Если бы не было Могольского нашествия...

[Ангмарец]

2 Kapitan

Итак, МТН нет, Великое Владимирское княжество - самое сильное и влиятельное на Руси. Кто может с ним соперничать?

Соперничать в чем? Вообще-то, учитывая ситуацию с князьями потомками Всеволода... имхо, более актуален вопрос - а как быстро и насколько сильно распадется ВВК.

[vergen]

2Kapitan

 

А какие У Владимирского княжества преимущества? только волжский торговый путь?

Изменено 10 марта, 2007 пользователем vergen

[Chernish]

2vergen

удаленость от воинственых венгров и поляков. Меньшая плодородность почв, что делает боярство менее самостоятельным.

[vergen]

2Chernish

 

Киев-чернигов тоже далеко. А возможная опасность набегов из степи делает боярство менее самостоятельным

[Kapitan]

2xcb

Чернигов, Галич, Перяславль, короче те кто на Калке главными были. Смоленск - вот тут не знаю.

У Галичских князей громадьё проблем на Западе, что сильно отвлекает от борьбы за влияние на Руси, плюс проблемы с собственным боярством. К тому же торговый путь Днестр-Висла стал терять своё значение из-за засилия на Чёрном море итальянцев.

черниговские князья - вечные оппортунисты. То с Киевом спорили за влияние на Руси, потом с Владимиром. И вечно неудачно.

2Ангмарец

Вообще-то, учитывая ситуацию с князьями потомками Всеволода... имхо, более актуален вопрос - а как быстро и насколько сильно распадется ВВК.

Тогда вопрос: а какие признаки этого? Что-то в летописях нет данных о чересчур вольных подручных князьях владимирского князя. Вообще-то, должен заметить, увелечение уделов лишь на руку ему: чем мельче уделы, тем меньше возможностей для самостийности у удельных князей.

2vergen

А какие У Владимирского княжества преимущества? только волжский торговый путь?

А этого мало?! Это же не дорога из Мухосранска в Пердянск, это торговый путь МИРОВОГО значения!

Изменено 10 марта, 2007 пользователем Kapitan

[vergen]

2Kapitan

 

Да мало, случись чего с ним лет на 10-20, и рпевое место потеряно

тем паче не настолько уж и мирового, часть через азию-палестину-ср. море прут.

[Ангмарец]

2 Kapitan

Вообще-то, учитывая ситуацию с князьями потомками Всеволода... имхо, более актуален вопрос - а как быстро и насколько сильно распадется ВВК.

Тогда вопрос: а какие признаки этого? Что-то в летописях нет данных о чересчур вольных подручных князьях владимирского князя. Вообще-то, должен заметить, увелечение уделов лишь на руку ему: чем мельче уделы, тем меньше возможностей для самостийности у удельных князей.

Битва на Липице (Константин против Юрия и Ярослава). Противостояние Юрия и Ярослава (насколько помню 1229).

Можно вспомнить дробление княжества - откол Ростова и т.п. Да, это произошло уже после МТН, но это произошло не на пустом месте.

[Kapitan]

2Ангмарец

Битва на Липице (Константин против Юрия и Ярослава). Противостояние Юрия и Ярослава (насколько помню 1229).

Я имел в виду не драки в верхах, а вольное поведение вассалов: не явился туда-то, поступил наперекор воле владимирского князя.

Можно вспомнить дробление княжества - откол Ростова и т.п. Да, это произошло уже после МТН, но это произошло не на пустом месте.

Собственно, всё ВВК рассыпалось тогда на отдельные княжества, великие и простые. А произршло это, ИМХО, из-за целеноправленной политики ордынцев, которые стравливали князей в борьбе за это место.

Так что, кроме двух конфликтов вспомнить нечего. Без МТН единству ВВК ничто не грозило.

2vergen

тем паче не настолько уж и мирового, часть через азию-палестину-ср. море прут.

Я же несколько раз повторил: северное ВБП - ответвление ВШП. Если это не мировая торговая магистраль, то какая?

[xcb]

2Kapitan

То с Киевом спорили за влияние на Руси, потом с Владимиром. И вечно неудачно.

Однако не факт. Киев они пережили. и если бы не удар Монголов (и не бегство Черниговского князя на Запад), не факт что Ярослав не пролетел бы мимо Великого княжения.

[Августина]

2xcb

Чернигов, Галич, Перяславль, короче те кто на Калке главными были. Смоленск - вот тут не знаю

Собственно на Калке,Смоленские князья и играли ведущую роль,вообще начало 13 века-смоленская гегемония в Кмевской Руси.Смоленские князья правят в Новгороде,Пскове,Киеве,Смоленске,Витебске, т.е.по всему пути "из варяг в греки",кроме того иногда даже садились в Галич правда на совсем короткое время.Мало того между собой смоленские князья не вели ни одной междуусобной войны,(до 1230 года.),вдобавок династическими браками были связаны практически со всеми удельными княжествами Руси.

Переяславль-Южный как-то смутно начинает исчезать в 13 веке со сцены и дело даже не в монголах,в летописях Переяславль если и упоминается то косвенно,вообщем полный "пассив."

А вот Чернигов как и Смоленск как раз вполне можно сопоставить с Владимиро-Суздалем и предпочтение тут ИМХО у двух первых.

2Ангмарец

Соперничать в чем? Вообще-то, учитывая ситуацию с князьями потомками Всеволода... имхо, более актуален вопрос - а как быстро и насколько сильно распадется ВВК.

Боголюбский отодвинул всех родственников от "кормила",Всеволод Большое Гнездо тоже.Его сын Юрий тоже подчинил братьев-во всяком случае особо они ему не мешали.Интересно,что проиграв Константину,Юрий поехал в назначенный ему удел-Городец.Ярослав после Юрия также наделял братьев уделами,так что тенденция налицо:не особо распадалось ВВК-"уважали старших",формировался в ВВК "блок князей" под началом старшего.На фоне смоленского и черниговского "блоков"-это выглядит вполне логичным.Позже всех на Руси формируется "волынско-галицкий блок",если конечно ему бы дали сформироваться.

2vergen

Киев-чернигов тоже далеко. А возможная опасность набегов из степи делает боярство менее самостоятельным

А вообще,что делает боярство самостоятельным? Способ производства,который при натуральном хозяйстве наделяет Феодала всем необходимым или что?Не будь монгольского нашествия кто бы быстрее развивался и лучше жил-был ведущей силой-бояре, купцы или города?

2vergen

А какие У Владимирского княжества преимущества? только волжский торговый путь?

2Chernish

Меньшая плодородность почв, что делает боярство менее самостоятельным

Наличие множества городов это плюс или минус?А фактор Булгарии которая воевала бы с Владимиро-Суздальским Княжеством(ВСК) не будь монголов.

Вообще имеем виду отсутствие монгольского нашествия в какой степени? Не родился чингисхан?Монголы увязли в хорезме?Или повернули на Индию,а "пограничный улус"Джучидов отразила Волжская Булгария?Или энергия монгольских завоевателей вылилась после Хорезма на Персию,халифов и малую азию,включая разгром государств "крестоносцев"и заодно Бейбарса?

Тема интересная,чтобы не путаться,обозначьте пожалуйста "границы энергии" монголов?

2Kapitan

У Галичских князей громадьё проблем на Западе, что сильно отвлекает от борьбы за влияние на Руси, плюс проблемы с собственным боярством. К тому же торговый путь Днестр-Висла стал терять своё значение из-за засилия на Чёрном море итальянцев. черниговские князья - вечные оппортунисты. То с Киевом спорили за влияние на Руси, потом с Владимиром. И вечно неудачно

Не согласна.По моему вполне разобрались с западом и Роман и Даниил,а их предшественники вообще с западом проблем не имели.Насчет торгового пути:а чем Польша с Венгрией жили,какими торговыми путями?Чего они так в Галич лезли если путь Днестр-Висла теряет свое значение?Галич кстати контролировал устье Дуная,не только путь Днестр-Вислу.

Тогда вопрос: а какие признаки этого? Что-то в летописях нет данных о чересчур вольных подручных князьях владимирского князя. Вообще-то, должен заметить, увелечение уделов лишь на руку ему: чем мельче уделы, тем меньше возможностей для самостийности у удельных князей.

Согласна.Не разорили бы монголы города в ВСК,города играли бы первую роль конкурируя с князьями,неизвестно кто-бы победил бы,вполне возможно сидели бы князья при городах как в Священной Римской Империи. Конечно это оригинальный вариант,но действительно камрад Kapitan прав:"Без МТН единству ВВК ничто не грозило", от Долгорукого до Ярослава Всеволодовича подручные "все сидели тихо".

А этого мало?! Это же не дорога из Мухосранска в Пердянск, это торговый путь МИРОВОГО значения!

Как-то все-таки сомнительна его четкая работа как торгового пути.Опять же говорим о какой степени отсутствия вторжения монголов,иначе до бесконечности можно спорить.Например камрад vergen будет вдвойне прав,если говорим к примеру ,что монголы дошли до средиземного моря,а не через Русь:

vergen

тем паче не настолько уж и мирового, часть через азию-палестину-ср. море прут.

2Ангмарец

Битва на Липице (Константин против Юрия и Ярослава). Противостояние Юрия и Ярослава (насколько помню 1229).

ИМХО Вроде как Новгород и Смоленск победили на Липице?!Ну разумеется и Константин.

2xcb

Однако не факт. Киев они пережили. и если бы не удар Монголов (и не бегство Черниговского князя на Запад), не факт что Ярослав не пролетел бы мимо Великого княжения.

У меня такое же мнение:сидел бы Ярослав в Новгороде,но тогда бы его энергия и властолюбие пошло бы против рыцарей и "суми да еми".Опять же проклял бы его Папа Римский как злейшего врага "крестоносных рыцарей" или может соблазнил бы его королевской короной в Новгороде(однако я как-то сразу далеко вперед загадала,хотела напомнить насчет того,что Киев не исчез и тоже играл бы роль,причем митрополит сидит в Киеве по прежнему,с учетом нашей Альтернативы.)

Изменено 11 марта, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

2Августина

ИМХО Вроде как Новгород и Смоленск победили на Липице?!Ну разумеется и Константин.

На Липице был один победитель: Константин. Его братья превратились в удельных князей, его союзник был вынужден уйти из Новгорода.

Как-то все-таки сомнительна его четкая работа как торгового пути.

Не понял. Товары везли в обе стороны и всё. Какая ещё чёткость требуется?

[Chernish]

2vergen

Киев-чернигов тоже далеко. А возможная опасность набегов из степи делает боярство менее самостоятельным

Киев и Чернигов слишком близко от степи - вот и загнулись

2Ангмарец

Можно вспомнить дробление княжества - откол Ростова и т.п. Да, это произошло уже после МТН, но это произошло не на пустом месте.

не после а до. Ростов отделился в 1216 г. К 1237 г. на суздальщине существовали княжества: Ростовское (Василько Константинович), Переяславское (Ярослав), Стародубское ? (Святослав) если не еще какие то.... в Коломне Роман Ингварович Рязанский держал удел.

А вот Чернигов как и Смоленск как раз вполне можно сопоставить с Владимиро-Суздалем и предпочтение тут ИМХО у двух первых.

Смоленска после Калки и особенно после чумы 1234 г. захирел... двинский то путь Рига перехватила...

Его сын Юрий тоже подчинил братьев-во всяком случае особо они ему не мешали.

Ярослав только и делал что заговоры устраивал...

формировался в ВВК "блок князей" под началом старшего.

замятня 1212 г., Липица 1216, заговор 1229, замятня 1248 г. после смерти Ярослава (Михаил Хоробрит Московский), Неврюева рать брата на брата 1252, а после Невского - резня Дмитрия с Андреем Городецким.. такая мирная семейная жисть

Наличие множества городов это плюс или минус?

смотря какие города. На суздальщине города были подвластны князю и укрепляли его власть а на галичине куда более самостоятельными....

Булгары не соперники Владимирскому князю. В 1221 г. Юрий ходил под Ошель и смирил их гордость..

[Августина]

Предлагаю следующие варианты "отсутствия монгольского нашествия":

1.Чингисхан не родился или родился но не очень выдающимся,а только "великим" (с маленькой буквы),вообщем:монгольские,китайские,тангутские,чжурженьские,уйгурские и пр. племена по прежнему воюют в районе Великой Китайской Стены.

Хорезм погряз в междуусобных внутренних войнах при активном участии кипчаков и туркмен,периодически выдающих блестящие под руководством Джелал-эд-дина,но бестолковые походы против халифата,закавказья,Индии и даже Сирии.

В малой азии поднимают голову сельджуки,крестоноцы,и прочие бейбарсы.Не важно кто из них именно-важно,что до гегемонии кого-либо из них далеко.Единственное то,что Венеция и Генуя активно развивают свою торговлю в средиземном море.ИМХО мне кажется в любой Альтернативе-итальянцы будут искать пути к арабам,китайцам и индусам т.е на восток.

Закавказье развивается потихоньку,половцы и тот же джелаль-эд-дин иногда мешают благополучию Грузии,ширваншахов и т.д.Говорю половцы подразумевая их союз с аланами,что с этой альтернативой делать ума ни приложу,а ведь для Руси они могли представлять опасностькак и для Грузии.Ведь против монголов половцы и аланы дрались не только в 1222,но и в 1237-39,не будь монголов,можно догадываться,как бы эти союзники под руководством Юрия Кончаковича,Бачмана и пр.насолили бы Руси.А ведь этот "союз" вполне мог контролировать устье Волги.

Ну впрочем можно представить,что тактический союз русских с Котяном и стратегический с Грузией(известны династические связи Тамары и Юрия),нейтрализует половцев как вероятного противника,в смысле делает их угрозу для Руси такой же как она была всегда.

Волжская Булгария известна нам,как торговый партнер Хорезма и его стратегический союзник,но с монголами она незнакома,те напомню толкутся у Китайской стены.Для адекватной реальности можно считать,что булгары отразили например калмыков или киргизов после чего собственно заинтересовались постройкой Нижнего Новгорода и активно финансируют Пургаса(это мордва),который является противником Юрия Всеволодовича Суздальского.Булгар также волнует устье Волги и в известном смысле это противовес "союзу" алан и половцев,а в случае отсутствия такового союза,все равно: распространение своей власти на нижней Волге мешает Булгарам заняться верхним ее течением.

Все.Европу не трогаю,они про монголов в альтернативе и не слыхивали.

2.вариант.

Чингизхан родился Великим с заглавной буквы и даже разбил Хорезм.

В дальнейшем,его Цель Китай и Индия+ближний восток попадает в "орбиту"устремлений(Субудай и Джебе доходят,аж до Царьграда вместо Калки-это они "прощупывают"Великий Шелковый путь),на самом деле такой вариант в реальности принес бы монголам больше богатства чем вся Европа вместе взятая.Вообщем Чингис предвосхищает судьбу Тамерлана и доходит на севере ну максимум до Ельца,хотя это уже неинтересно я поняла так,что мы говорим о полном или очень легком влиянии монголов на Русь.

Как же быть с тем,что монголы не прощали недобитых врагов:имею ввиду половцев.А они их и не простили,но Джучи так понравился выделенный ему самый северо-западный улус(о чем он говорил реально),что он "ослушался папу" и они с отцом умерли в один год,а дальнейшем попытки продвижения на запад блокировали булгары,башкиры и половцы.

Великий Курултай 1235 года вообще не рассматривал западное направление или точнее рассматривал как "овчинку не стоящую выделки"-сокровища Индии,Ирана и недозавоеванного Китая с Японией и Маджапахитом манили сильнее.Ну уж совсем для приличия можно сказать,что на территориях Джучидов началась чума или конский падеж,который окончательно отбил охоту у монголов на запад ходить.

Вообщем монголы,подобны государству Тимура т.е.приблизительно заняли все южнее Каспия до царьграда и египта.Представляете картину:при переправе через Нил монголы перебили всех крокодилов и бегемотов,за то что животные сьели Кюлькана!Эта "охота"истощила наступательный порыв монгольского войска,к тому же умер Угедей.Зато "устаканился"великий шелковый путь" и до Каракорума из Алеппо Планно Карпини доехал за сорок дней о чем писал римскому понтифику. По его письмам мы увидим (в Альтернативе!),что на генуэзских и венецианских кораблях его "расстрясло" больше чем в конном путешествии к монгольскому владыке!

В случае овладении монголами территории малой азии и до Нила мы видим удивительно эффективную работу Вел.Шел.Пути,впрочем его восточные концы(в Китае и Индии) и контролирующие их улусы начинают вскоре конкурировать между собой. как это было в реальной монгольской империи(имею ввиду улусы) и это опять не дает монголам обогнуть Каспий с севера,к тому Булгария при подобном раскладе вполне может выразить лояльность Карокоруму,став партнером Джагатайского улуса и иногда для "приличия" борясь с половцами.Максимум монголов на севере опять же для "чистоты" Альтернативы: лояльность или нейтральность с булгарами и периодические набеги на закавказье.

А вот судьба мировых религий на ближнем и среднем востоке крайне печальна:православие в Византии и мусульмане терпят крах,при завоевании региона монголы привлекают несториан и крестоносцев в союзники и соответственно у Православия и Ислама остаются только "анклавы."Среди них Русь и Булгария.

Зап. Европа "радуется" появлению монголов.Все Людовики и Фридрихи,Генуи и Венеции а также Римский понтифик,меняются посольствами с монголами,уверяют в "вечном союзе" и однозначно усиливают агрессию на севере Европы в первую очередь против "русских схизматиков",а также финских и литовских язычников.Правда тут ИМХО надо выделить среднюю европу(Чехию,Венгрию,Польшу.) у которой будет (чует мое сердце) "своя"ситуация.

ЗЫ.

Подскажите свой вариант либо исправьте до неузнаваемости эти,чтобы общие понятия не путали.

[Августина]

2Kapitan

На Липице был один победитель: Константин. Его братья превратились в удельных князей, его союзник был вынужден уйти из Новгорода.

В новгороде еще шесть лет после Липицы,несмотря на уход Мстислава Удалого правили смоленские князья.Это много для Новгорода менявшего князей через год.

Не понял. Товары везли в обе стороны и всё. Какая ещё чёткость требуется

2Chernish

Наличие кучи посредников ,которые делают Путь не рентабельным,у каждого моста свой налог-плати каждому встречному Феодалу.Да и перевозки от этого страдали Заплатишь феодалу ,а он еще и ограбит!

Киев и Чернигов слишком близко от степи - вот и загнулись

Вроде половцы к 13 веку успокоились,а монголов Альтернативно нету.А вот литва и крестоносцы есть.Какие у нас условия Альтернативы?

не после а до. Ростов отделился в 1216 г. К 1237 г. на суздальщине существовали княжества: Ростовское (Василько Константинович), Переяславское (Ярослав), Стародубское ? (Святослав) если не еще какие то.... в Коломне Роман Ингварович Рязанский держал удел.

Вот карта княжеств и Владимиро-суздальской Руси.

Смоленска после Калки и особенно после чумы 1234 г. захирел... двинский то путь Рига перехватила.

В нашей Альтернативе Калка есть или нет?

А Рига со Смоленском в 1229 году договор подписали.Чума и в Пскове была в 1237, и что не умер же Псков?!

Ярослав только и делал что заговоры устраивал...

А кто не устраивал? Все князья этим занимались,а Юрий весьма удачно направлял Ярослава подальше.

замятня 1212 г., Липица 1216, заговор 1229, замятня 1248 г. после смерти Ярослава (Михаил Хоробрит Московский), Неврюева рать брата на брата 1252, а после Невского - резня Дмитрия с Андреем Городецким.. такая мирная семейная жисть

Обождите профессор тут Альтернатива.С 1238 года другой расклад, потому как Юрий еще жив,а монголов нету по определению.1212 год борьба городов,а не князей.Ростов Владимиру не подчинился.1216 опять же,Новгород на липице победил.НУ если даже и были замятни-у Боголюбского и Всеволода Бол.Гнездо тоже они были и не мешали им править потом.

смотря какие города. На суздальщине города были подвластны князю и укрепляли его власть а на галичине куда более самостоятельными.... Булгары не соперники Владимирскому князю. В 1221 г. Юрий ходил под Ошель и смирил их гордость.

И булгары тоже,аж до Устюга добирались .По моему замирившись с Юрием,ни одна из сторон ничего не потеряла.Кроме того булгар сдерживал монгольский фактор,которого в Альтернативе вроде не имеем.Но разумеется они не соперники,но могли доставить проблемы если бы занимались севером конкретнее.Вообщем я не спорю здесь о булгарах,а вот насчет городов как-то не уверена...

Изменено 11 марта, 2007 пользователем Августина

[xcb]

2Августина

Чингиз погиб в младенчестве, в Степи - кровавая резня. Чжурдчжени напинали Сун и периодически громят Степь. Отдельные отряды "людей длинной воли" - уходят к соседям, в принципе один из вариантов. В конце концов, Степь объединится. но ее потенциала хватит не намного (отнесем к 15 веку, чтоб не мешался с Русью и соседями). В свое время хуннов, хватило не шибко, а тюрков только до Дона. Так и монголы могут не подняться.

 

Калки - соответственно нету.

 

2Августина

Обождите профессор тут Альтернатива.С 1238 года другой расклад, потому как Юрий еще жив,а монголов нету по определению.1212 год борьба городов,а не князей.Ростов Владимиру не подчинился.1216 опять же,Новгород на липице победил.НУ если даже и были замятни-у Боголюбского и Всеволода Бол.Гнездо тоже они были и не мешали им править потом.

Это к тому, что не сидели младшие князья тихо.

 

Но самое интересное - а ПТ начала 13 века никуда не денется, а это должно взорвать Русь по полной. и если кто то сумеет объединить и направить - Европу сметем и османов остановим, гораздо раньше.

[Августина]

2xcb

Но самое интересное - а ПТ начала 13 века никуда не денется

ПТ начала 13 века-что такое?

в Степи - кровавая резня. Чжурдчжени напинали Сун и периодически громят Степь....Калки - соответственно нету

Соответственно в русских степях причерноморья и в низовьях Волги и Яика все как и в 12 веке,вообщем в нашей альтернативе строим рассуждения на основе того,что с востока по прежнему все спокойно?!

Изменено 11 марта, 2007 пользователем Августина

[vergen]

1. Монголы(или кто-то вместо них) есть, Сев. китай, Средняя азия так или иначе порушены. Но не так серьезно и не так сильно как в реале. Более того, т.к. кочевники менее организованны, то грабеж и разрушение торг городов - сильное, и шелковый путь на время глохнет.

2. Часть кочевников докатывается до Днепра, часть югом до Ирака-Турции.

В общем всё как обычно

3. Князья на условно Калке с половцами бьют докатившиеся орды (дело знакомое и привычное). Половцы надолго заняты с разными новыми приходящими, посему болше привязываются к русским. Новые приходящие, тоже особой силой не отличаются, а посему русских могут ожидать набеги (достаточные для усиления единения княжеств, но не достаточные для их разрушения и захвата). Опять же как и раньше.

4. На Юге, без монголов, происходит некоторое объединение (условно Турция, Египет, Ирак-Иран на основе развалившегося Хорезма и новых пришедших кочевников). Европейцев выносят из палестины.

5. Константинополь - не знаю, может кем захвачен, может более менее самостоятелен (с частью малой азии и балкан).

6. Начинает вовсю шпарить торг путь юг-север, т.е. и днепровский, и днестровский.

7.т.к. "южные князья" возможно к тому времени контролируют и часть побережья ч.моря с крымом, и Днепр - с торговлей у них проблемм нет.

8. Галичь, (тут сложнее, всё же соперников больше), но вполне может контролировать не только устье днестра но и часть дуная.

9. Владимирскому княжеству поначалу тяжко, торг путь накрылся, но постепенно он начинает работать (да и уменьшение торговли европы через палестину, его стимулирует). Тут проблема Булгар, Владимиру надо решить её быстро и эффективно, если удастся - то и у Владимира неплохие шансы. Опятьже, не забудем про полоцк, литву, и кто там сумеет подмять под себя Новгород.

10. Смоленск, положение выгодное но довольно тупиковое, только если встанут во главе кого-либо из перечисленных.

 

Но надо отметить, в случае с нашими княжествами, для многих действий требуется изменение ээ сознания, что ли. т.е. должен поменяться характер как минимум элиты.

[Куаутемок]

2xcb

Чингиз погиб в младенчестве, в Степи - кровавая резня. Чжурдчжени напинали Сун и периодически громят Степь. Отдельные отряды "людей длинной воли" - уходят к соседям, в принципе один из вариантов. В конце концов, Степь объединится. но ее потенциала хватит не намного (отнесем к 15 веку, чтоб не мешался с Русью и соседями). В свое время хуннов, хватило не шибко, а тюрков только до Дона. Так и монголы могут не подняться.

Калки - соответственно нету.

Свято место пусто не бывает. Не было бы монголов - пришли бы другие или "дружелюбные" соседи растащили бы наши земли. Благо, процесс начался уже до монголов. (Вторая карта Августины.) Помните фразу из "Апокалипсиса": "Никто не сможет разгромить цивилизацию извне, пока она не разрушит себя изнутри"? Обратно: монголы стали некоторым катализатором объединения российских земель. Люди понимали, что порознь против такого грозного врага не выстоять, уроки Калки не прошли даром. А то жили бы раздробленно, как Германия или Италия, пока не пришёл бы кто-то крутой... Желающих увеличить свою территорию за счёт российских земель всегда хватало...

[Августина]

Древнерусские городища 11-14 веков. Княжества в 12-13 веке и половецкие объединения.Центры уделов

Большие по обьему карты но интересные и достаточно подробные!

Изменено 11 марта, 2007 пользователем Августина

[Августина]

2vergen

Вариант конечно интересный,но сложновато такие реалии все учитывать.

В принципе нас ИМХО волнует "чистота эксперимента" т.е Русские княжества без какого- либо монгольского влияния.

Этого самого влияние нет вообще т.е Чингиза нет, в степях все по прежнему,либо он все-таки был но влияние монголов ограничивается близлежащими к Монголии странам.Иначе мы просто запутаемся.

Скорее всего лучше мастерить Альтернативу с самого простого-Чингиса не появился,все сами доживают свой век то есть "чистый лист"-никого с востока нет.Судя по веткам про монголов все уже в них настолько разбираются,что мало никому не покажется.Лучше сразу указывать,какое начало имеется ввиду.

Изменено 11 марта, 2007 пользователем Августина

[vergen]

2Августина

 

Я просто считаю степь должна была последний раз всерьез выстрелить, просто в альтернативе - не так всерьез как в реале.

[Kapitan]

2vergen

6. Начинает вовсю шпарить торг путь юг-север, т.е. и днепровский, и днестровский.

Объясните мне одну вещь: почему вы решили, что ВБП непременно накроется? И с чего вы взяли, что ДБП опять начнёт работать?

По вашим постулатам, получается, что коалиция южных князей сохраниться, одержав победу. А по моему разумению, она непременно развалится: победители сами передеруться из-за добычи.

И вообще, всё сформулировано как-то категорично. Например, вот:

4. На Юге, без монголов, происходит некоторое объединение (условно Турция, Египет, Ирак-Иран на основе развалившегося Хорезма и новых пришедших кочевников).

Почему, с чего вы это взяли?!

[vergen]

2Kapitan

почему вы решили, что ВБП непременно накроется?

 

Не накроется, слегка угаснет на десяток лет. Потому что в китае-ср азии будут воевать кочевники (недомонголы).

 

И с чего вы взяли, что ДБП опять начнёт работать?

 

А почему нет? европейцев вышибут из палестины , монголов нет - кто будет препятствовать росту мамелюкского египта?

Единственно где может обпразоваться ещё центр - малая азия. Более менее успокоенние в азии+война с крестоносцами (и в реале была)=активная торговля на черном море.

Собственно какие причины захирения днепровского пути? я полагал - крестоносцы в палестине, и падение роли константинополя.

 

 

По вашим постулатам, получается, что коалиция южных князей сохраниться, одержав победу. А по моему разумению, она непременно развалится: победители сами передеруться из-за добычи.

 

Почему? недо монголы-то угрожают, да и половцы не все свои - многие в волнении.

 

Я согласен что категорично, но ведь и Ваше мнение, мол Владимирское княжество и ни кто более - тоже категорично.

зы. может подборку событий произошедших в реале сделать сначала(года с 1200 по 1300), потом попробывать уменьшить влияние монголов?

[Kapitan]

2vergen

У вапс логическая неувязка.

Не накроется, слегка угаснет на десяток лет. Потому что в китае-ср азии будут воевать кочевники (недомонголы).

активная торговля на черном море.

Однако торговля на Чёрном море есть следствие торговли по Каспию и Волге. Захирение торговли по ВШП ударит по всей торговле: что по средиземноморской, что по ВБП. Так что, плиз, разберитесь.

Почему? недо монголы-то угрожают, да и половцы не все свои - многие в волнении.

Да потому что победили! В реале князья и без победы поссориться успели.

Я согласен что категорично, но ведь и Ваше мнение, мол Владимирское княжество и ни кто более - тоже категорично

Однако вы не привели никаких данных, кроме свое мнения, что ВБП угаснет.

А в реале, несмотря на многолетние войны в Азии, организованные Чингисханом, ВШП и ВБП процветали. Да и впоследствии никакие войны, этидемии и прочие катаклизмы не мешли людям вести товары по этим путям.

[xcb]

2vergen

Не получиться, либо Чингиз - Разгром хорезма и поход Субудэ, либо - никто не придет на Калку.

 

тут вопрос вообще-то политический. Смогла бы Русь без защиты Орды дождаться нового Подъема или нет.

 

2Куаутемок

Свято место пусто не бывает. Не было бы монголов - пришли бы другие или "дружелюбные" соседи растащили бы наши земли. Благо, процесс начался уже до монголов. (Вторая карта Августины.) Помните фразу из "Апокалипсиса": "Никто не сможет разгромить цивилизацию извне, пока она не разрушит себя изнутри"? Обратно: монголы стали некоторым катализатором объединения российских земель. Люди понимали, что порознь против такого грозного врага не выстоять, уроки Калки не прошли даром. А то жили бы раздробленно, как Германия или Италия, пока не пришёл бы кто-то крутой... Желающих увеличить свою территорию за счёт российских земель всегда хватало...

Тут тема - активное проникновение католицизма в Половецкие земли. Как это повлияет. А какие соседи растащили бы? Польша с Венгрией? Ордену и без монголов наваляли бы в 1242. Опять же - гляньте за Галич, без монголов мог и остановить западных.

 

2Августина

ПТ начала 13 века-что такое?

Пассионарный толчок.