тут еще сталин сливает и ленинград и сталинград и москву после чего кончает жизнь самоубийством, или сходит с ума, после чего его расстреливают. гитлера устроняет борман и геринг(??), сдают гебельса советам, делят с ними завоеванные земли.

мирятся с черчилем и принимают курс на тихое и мирное партийное развитие

Изменено 26 мая, 2005 пользователем Spartak

[Paul V]

Дат уж куда мне - что то понять при моих то скудных способностях и заштампованности? Я даже не могу въехать в художественные ценности Звездных войн, а вы говорите о ВоВ! 

Кстати, а что такое ВоВ? Вроде где то слышал... 

 

В то, что не знаете, все равно не поверю и объяснять не буду. Потому что через "испытание Алексом" в смысле игнорирования провокаций прошел еще позавчера :bleh:

 

а кто его знает что бы было. например после победы над сталином, и смерти гитлера, курс рейха меняется на более гуманный

 

А действительно, как связаны победа над Сталиным и смерть Гитлера? И в поворот рейха к гуманности даже после смерти Адольфа как-то не верится. Не в Гитлере там дело было, что-то сильное и очень нехорошее вышло наружу и загонялось обратно только танками и Б-17 - шесть лет подряд.

[Гость Spartak]

Paul V

у турок нечто подобное и сейчас есть, и загоняется оно экономикой и дипломатией

[Paul V]

2 Spartak

 

у турок нечто подобное и сейчас есть, и загоняется оно экономикой и дипломатией

 

Но мы же говорим о Германии, выигравшей Вторую мировую. Какая тут дипломатия? Из-за океана? А про экономические рычаги с Германией, подчинившей ресурсы СССР, говорить будет просто смешно.

[Гость Spartak]

Paul V

 

война вполне могла закончится патовой ситуацией

[Игорь]

2Горог

А если вздумали бы осесть в долине Паннонии?

для этого им надо было поголовно истребить хунгаров,но геноцидом они не занимались.Нереально.

2Aleksander

А если монголы громят Бейбарса и мамлюков?

можно передавать привет(посмертно) исламу,как мировой религии.