Если бы не было Могольского нашествия...

[vergen]

2Ангмарец

 

ну у кого калита мог прикупать кусочки? у мелких не сильных.

 

И что останется у самого князя, когда все города по уделам разойдутся?

 

Все не разойдутся, крупнейший у него останется.

 

 

Вы упускаете одну подробность: В реале Орда стравливала Москву и Литву, не желая победы никому и давая укорот более сильному.

 

стравливала не старвливала, но оснований говорить владимирская русь+орда - нету. тут можно и - сказать

 

Лично мое ИМХО - была сильная вероятность того, что на Руси установилось бы что-то вроде Речи Посполитой.

 

моё личное мнение образовалось бы три центра, с разными системами правления.

[Августина]

2Ангмарец

Странное то, что если целью является единое государство, то зачем его перед этим разваливать?

Я с этим согласна,но вспомните как выделяли уделы в Московской Руси на кормление.

А почему Вы так считаете? Ростов выделился в удел. Почему Москва не могла позже выделиться?

ИМХО Москва в домене Владимирского княжества,выделяется младшим сыновьям.Как удел может стать самостоятельным в случае кризиса самого Владимира иначе будет против всего Владимирского княжества.В реале такой кризис вызван нашествием,но у нас нашествия нету и феодальной войны вроде тоже.

2diletant

До монгол набеги делали печенеги(половцы),аж 200 лет,до нашествия,и продолжали при них,а вы говорите

Половцы попритихли вроде как даже за деньги служили Бол.Гнезду.уУ нас Альтернативное условие монголов нет и в степях все так как было до них.По летописям половцы в 13в. рассматриваются как союзники,вообщем-то походы на Русь в 13 веке они и делали,как союзники Русских князей.

2Kapitan

Традиции надо чтить. Выделение уделов сыновьям - древняя традиция. Однако владимирские князья начали наделять уделами так, что наследнику доставалась такая часть, что позволяла управлять княжеством едва ли не самовластно, а другим сыновьям - лишь бы поддержать княжеское достоинство. Ну что мог Юрий сделать в своём городецком уделе?

А вот здесь надо призадуматься почему Юрию-любимому сыну Всеволода,достался Городец.

2Ангмарец

Ростов маленький удел?

После своей смерти (1218) Константин завещал Великое княжение брату Юрию, т.к. дети Ростовского князя были малы и не могли удержать Великий стол. За эту уступку Ростовские князья получили возможность спокойно править в своих землях.

[Ангмарец]

2 vergen

ну у кого калита мог прикупать кусочки? у мелких не сильных.

Калита аккамулировал суммы со всей Северо-Восточной Руси. Откуда такие деньги у Великого князя владеющего только стольным градом?

 

 

И что останется у самого князя, когда все города по уделам разойдутся?

Все не разойдутся, крупнейший у него останется.

Киев не напоминает?

 

2 Августина

Странное то, что если целью является единое государство, то зачем его перед этим разваливать?

Я с этим согласна,но вспомните как выделяли уделы в Московской Руси на кормление.

Угу. Но насколько я помню это было не наследственое.

 

А почему Вы так считаете? Ростов выделился в удел. Почему Москва не могла позже выделиться?

ИМХО Москва в домене Владимирского княжества,выделяется младшим сыновьям.Как удел может стать самостоятельным в случае кризиса самого Владимира иначе будет против всего Владимирского княжества.В реале такой кризис вызван нашествием,но у нас нашествия нету и феодальной войны вроде тоже.

Ростов (и не только) стал самостоятельным до нашествия.

 

 

Ростов маленький удел?

После своей смерти (1218) Константин завещал Великое княжение брату Юрию, т.к. дети Ростовского князя были малы и не могли удержать Великий стол. За эту уступку Ростовские князья получили возможность спокойно править в своих землях.

А Вы точно ничего не путаете? Перед МТН на Руси еще действовало "лестничное право" наследования. Вспомните, кто автоматически сел на Владимирский престол после Ярослава! И лишь с помощью внешней силы во Владимире сел Андрей.

[Августина]

2Ангмарец

Ростов (и не только) стал самостоятельным до нашествия.

Ростов был у старшей ветви(Константиновичей), и старшим городом, и в другом домене-в своем,а Москва в совершенно другой ситуации.

Угу. Но насколько я помню это было не наследственое.

Это аналогия по форме выделения,а не по сути,извините за сумбур.

А Вы точно ничего не путаете? Перед МТН на Руси еще действовало "лестничное право" наследования.

"лестничное право"не закон,а традиция его нарушали все время.Соблюдать его считалось хорошим тоном и поводом к юридическому признанию ИМХО.

[Kapitan]

2Ангмарец

У кого-то уделы отнимали, кому-то давали... В конце-то концов, Московское княжество на уделы не растащили, хотя тоже выделяли.

[Августина]

2Ангмарец

Калита аккамулировал суммы со всей Северо-Восточной Руси. Откуда такие деньги у Великого князя владеющего только стольным градом?

Вот видите лествичное право есть,а уделы продаются.

[xcb]

2vergen

ну у кого калита мог прикупать кусочки? у мелких не сильных.

и раздать потом сыновьям, а потом опять, покупать и раздавать. Цикл, однако.

 

2Kapitan

В конце-то концов, Московское княжество на уделы не растащили, хотя тоже выделяли.

Вот тут интересный момент. А почему? что московские князья не раздавали сыновьям?

Вот тут как раз поколение http://www.hrono.ru/geneal/geanl_rk_38.html

[Kapitan]

2xcb

Вот тут интересный момент. А почему? что московские князья не раздавали сыновьям?

Раздавали, раздавали! Только вот обычай передавать две трети владений старшему сыну был неизменен. А потом, уже с Ивана 3 был отменён. Всё государство стало доменом Данииловичей.

[xcb]

2Kapitan

дык а старший сын потом - свои сыновьям. так и дробиться.

[vergen]

Поясню - маленький удел - малосамостоятелен и экономически и в военном плане, т.е. его легче подчинить (при подходящих условиях). Вел.князь тут имеет заметное преимущество. Естественно должны приложиться и внешние факторы. и прочее.

[xcb]

2vergen

А зачем сначала раздробить, а потом заново собирать то? вот в этом вопрос весь.

[Августина]

2xcb

А зачем сначала раздробить, а потом заново собирать то? вот в этом вопрос весь.

Я тоже не согласна с таким подходом сначала раздробить, а потом заново собирать,но с другой стороны своих сыновей князь мог поставить только в какой-нибудь удел,надеясь,что они не растащат.Не мог же князь вообще не назначать своим сыновьям уделы-традиция однако.В этом подходе камрады видимо хотят сказать следующее,чтобы не нарушать традицию и при этом не сильно раздробить княжество некоторые князья давали детям не сильные уделы,чтобы в случае чего они подчинялись старшему.

У меня в связи с этим другой вопрос:если бы князей не было многочисленного потомства,раздробленность была бы или нет,а то получается в дроблении виноваты только князья раздававшие уделы.

2xcb

Вот тут интересный момент. А почему? что московские князья не раздавали сыновьям?

А между прочим московские князья в своих завещаниях делили москву в долях между детьми и те все держались около нее и бояре этому способствовали,"чтобы кормушка общая."

Вот интересная монография Кучкина В.А."Формирование государственной территории

северо-восточной Руси в X-XIV вв."

Монография посвящена истории образования и развития государственной территории Северо-Восточной Руси.

http://www.tuad.nsk.ru/%7Ehistory/Author/R...Russ/index.html

Обратите внимание на карты в данном труде.

Изменено 14 марта, 2007 пользователем Августина

[vergen]

2xcb

 

Что значит зачем? мы же не в МТВ играем, так уж делается.

Вопрос зачем смысла не имеет. Имеет смысл вопрос до каких пор))

[xcb]

2Августина

дык просто сей вопрос потом решили, в кормление давалось. а не в вольность. помер - возврат в удел ВК. Практика московского царства, однако.

[Августина]

Хорошие вопросы,однако, про Москву.Похоже с этой ветке надо обратно прыгать в исторический на"централизацию вокруг Москвы."

[Chernish]

2vergen

ну у кого калита мог прикупать кусочки? у мелких не сильных.

Калита был ханским шакалом. В орде по пластунски лазил и лизал сколко было сил - а тем временем утаивал у хана половину дани, грабил как ханский сборщик дани князей-соседей и потом шантажируя выкупал земли.... короче типичный рекетир-смотрящий, отжимающий бизнес

История разграбления Москвой Ростова (не самого слабого княжества не так ли?) описанная в житии Сергия Радонежского - крайне показательна.

 

Главным и единственым важным источником возвышения Москвы была опора на ханскую власть... торговые пути, церковь и прочая - вторичны... хотя церковь и важна и сыграла очень важную роль в малолетствво Дмитрия Донского - когда митрополит Алексий был "русским Ришелье" и фактически заложил фундамент объединения Руси вокруг Москвы. Но и он играл на ханском покровительстве.. на том что лично имел отношения с ханшей Тайдуллой, любимой женой Джанибека, на лести хану (переход от лествичного права к наследованию по отцу произошел благодаря усилиям Алексия откровенно ссылавшегося при этом не на обычаи и законы а на волю хана... которому он грубо льстил).

так что - "Москва возвышалась татарскими саблями"...

[vergen]

2Chernish

Калита был ханским шакалом

 

да какая разница. тверь он прикупит не мог. мог прикупать мелкие уделы. мы про это. а про шакалом не шакалом. гы налоги утаивали все и во все времена.

[Августина]

2vergen

да какая разница.

Интересна вообще система наследования.Почему например нельзя было купить Тверь(чисто теоретически),а завещать Переяславль или отдать в приданное Ярославль можно+при этом лествичное право не умерло еще.Какова классификация такого наследования?

Изменено 14 марта, 2007 пользователем Августина

[vergen]

личное мнение - право работает когда подтверждено силой.

[Chernish]

2vergen

да какая разница. тверь он прикупит не мог.

принципиальная. Михаил Тверской шакалом не был, соседей не грабил и на этом могущества Твери не строил..

 

Тверь Иван не мог прикупить.. кишка тонка.. он ее разгромил татарскими же руками в 1327 г. Это хуже..

[vergen]

2Chernish

Михаил Тверской шакалом не был

 

А может просто не смог.

Тверь за то литовским шакалом была.

[vergen]

2Chernish

он ее разгромил татарскими же руками в 1327 г. Это хуже..

 

Ничё не хуже. Без этого бы Мсква может и не подняласьбы. А смогла бы Тверь типа блааагородная, но не прагматичная объеденить русь - ох не знаю.

[Августина]

Ну явно тема историческая пошла.

...стоило в Альтернативу уходить.

[Chernish]

2vergen

Тверь за то литовским шакалом была.

подлость московитов - факт. А вы роскорбляете тверичей не запятнавших себя .. нехорошо однако ..

тверской князь в Литве по пластунски не лазил и не лизал ... в литве московских князей по тверским наветам не убивали позорно.

[Августина]

2Chernish

тверской князь в Литве по пластунски не лазил и не лизал ... в литве московских князей по тверским наветам не убивали позорно.

Тверские вроде как политически все равно проиграли и не потому,что московские-ордынские "друзья":митрополита упустили-причем тут орда?Переяславль уступили причем тут орда? Москву при возможности на место не поставили причем тут орда?

Изменено 14 марта, 2007 пользователем Августина