Если бы не было Могольского нашествия...

[xcb]

на НатаХаузе положили книги, как раз в тему.

http://www.natahaus.ru/2007/03/10/kochin_g...alo_xvi_vv.html

Название: Сельское хозяйство на Руси в период образования Русского централизованного государства. Конец XIII - начало XVI вв.

Автор: Кочин Г.Е.

Страниц: 469

 

Классическое исследование по истории сельского хозяйства средневековой Руси.

Если история экономического быта наших предков Вас уже интересует более глубоко, чем ее описывают в книгах типа "повседневной жизни в эпоху ...", то эта книга может стать важным шагом на этом пути.

http://rapidshare.com/files/19413669/Kochi...II-XVI.rar.html

[Августина]

2Kapitan

2vergen

Я думаю торговый путь по Волге никак не "накроется".При любом раскладе он будет работать и конечно это большой плюс для Влад.Сузд.Кн.,но это не значит,что оно "цветет и пахнет."

2vergen

может подборку событий произошедших в реале сделать сначала(года с 1200 по 1300), потом попробывать уменьшить влияние монголов?

Это может запутать ведь одно из другого вытекает.Нужно первые даты помнить т.е.1237 и 1223,а дальше-"монголов нет".

Вообще может по регионам и личностям посмотреть.У нас есть известные княжества и харизматичные личности:Даниил,Ярослав,Михаил.и другие,которые не забудем живы поскольку не погибли от монголов.

ГАЛИЧ.

Судя по всему здесь ничего не меняется.Мстислав Удалой сидит в Галиче потом отдает его венграм сам уходит в Треполье где тихо мирно заканчивает земной путь.Даниил охладевший к тестю борется за Галич с Ольговичами,венграми и смоленскими мстиславичами,союзники меняются постоянно, вообщем происходит все,то,что и было,за редкими (ИМХО) несущественными исключениями.

Единственное что не могу понять до сих пор это общий интерес Чернигова,Киева,Галича позволивший им объединится в 1223.Все-таки "смоленский гегемон" был-только этим можно объяснить подобное объединение.Видимо черниговским Ольговичам Мстислав Удалой обещал после себя Галицкий трон,но не сделал этого в "реале" потому как черниговские погибли на калке.Здесь у нас калки нет,черниговцы живы и отчаянно борются за галич после ухода Удалого.Вот тут и могут быть интересные комбинации вплоть до союза Ольговичей с Даниилом против венгров,впрочем временном так,что сути происходящего это не меняет,но может повлиять на имя победителя в этой борьбе.Кстати надо заметить,что по праву,трон должен был отойти к Ольговичам.

Итак в галиче идет борьба все против всех до 40-х годов 13 века.Победителя в ней надо указать альтернативно хотя ИМХО 75%,что это Даниил.

КИЕВ.

Тут все тоже не так просто...

[vergen]

2Kapitan

Однако торговля на Чёрном море есть следствие торговли по Каспию и Волге.

 

торговля по каспию и волге это не только шелковый путь, я же не говорю про полное отключение торговли по волге, я говорю про уменьшение её.

 

А в реале, несмотря на многолетние войны в Азии, организованные Чингисханом, ВШП и ВБП процветали. Да и впоследствии никакие войны, этидемии и прочие катаклизмы не мешли людям вести товары по этим путям

 

ой не знаю, яже говорю про угасание лет на 10-20. это раз, а два, емнип после Тамерлана торговлишка просела.

 

 

2xcb

Не получиться, либо Чингиз - Разгром хорезма и поход Субудэ, либо - никто не придет на Калку.

 

Почему? Придут какие-нибудь племена вытолкнутые недомонголами. Как пришли когдато половцы, торки, печенеги , гунны и прочие прочие...

 

 

Смогла бы Русь без защиты Орды дождаться нового Подъема или нет.

 

А была ли эта защита??? то то я не упомню войн, где монголы грудью на оборону Руси вставали

 

 

Тут тема - активное проникновение католицизма в Половецкие земли.

 

Ну так православие туда тоже проникало.

[vergen]

2Августина

Это может запутать ведь одно из другого вытекает.Нужно первые даты помнить т.е.1237 и 1223,а дальше-"монголов нет".

 

Почему же ну может без монголов мамлюки бы не состоялись, но усиление Египта - вполне.

 

Я вот не знаю что там в то время у крестоносцев в палестине творилось, и что на месте византийской империи было ? Вроде Латинская , но на сколько сильна, и прочее...

[Августина]

В киеве до 1235 года правят смоленские.Владимир Рюрикович после Мстислава Романовича,который даже если и не погиб на Калке,все равно был очень пожилым человеком.Соответственно вроде все просто:Владимир Рюрикович делает все то,что ему полагается в "реале",т.е. воюет на стороне одного(Даниил) и другого(чернигов) пока не попадает в плен к половцам.

Но интересно тут другое какие способы есть у Киева восстановить влияние и поправить торговые дела?Скорее всего Киев пойдет на тесный союз с Черниговым...

2vergen

торговля по каспию и волге это не только шелковый путь, я же не говорю про полное отключение торговли по волге, я говорю про уменьшение её

Полностью согласна.По Волге торговля ,что до монголов ,что после,что при них,что без них не денется никуда.А вот ВШП-это отдельная тема.

Почему? Придут какие-нибудь племена вытолкнутые недомонголами. Как пришли когдато половцы, торки, печенеги , гунны и прочие прочие...

Тем не менее сильно ничего они не поменяют,вспомните период "смены" в степях печенегов половцами.

Изменено 12 марта, 2007 пользователем Августина

[xcb]

2vergen

Почему? Придут какие-нибудь племена вытолкнутые недомонголами. Как пришли когдато половцы, торки, печенеги , гунны и прочие прочие...

все вами перечисленные пришли из Степи к Востоку от Волги. А там (если нет монголов), Кипчаки и башкиры, которых некому сокрушить. Т.е. - хуннский вариант, максимум.

[Августина]

Почему же ну может без монголов мамлюки бы не состоялись, но усиление Египта - вполне.

 

Я вот не знаю что там в то время у крестоносцев в палестине творилось, и что на месте византийской империи было ? Вроде Латинская , но на сколько сильна, и прочее.

Латинскую вскоре "опустят"и мне кажется при любой Альтернативе так было бы.Даже без монголов бы,а с ними тем более.

Ну вроде как у нас монголы у китая так и остались,а если в степи опять "взрыв" искать тогда "снова здорово",Русь под игом и т.д. и т.п.

Мы же вроде как про отсутствие степных пассионариев.?!

Изменено 12 марта, 2007 пользователем Августина

[vergen]

2xcb

 

Ну так я же и предлогаю вариант, когда есть недомонголы, т.е. кто-то достаточно сильный, но не настолько крутой как монголы. предполагать полную тишь да гладь, не реалестично.

 

Ну вроде как у нас монголы у китая так и остались,а если в степи опять "взрыв" искать тогда снова здорова,Русь под игом и т.д. и т.п. Мы же вроде как про отсутствие степных пассионариев.?!

 

нее ещё раз, мне кажется не реалестичным, полагать - что монголы вылезли только за счет гениальности верхущки должны быть и объективные предпосылки. Т.е. образование очередного сильного степного объединения - вполне нормально. Достаточно сильного, что бы порушить устойчивость в степи, а возможно и Хорезм с сев. китаем. Но не настолько сильного как монголы.

[Августина]

Кстати нужно помнить,что на Руси очень негативное отношение к католикам из-за Царьграда.В"реале" оно "смягчилось"поиском союзников против монголов,а без них конкретное противостояние.

[Августина]

2vergen

нее ещё раз, мне кажется не реалестичным, полагать - что монголы вылезли только за счет гениальности верхущкиsmile3.gif должны быть и объективные предпосылкиsmile3.gif. Т.е. образование очередного сильного степного объединения - вполне нормально. Достаточно сильного, что бы порушить устойчивость в степи, а возможно и Хорезм с сев. китаем. Но не настолько сильного как монголы.

Я не поняла воздействие на Русь какое у степи?

[vergen]

2Августина

 

пришли очоередные орды, в набеги ходят, половцев забижают, а наиболее активных будоражат и на походы побивают, но не мега организованные монголы, а обычные кочевники - злые, агрессивные но не более.

емнип например торков наши положили сразу по приходу тех в степи, дабы те не особо статус кво нарушали.

Изменено 12 марта, 2007 пользователем vergen

[Августина]

2vergenТо есть уровень степной угрозы надо расценивать как половецкий в 11 веке?

Хорошо и что по русским княжествам какие у них варианты развития.Я уже отметила ИМХО Киев и Чернигов в одной упряжке-надо статус и влияние восстанавливать.Смоленск и Чернигов надо рассмотреть поближеВ Галиче идет война.Суздальская Русь с ней вроде все ясно,но нужно установить местонахождение беспокойного Ярослава.Переяславское(юг) княжество-опять же кто там?Если суздальские мономаховичи тогда и они завязаны в делах южной Руси.Полоцк,Витебск все по прежнему,ну Новгород тут опять же расклад надо делать.

2vergen

пришли очоередные орды, в набеги ходят, половцев забижают

При таком раскладе,что с устьем Волги?Под кем оно?

Изменено 12 марта, 2007 пользователем Августина

[vergen]

2Августина

.Я уже отметила ИМХО Киев и Чернигов в одной упряжке-надо статус и влияние восстанавливать

я так же думаю.+перяславль русский. не сейчас так вскорости, география обяжет

а что туровы и пински? рязань?

 

ну Новгород тут опять же расклад надо делать.

 

А для новгорода особых изменений нет. - как в реале. только может без Невского

 

При таком раскладе,что с устьем Волги?Под кем оно?

 

вольница гуляет, половцев-саксинцев вышибут, и встанут новопришедшие.

[Августина]

2vergen

Я уже отметила ИМХО Киев и Чернигов в одной упряжке-надо статус и влияние восстанавливать

я так же думаю.+перяславль русский. не сейчас так вскорости, география обяжет а что туровы и пински? рязань

Проблема в том,кто в Чернигове сидит.Если калки нет значит Михаил Святославич,тогда Михаил Всеволодович Святой сидит в Новгороде где отчаянно соперничает с Ярославом отцом Невского.Точно не знаю даже кого выгоднее Юрию суздальскому видеть в Новгороде.А вот Переяславль-южный как нельзя более подходит для Ярослава,там действительна сидят потомки Долгорукого,но тогда вряд ли Переяславль будет объединяться с Киевом и Черниговым.Кроме того в Чернигове предвидится удельная борьба после смерти Мстислава Святославича.На Черниговский стол претендуют по лествице трое:сам Михаил святой,Олег Курский,и видимо малолетний Мстислав Глебович у которого по лествице больше всего прав.

 

Турово- Пинск в орбите Киева,до тех пор пока Даниил Галицко-Волынский не начнет их отрывать от Киева,это при условии,что в Киеве княжит не он,так,что проще Даниилу занять Киев (и при условии,что в Галиче княжит Даниил,а не Михаил).Также Туров и Пинск могут стать пограничным княжеством против "набухающей" Литвы.

Ярослав понятное дело зарится на Киев особенно если сидит в Переяславле Южном.

А для новгорода особых изменений нет. - как в реале. только может без Невского

Есть.После Липицы Новгород не особо прогибался под суздаль.В "реале "прогнулся под Суздаль,потому как Смоленско-Киевские ослабли.В Пскове кстати смоленские князья сидели до 1240 года.

С рязанью вроде все просто-вассал Юрия Суздальского,возможно будет искать помощи у кого-либо,(скорее всего у Чернигова)но перспективы не предвидится,в Рязани много князей делящих уделы между собой.Зато они двигаются в сторону Дикого поля,основывая новые городки и помогают Юрию Суздальскому в войне против мордвы.

Изменено 12 марта, 2007 пользователем Августина

[Ангмарец]

2 Kapitan

Битва на Липице (Константин против Юрия и Ярослава). Противостояние Юрия и Ярослава (насколько помню 1229).

Я имел в виду не драки в верхах, а вольное поведение вассалов: не явился туда-то, поступил наперекор воле владимирского князя.

А феодальная раздробленность обычно сверху начинается

 

Можно вспомнить дробление княжества - откол Ростова и т.п. Да, это произошло уже после МТН, но это произошло не на пустом месте.

Собственно, всё ВВК рассыпалось тогда на отдельные княжества, великие и простые. А произршло это, ИМХО, из-за целеноправленной политики ордынцев, которые стравливали князей в борьбе за это место.

Да ладно Вам. Распад Руси на отдельные княжества начался задолго до Чингиза.

 

Кстати, по Ростову я похоже был не прав. В удел Ростов (а заодно и другому сыну Ярославль) отдал еще Константин! Т.е. МТН тут не при чем.

 

Так что, кроме двух конфликтов вспомнить нечего. Без МТН единству ВВК ничто не грозило.

А Вам мало? За 26 лет (после Всеволода и до МТН ) два конфликта внутри владимирского княжеского дома?

 

2 Августина

Соперничать в чем? Вообще-то, учитывая ситуацию с князьями потомками Всеволода... имхо, более актуален вопрос - а как быстро и насколько сильно распадется ВВК.

Боголюбский отодвинул всех родственников от "кормила",Всеволод Большое Гнездо тоже.Его сын Юрий тоже подчинил братьев-во всяком случае особо они ему не мешали.Интересно,что проиграв Константину,Юрий поехал в назначенный ему удел-Городец.Ярослав после Юрия также наделял братьев уделами,так что тенденция налицо:не особо распадалось ВВК-"уважали старших",формировался в ВВК "блок князей" под началом старшего.

Насчет "подчинял" это еще вопрос. Ярослав под Юрием отнють не тихо себя вел. Можно вспомнить Еще сыновей того же Ярослава. Помните как они "отодвинули" Святослава Всеволодовича? А ведь при этом еще во время МТН погибли сыновья Юрия, которые тоже "права имели".

 

Касаемо "блока князей"... распад единой Киевской Руси начинался точно так же. Сначала единый брок князей, а потом Олеговичи, Мономаховичи и т.п.

 

Битва на Липице (Константин против Юрия и Ярослава). Противостояние Юрия и Ярослава (насколько помню 1229).

ИМХО Вроде как Новгород и Смоленск победили на Липице?!Ну разумеется и Константин.

Угу. Разумеется. Прямое противостояни братьев друг другу ради владимирского стола.

 

2 Chernish

Можно вспомнить дробление княжества - откол Ростова и т.п. Да, это произошло уже после МТН, но это произошло не на пустом месте.

не после а до. Ростов отделился в 1216 г. К 1237 г. на суздальщине существовали княжества: Ростовское (Василько Константинович), Переяславское (Ярослав), Стародубское ? (Святослав) если не еще какие то....

Мне казалось, что в удел Ростов отошел после смерти Ярослава... ошибался.

 

По поводу "еще какие то"... не Ярославское случайно? Его Константин вроде бы тоже прописал другому сыну.

[Chernish]

2Ангмарец

а 2Августина на предыдущей страничке карту выкладывала.. там видно что еще до 1238 г. единое при Всеволоде Третьем княжение распалось на уделы: Ростовс (*1212), Углич (1218), Ярославль (1218), Переяславль (1212), Стародуб (1238), Городец (1216) и Белоозеро... не многовато ли для "единства" ?

[Августина]

Итак, к началу 13 в. на огромной территории, называемой ныне "Киевской Русью", существовало несколько политически самостоятельных земель, которые управлялись разными ветвями рода Рюриковичей:

1) Владимирско-Суздальская земля находилась в руках сыновей и внуков Всеволода Юрьевича Большое Гнездо, из которых главную роль играли "старейший" владимирский князь Юрий и его брат Ярослав, княживший в Переяславле Залесском. Отношения между братьями были напряженными: честолюбивый Ярослав сам стремился занять великое владимирское княжение и даже устраивал заговоры против брата (например, в 1229 г.). Однако в целом Владимирско-Суздальская земля накануне монгольского нашествия жила мирной жизнью и была, пожалуй, самой сильной и самой благополучной землей в "Киевской Руси": последняя крупная усобица в ее пределах произошла в 1216 г.

2) Смоленская земля находилась в руках потомков внука Владимира Мономаха Ростислава Мстиславича и во второй половине XII – начале XIII вв. была одной из сильнейших на Руси: Ростиславичи по долгу княжили в Киеве и Новгороде; Мстислав Мстиславич Удатный некоторое время владел оказавшимся выморочным галицким княжением. Однако после страшного голода 1230-31 г., от которого в одном только Смоленске погибло 32 тысячи человек, начинается упадок Смоленской земли, от которого ей так и не удалось оправиться.

3) Волынская земля была отчиной потомков другого внука Владимира Мономаха – Изяслава Мстиславича, сыновья и внуки которого неоднократно занимали киевское и новгородское княжения. Внук Изяслава Роман Мстиславич первым объединил под своей властью Галицкую и Волынскую земли. После его смерти в 1205 г. в Галиции и на Волыни разразилась длительная усобица, в которую в 20-е гг. XIII в. втянулись сыновья Романа Даниил и Василько, которым как раз накануне монгольского нашествия удалось вновь объединить под своей властью названные земли.

4) Черниговская земля с середины XII в. практически полностью оказалась в руках потомков знаменитого Олега Святославича, которые разделились на 2 ветви старших и младших Ольговичей, потомков Всеволода и Святослава. Ольговичи были на протяжении XII – начала XIII вв. необычайно активными в борьбе за киевское и новгородское княжения, а сыновья Игоря Святославича не упустили случая вмешаться в борьбу за галицкое княжение. Впрочем, борьба эта в 1211-12 гг. завершилась неудачей: и Галич, и Киев оказались потерянными, а понесенные в ходе этих войн и поражения от монголов на Калке в 1223 г. потери оказались столь велики, что "старейшим" князем оказался Михаил Всеволодич, младший представитель младшей ветви Ольговичей. Он-то и предпринял в 30-е гг. XIII в. последнюю попытку восстановить былое величие черниговского княжеского дома.

5) В Полоцкой земле издавна княжили потомки Владимира Святославича и Рогнеды, которые после жестокого погрома, учиненного Мстиславом Великим в 20-е гг. XII в., старались не вмешиваться в общерусские дела и лишь отстоять свою самостоятельность. Однако внутренние усобицы постепенно ослабляли Полоцкую землю, из-за чего полоцкие князья не смогли противостоять постепенному проникновению немецких крестоносцев в подвластные им Ливонию и Латгалию.

6)Муромо-Рязанская земля управлялась потомками внука Ярослава Мудрого Ярослава Святославича и во времена Всеволода Большое Гнездо была окончательно подчинена владимирским князьям и не могла проводить какой-либо самостоятельной политики.

7) В Галицкой земле в конце XII в. пресеклась княжеская династия потомков внука Ярослава Мудрого Ростислава Владимировича, что стало причиной длящейся несколько десятилетий усобицы, в которую включились практически все родственники последних галицких князей Ярослава Осмомысла и его сына Владимира, а именно: венгры, поляки, волынские, смоленские, черниговские князья и даже все тот Ярослав Всеволодич, в 1206 г. едва не занявший галицкий стол. Усобица расколола на враждующие группировки галицкое общество, что привело к тому, что каждый очередной князь, занимавший галицкое княжение, вынужден был бороться с очередным заговором галицких бояр и чувствовал себя в Галиче весьма непрочно. В 30-е гг. XIII в. борьба за Галич разгорелась между Даниилом Романовичем и Михаилом Всеволодичем.

8) Новгородская земля издавна претендовала на второе после Киева место в "Киевской Руси", что сослужило ей дурную службу: как и в Киеве, в Новгороде не утвердилась какая-либо самостоятельная княжеская династия, что привело к тому, что новгородская знать оказалась расколотой на группировки, ориентирующиеся на разные ветви рода Рюриковичей, которые вели неустанную борьбу за новгородское княжение. В первой трети XIII в. четко выявилось превосходство владимирско-суздальских князей: Михаил Всеволодич был последним князем из иных земель, кому удавалось дважды ненадолго сесть на новгородское княжение в 1224 и 1227 гг., но и это произошло благодаря поддержке Юрия Владимирского, не желавшего уступать Новгород брату Ярославу[35].

9) Киев со второй половины XI в. стал яблоком раздора среди потомков Ярослава Мудрого, что за полтора века привело к упадку Киевской земли: в конце XII в. ее начали делить между собой сильнейшие Рюриковичи, каждый из которых претендовал хотя бы на "часть Русской земли", но был отнюдь не прочь захватить ее всю целиком. В конце XII – начале XIII вв. борьбу за Киев вели главным образом Ростиславичи и Ольговичи. В 1212 г. в результате похода Мстислава Удатного на Киев и Чернигов и гибели Всеволода Чермного, Киев вплоть до 1235 г. находился в руках смоленских князей – сначала Мстислава Романовича, а затем Владимира Рюриковича. В 1234 г. началась последняя схватка за Киев, в которой участвовали, с одной стороны, Михаил Всеволодич в союзе с сыном Мстислава Романовича Изяславом, а с другой стороны, Владимир Рюрикович и Даниил Романович. В 1235 г. в усобицу не преминул ввязаться неутомимый переяславский князь Ярослав, которому Новгорода показалось, видимо, мало.

[Августина]

2Ангмарец

А феодальная раздробленность обычно сверху начинается

Изнутри

Насчет "подчинял" это еще вопрос. Ярослав под Юрием отнють не тихо себя вел. Можно вспомнить Еще сыновей того же Ярослава. Помните как они "отодвинули" Святослава Всеволодовича? А ведь при этом еще во время МТН погибли сыновья Юрия, которые тоже "права имели".

Это не систематическое явление.Другие братья Юрия тихо сидели,а то что отодвинули Святослава Всеволодовича это отдельная история связана с монголами,которых у нас по Альтернативе нет,и никто бы Святослава "не двигал" без нашествия.

Касаемо "блока князей"... распад единой Киевской Руси начинался точно так же. Сначала единый брок князей, а потом Олеговичи, Мономаховичи и т.п.

Не спорю раздробленность в ВСК имела бы место,но при Боголюбском и Большом такого не было,хотя князей тоже было немало.юрию Всеволодовичу ничего не мешало посадить своих братьев на другие столы в Киев,Новгород,Рязань,а не дробить свой удел.Хороший пример Ростовские князья ходившие "под Юрием."

Угу. Разумеется. wink.gif Прямое противостояни братьев друг другу ради владимирского стола.

А откуда на Липице Новгород-псковские,смоленские дружины,они что забыли при прямом противостоянии братьев?

[Ангмарец]

2 Августина

Не спорю раздробленность в ВСК имела бы место,но при Боголюбском и Большом такого не было,хотя князей тоже было немало.юрию Всеволодовичу ничего не мешало посадить своих братьев на другие столы в Киев,Новгород,Рязань,а не дробить свой удел.Хороший пример Ростовские князья ходившие "под Юрием."

Я же приводил пример единой Киевской Руси. Ну рассадил бы Юрий (если бы смог), а потом бы Ярославичи рвали глотки Юрьевичам, а им в вбок били бы Константиновичи.

 

Угу. Разумеется. wink.gif Прямое противостояни братьев друг другу ради владимирского стола.

А откуда на Липице Новгород-псковские,смоленские дружины,они что забыли при прямом противостоянии братьев?

Вы считаете, что тот факт, что Константин не "в лоб" попер на братьев, а воспользовался первым же вторжением со стороны что-то меняет? Думаете, что такое отличие сильно укрепляет единство ВВК?

[Августина]

2Ангмарец

Я хочу сказать,что раздробленность Суздаля и раздробленность Галича,как и раздробленность Чернигова разные явления.

Большая советская энциклопедия

Липицкая битва

1216, битва на р. Липице (в районе Юрьева-Польского) 21-22 апреля между войсками Новгорода под командованием князя Мстислава Мстиславича Удалого и владимиро-суздальских князей. Княживший в Новгороде Ярослав Всеволодович притеснял жителей, посягал на их вечевые порядки, а затем, поссорившись с новгородцами, покинул город и перекрыл подвоз к нему продовольствия, что вызвало голод. На помощь новгородцам пришёл Удалой. Ярослав Всеволодович отклонил предложение новгородцев заключить мир. Началась война. В союзе с новгородцами выступили псковские и смоленские князья, а также ростовский князь Константин Всеволодович, который стремился занять Владимирский стол. Несмотря на численный перевес, Ярослав Всеволодович и его союзник владимирский князь Юрий Всеволодович потерпели жестокое поражение. Победа усилила влияние Новгорода; Ярослав, укрывшись в Переяславле, вынужден был пойти на примирение с Удалым и Константином, который стал владимирским князем.

Изменено 12 марта, 2007 пользователем Августина

[Августина]

Вы считаете, что тот факт, что Константин не "в лоб" попер на братьев, а воспользовался первым же вторжением со стороны что-то меняет? Думаете, что такое отличие сильно укрепляет единство ВВК?

Ну каким вторжением.Скорее новгород воспользовался смутой в Суздале,чтобы подчеркнуть свои права от власти Суздаля.

Я же приводил пример единой Киевской Руси. Ну рассадил бы Юрий (если бы смог), а потом бы Ярославичи рвали глотки Юрьевичам, а им в вбок били бы Константиновичи.

При Невском не рвали,при Юрии не рвали,при Ярославе не рвали,при Боголюбском и Бол.Гнезде тем более.С лествичным правом кончали уже и пример с Хоробритом тому подтверждение.

Изменено 12 марта, 2007 пользователем Августина

[Ангмарец]

2 Августина

хочу сказать,что раздробленность Суздаля и раздробленность Галича,как и раздробленность Чернигова разные явления.

Угу. ВВК было только в начале пути.

 

 

Вы считаете, что тот факт, что Константин не "в лоб" попер на братьев, а воспользовался первым же вторжением со стороны что-то меняет? Думаете, что такое отличие сильно укрепляет единство ВВК?

Ну каким вторжением.Скорее новгород воспользовался смутой в Суздале,чтобы подчеркнуть свои права от власти Суздаля.

Вторжением внешних (по отношению к ВВК) сил. А в чем причина вторжения этих сил, для рассматриваемой ситуации непринципиально.

 

Я же приводил пример единой Киевской Руси. Ну рассадил бы Юрий (если бы смог), а потом бы Ярославичи рвали глотки Юрьевичам, а им в вбок били бы Константиновичи.

При Невском не рвали при Юрии не рвали,при Ярославе не рвали,при Боголюбском и Бол.Гнезде тем более.С лествичным правом кончали уже и пример с Хоробритом тому подтверждение.

А Вы посмотрите каких князей Вы упомянули. Боголюбский и Всеволод были князьями очень жесткими. Александр Невский тоже не случайно при жизни звался "Грозный". Ярослав не так уж и долго правил (хотя и он не подарок был). Обратите внимание, что все эти князья очень волевые и властные. Первый же не настолько сильный Великий князь и удержать сильных удельных князей он не сможет. На этом и закончится все единство "блока князей".

 

Причем, чем больше имеющих прав на престол, тем выше вероятность, что сильный смутьян будет слишком далеко по "лестнице наследования", что бы претендовать на владимирский престол. В результате его энергия пойдет на обособление.

 

Касаемо отхода от лестничного права… ну так это не в плюс, а в минус. Вы представляете себе какие "дрова с бензином" это для усобицы? Разные князья, имеющие абсолютно законные права по разным системам наследования. Всегда найдутся те, кто поддержит правила "старины глубокой".

 

P.S. Собственно я не понимаю почему Вы "отсекаете" аналогию с Киевской Русью? Ведь пример один в один - сначала один князь, потом "блок князей", а потом уже окончательная раздробленность. Почему это не сыграет во ВВК?

[T. Atkins]

2Ангмарец

Полностью соглашался с этой картиной в другой ветке на Историческом. Только татарское нашествие и дальнейшее существование Орды позволило объединить Владимирскую (потом Московскую) Русь: умерщвление многих князей + постоянный "инструмент борьбы" - кто против тех, кто с ярлыком, того татарами, татарами!..

А без них многочисленное потомство Большого гнезда передереться так же, как Ярославичи и Мономашичи... Это, как любят говорить некоторые камрады, "объективный фактор"

[vergen]

2all

 

я же не зря предложил, что напряжение в степях - есть, т.е. некая аналогия со временами мономаха.

Внешняя угроза так или иначе заставит если не всю русь собрпться (не реально) то крупные блоки.

[Kapitan]

2T. Atkins

Полностью соглашался с этой картиной в другой ветке на Историческом. Только татарское нашествие и дальнейшее существование Орды позволило объединить Владимирскую (потом Московскую) Русь: умерщвление многих князей + постоянный "инструмент борьбы" - кто против тех, кто с ярлыком, того татарами, татарами!..

А без них многочисленное потомство Большого гнезда передереться так же, как Ярославичи и Мономашичи... Это, как любят говорить некоторые камрады, "объективный фактор"

Да не нужно пугать нас ужастиками! К Куликовской битве этих князей развелось, как собак нерезанных, что не помешало Дмитрию объединить С-З Русь.