Если бы не было Могольского нашествия...

[Lestarh]

2 Kapitan

Отставание реально было, скорее правда социальное чем экономическое. Экономический разрыв начнет расти позже за счет быстрого рывка Европы вперед.

НО! Отставание это исключительно за счет более раннего старта Западной Европы по сравнению с Русью - славянским миром.

Европейские государства стартовали в V - VII веках (не считая подтянутых позднее Скандинавии и прочей периферии) и к XIII имели уже оформившуюся систему феодального общества, развитую письменную культуру, бурно растущее ремесло и формирующиеся города.

Русь стартовала в IX - X веках и к XIII находилась как раз на переломном моменте, который Западная Европа прошла как в IX - X веках.

Европейским аналогом Киевской Руси было государство Меровингов и первых Каролингов. ТМН там соответствуют "темные века" (помните классическое - от меча норманна и стрелы мадьяра... ) а Куликовская битва по эффекту произведенному на русское общество - аналог Леха для общества немецкого.

Соответственно состояния Европы XIII века в социально-экономическом плане Русь достигает при поздних Рюриковичах - условное держание земель за службу в Европе восходящее к эпохе Карла Великого, на Руси устанавливается только при Иване III.

[Archi]

2Буйвол

Любой учебник или учебное пособие по экономической истории. Вы хоть один прочитали чтобы просить от меня доказательств?

Раз любой, то приведите хотя бы один.

[Августина]

2T. Atkins

А чехи? Оломоуцкое сражение? Их до сих пор от гордости раздувает...

А надо подробно посмотреть что там произошло,может и мы будем гордиться" битвой при надолбах"у Коломны,где тоже погиб Чингисид.

2vergen

мелочь

Не такой уж мелочь,могла и "распиарить "монголов-развеять слух о"непобедимости"

2T. Atkins

А Каменец - не мелочь? smile3.gif Больших невзятых городов монголы тоже не оставили.

Каменец вообще странный город: Ярослав Всеволодович взял его за год до этого ,а монголы застряли

2Буйвол

В чём опережали и в чём отставали? Я про социально-экономическое развитие говорю.

Отставали в социальном развитии общества,а в экономике нет:ВВП Киевской Руси возможно и не уступал передовым странам Европы.

Чтобы не повторить участь Китая и Индии. Тоже кстати "других".

Повторили в какой то мере.Правда это "муторное" сравнение и наверно лучше я не буду этим заниматься.

Выражайтесь яснее. "загнать в европейские мерки" - это что такое.

Петр Первый сделал Русь Европой,насадив в России европейские стандарты и образцы.

Страны Средней Европы в 8-10 вв. сформировали развитую феодальную экономику, которая характеризуется феодальной рентой и служилым войском за земельный паёк. На Руси в это время был ранний феодализм, который характеризуется государственной данью и военными дружинами за натуральный паёк. Отставание в соц.-экон. развитии - 2-4 века к МТН.

А по достигаемым результатом что,была большая разница? Зачем Руси прогрессировать если она и так неплоха жила?Не думаю что Европа смогла бы половцев гонять как Мономах...

[Августина]

2Kapitan

Вы посчитайте сколько ушло времени на разгром Южной Руси.

Ну так больше чем ВСК.Я какую мысль вела,что Киевское и Черниговское княжества вовсе не слабые и не уступали ВСК ни в чем.То есть не были "полный нонсенс"как я выразилась. (Сама себя уже цитирую-во до чего дошло.Слышим звон и тут же его обсуждаем,причем сами звоним)

У средневековой войны свои законы. Вы как-то забываете, что в предмонгольской Руси в основном воевали одни дружинники. И конное войско профессионалов в 30-40 тысяч было неодолимой силой, даже разделившись на части. Сотня воинов вполне могла разогнать толпу в несколько сот простых людей, а три-четыре сотни - взять небольшой городок, подавив любое сопротивление, тем более что осадных орудий при этом не требовалось...

А откуда и монголов 30-40 тысяч проффесионалов?ОТКУДА?,ну правда откуда?Или они бессмертные.

Кроме того оплчение на Руси тоже не лыком шито.

Кроме того какой план был у монголов,для этого НАМ надо понять их оценку противника.А для этого НАМ надо знать потенциалы Руси.

[Kapitan]

2Lestarh

У Руси была немного другая феодальная структура.

[Lestarh]

2 Kapitan

У Руси была немного другая феодальная структура.

В деталях да. Но в принципе вопрос.

Дружины князей Киевского периода видимо вполне аналогичны дружинам "варварских! королей Западной Европы с поправкой на местную специфику.

Отсутствие сформированной феодальной лестницы это следствие ранней централизации Руси и быстрого устранения конкурирующих центров власти.

Плюс позиция церкви. Если в Европе она фактически уничтожила попытки германских императоров к централизации власти и подчинению крупных вассалов, то на Руси она наоборот довольно активно поддерживала центральную власть и активно боролась с противниками объединения.

[Kapitan]

2Lestarh

Плюс позиция церкви. Если в Европе она фактически уничтожила попытки германских императоров к централизации власти и подчинению крупных вассалов, то на Руси она наоборот довольно активно поддерживала центральную власть и активно боролась с противниками объединения.

Должен заметить, в этом главное отличие православной и католической ветвей христианства. Православие - подчинение и поддержка местной власти; католицизм - подчинение папе римскому.

Борьба с властью германских императоров - это, видно ещё и претензии папы и на светскую власть.

[T. Atkins]

2Августина

А надо подробно посмотреть что там произошло,может и мы будем гордиться" битвой при надолбах"у Коломны,где тоже погиб Чингисид.

Да чехи вроде как вообще разбили отряд монгольский при Оломоуце. Правда подробностей не знаю...

[Августина]

2T. Atkins

Да чехи вроде как вообще разбили отряд монгольский при Оломоуце. Правда подробностей не знаю..

Ну вроде как при осаде Оломоуца при ночной вылазки из крепости погиб внук Чингисхана и сын кажется Угедея-Байдар.Причем одновременно с вылазкой, к городу подошли войска то ли чешского короля то ли словацкого воеводы.Монголы оказались меж 2 огней.При этом большие части монголов осаждали другие города, Братиславу например.

После этого монголы стянули своих,грабивших окрестности воинов и ушли в Венгрию к Батыю.То ли так было задумано,то ли почувствали что не одолеют,надо порыться.Вообще ощущение что монголы больше придерживались тактики организованных и дисциплинированных разбойников,которые при серьезном сопротивлении тут же уходили.

Изменено 23 июля, 2007 пользователем Августина

[Буйвол]

xcb

Однако. Не прошу, а требую.

2Archi

Раз любой, то приведите хотя бы один.

Удивлён господа. Lestarh тоже самое говорит, и к нему никаких претензий.

У меня на руках учебное пособие "История экономики", М.Я. Лойберг, Москва, ИНФРА-М, 2000. Могу заверить, что глобального переосмысления экономической истории нашего государства за это время не случилось. Так что наберитесь мужества и прочитайте наконец что-нибудь.

[Буйвол]

2Августина

Отставали в социальном развитии общества,а в экономике нет:ВВП Киевской Руси возможно и не уступал передовым странам Европы.

Экономика только объёмом ВВП определяется? А может ещё совокупностью производственных отношений?

Повторили в какой то мере.

Благодаря Петру I не повторили.

Правда это "муторное" сравнение и наверно лучше я не буду этим заниматься.

Сравнение не доказывает вашу теорию? Тем хуже для сравнения.

Продолжайте в том же духе.

Петр Первый сделал Русь Европой,насадив в России европейские стандарты и образцы.

Либо Русь делается Европой, либо Европа делает Русь колонией/полуколонией. Других вариантов не было.

[Kapitan]

2Буйвол

Так что наберитесь мужества и прочитайте наконец что-нибудь.

Не могу, по причине отсутствия доступа. А если не можите дать ссылку в и-те, то хоть несколько цитат, подтверждающих ваше утверждкние из онного.

[Буйвол]

2Kapitan

Не могу, по причине отсутствия доступа.

Магазинов книжных нет? Или принципиально только инет юзаете?

А если не можите дать ссылку в и-те, то хоть несколько цитат, подтверждающих ваше утверждкние из онного.

Вы ничего не ответили Lestarh на это:

Дружины князей Киевского периода видимо вполне аналогичны дружинам "варварских! королей Западной Европы с поправкой на местную специфику.

Отсутствие сформированной феодальной лестницы это следствие ранней централизации Руси и быстрого устранения конкурирующих центров власти.

Он вас убедил без источников?

[xcb]

2Буйвол

Цитату или ссылку, извольте привести в подтверждение своих высказываний.

 

У меня на руках учебное пособие "История экономики", М.Я. Лойберг, Москва, ИНФРА-М, 2000.

И что? Откройте, данную книгу, отсканируйте - и выложите в качестве доказательств. Хватит увиливать.

[Kapitan]

2Буйвол

Магазинов книжных нет? Или принципиально только инет юзаете?

Магазины есть, только там такой литературы нет.

Он вас убедил без источников?

Нет, потому как данных маловато.

И причём здесь Lestarh? Он одно, а вы - абсолютно другое.

[Августина]

2Буйвол

Экономика только объёмом ВВП определяется? А может ещё совокупностью производственных отношений?

Ну а зачем Киевской Руси интенсивное развитие экономике если все и так неплохо.Простора много,богатств и торговли хоть отбавляй!

Благодаря Петру I не повторили.

Иначе мы бы стали Китаем или Индией?В этом споре далеко можно уйти и нелепо,поэтому я и сказала что он "муторный".Паралелли между Россией,Китаем ,Индией конечно есть,но уж очень глобально для нащей конкретики.

Сравнение не доказывает вашу теорию? Тем хуже для сравнения. Продолжайте в том же духе

Я не доказываю теорию,а ищу истину и вам оппонирую,Вы сказали одно-я возразила,рассматриваем альтернативу с разных сторон или на каждое возражение теория нужна?! Тем более в данном случае "муторность" сравнения была для меня очевидной:начнем сравнивать Китай,Индию и Россию,неизвестно куда придем.Слишком большие величины для маленького вопроса.

Мы с чего по индиям "поскакали"?Типа: Россия другая-много простора и сырья,мало народа на километр.Вы привели аналогию с Китаем-Индией.Я сказала что частично повторили этот путь исходя из контекста про монголов.Вообщем,не поняли мы контекста а не теорий.Теории имхо еще впереди.

Либо Русь делается Европой, либо Европа делает Русь колонией/полуколонией. Других вариантов не было.

И что получилось?Ну вот честно!Какой вариант:первый или второй?

Изменено 24 июля, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

2Августина

Меня всегда интересовало: откуда взялась страшилка, что Европа могла сделать Россию своей колонией.

Тем более, что реально отставание проявилось лишь в 19 веке.

[Августина]

2Kapitan

Меня всегда интересовало: откуда взялась страшилка, что Европа могла сделать Россию своей колонией.

А вот сейчас это страшилка тоже появилась.Далеко мы ушли от "отсутствия моголов"

[xcb]

2Kapitan

Тем более, что реально отставание проявилось лишь в 19 веке.

Пример - Китай/Индия/Восток. Про америки - отдельна тема

[Августина]

2xcb

Пример - Китай/Индия/Восток. Про америки - отдельна тема

Что за пример? О чем спорим-то?Уже не понимаю.Вроде выясняли глубину развития экономического хозяйства Киевской Руси и силы княжеств перед МТН .Не пойму никак что все так свое мнение считают единственно верным-всем свойственно заблуждаться.

У всех "бетонное"мнение,а "цемента" мало чтобы все это увязать.А где тогда конструктив?(Это ирония,а не эмоции)

[Archi]

2Буйвол

Удивлён господа. Lestarh тоже самое говорит, и к нему никаких претензий.

Просто Lestarh в других темах уже неоднократно приводил источники, когда это от него требовали (см. Славяне и Русь, например), так что если он где-то не приводит конкретных ссылок, то это не озночает, что их у него нет, но если потребуется, мы и у него попросим и он выложит.

[Буйвол]

xcb

Хватит увиливать.

Kapitan

И причём здесь Lestarh? Он одно, а вы - абсолютно другое.

2Archi

Просто Lestarh в других темах уже неоднократно приводил источники, когда это от него требовали

Дело в том господа, что позиция Lestarh не отличается от моей. При этом от меня требуют источников, от него - нет. Мне это непонятно.

Изменено 24 июля, 2007 пользователем Буйвол

[Буйвол]

2Августина

Ну а зачем Киевской Руси интенсивное развитие экономике если все и так неплохо.

По сравнению с Европой - плохо.

Простора много,богатств и торговли хоть отбавляй!

Экономика - это не только просторы, богатства и торговля. Точнее это второе значение слова.

Иначе мы бы стали Китаем или Индией?

Да.

Тем более в данном случае "муторность" сравнения была для меня очевидной:

А для меня - нет.

Либо Русь делается Европой, либо Европа делает Русь колонией/полуколонией. Других вариантов не было.

И что получилось?Ну вот честно!Какой вариант:первый или второй?

Это был ответ на цитату:

Петр Первый сделал Русь Европой,насадив в России европейские стандарты и образцы.

[Kapitan]

2Буйвол

Значит, никакого подтверждения вашим словам не будет.

Чтож, этого и следовало ожидать.

[xcb]

2Буйвол

При этом от меня требуют источников, от него - нет. Мне это непонятно.

А чего тут непонятного? Он - грамотный проверенный товарищ, а вы - Флудер.

 

Однако, отпишусь Модераторам.