Если бы не было Могольского нашествия...

[xcb]

2Kapitan

А вы не забыли, что и в 14, и, особенно, в 15 веке шло объединение Руси под властью Москвы?

дык хрестоматийно сие. Токмо тут вопрос - а было бы объединение вокруг какого либо центра и какой город послужил бы данный центром?

Собственно вот это и обсуждается - потянет ли Владимир, в отличии от Москвы много сделавшей с татарской помощью (одно уничтожение Черниговского дома чего стоит).

В ТР объединение всех земель числившихся за Киевской русью, затянулось аж до 18 века ( а щас опять в развале).

[Kapitan]

2xcb

В ТР объединение всех земель числившихся за Киевской русью, затянулось аж до 18 века ( а щас опять в развале).

Так то не без ордынской помощи. Именно с помощью Орды литовские князья смогли захватить южнорусские земли и удержать их.

Токмо тут вопрос - а было бы объединение вокруг какого либо центра и какой город послужил бы данный центром?

Собственно вот это и обсуждается - потянет ли Владимир

А почему нет? До нашествия Владимирское княжество было самое сильное на Руси. Почему это должно было куда-то исчезнуть? Наоборот, центростремительное движение должно было усиливаться!

[xcb]

2Kapitan

Именно с помощью Орды литовские князья смогли захватить южнорусские земли и удержать их.

А не наоборот?

 

А почему нет? До нашествия Владимирское княжество было самое сильное на Руси. Почему это должно было куда-то исчезнуть? Наоборот, центростремительное движение должно было усиливаться!

Доказать то, сможете?

[Kapitan]

2xcb

2Kapitan

Цитата

Именно с помощью Орды литовские князья смогли захватить южнорусские земли и удержать их.

 

А не наоборот?

Что - наоборот? Южнорусские князья захватили Литву или Литва помогла Орде захватить русские земли? Яснее выражайте мысль.

Доказать то, сможете?

Что Владимирское княжество могло стать тем объединяющим центром? К сожелению, возможность проведения эксперемента исключена, остаются одни рассуждения.

Во-первых, Владимирские князья контролировали главный торговый путь Восточной Европы - Волжско-балтийский. В силу этого они были самыми богатыми и могли содержать более многочисленные дружины.

Во-вторых, они сумели справиться с своевольным боярством, заставить его служить себе. Чего галицкие князья сделать не сумели.

Опираясь на это, владимирские князья могли навязывать свою волю другим княжествам, постепенно усиливая своё давление.

[xcb]

2Kapitan

Что - наоборот? Южнорусские князья захватили Литву или Литва помогла Орде захватить русские земли? Яснее выражайте мысль.

Тут насчет помощи Орды в захвате Литвой, южноРусских Княжеств. Насколько я помню - было наоборот, Орда активно противодействовала таким попыткам Литвы. Если у Вас есть сведенья обратного характера - поделитесь?

 

Во-первых, Владимирские князья контролировали главный торговый путь Восточной Европы - Волжско-балтийский. В силу этого они были самыми богатыми и могли содержать более многочисленные дружины.

Во-вторых, они сумели справиться с своевольным боярством, заставить его служить себе. Чего галицкие князья сделать не сумели.

Опираясь на это, владимирские князья могли навязывать свою волю другим княжествам, постепенно усиливая своё давление.

Хотелось бы цифр конкретных, а не рассуждений общих.

Волжский путь - при Монголах подыматься начал, до этого с кем торговать было в странах Восточных?

Опять же Черниговский дом мог легко парализовать путь данный, благо связи с Половцами имелись, оставалось Новгород под себя зарядить и накрылся путь торговый.

[vergen]

2xcb

Тут насчет помощи Орды в захвате Литвой, южноРусских Княжеств. Насколько я помню - было наоборот, Орда активно противодействовала таким попыткам Литвы. Если у Вас есть сведенья обратного характера - поделитесь?

 

Я так понимаю капитан имеет ввиду, что не будь монголов, которые изрядно таки ослабили рус. княжества, Литве - бы такие успехи не светили.

 

Волжский путь - при Монголах подыматься начал, до этого с кем торговать было в странах Восточных?

 

хм, да он ещё во времена ранней Руси работал. Ибн Фалдана только стоит вспомнить.

 

Во-первых, Владимирские князья контролировали главный торговый путь Восточной Европы - Волжско-балтийский. В силу этого они были самыми богатыми и могли содержать более многочисленные дружины.

 

С другой стороны Киев переславль и чернигов - имели гораздо более плодородные почвы...

[Chernish]

А способность содержать дружины определялась не торговыми доходами а прежде всего земельными владениями Еще: во Владимирском княжестве было на 1237 г. 24 города а в Киевском - чуть не сотня Там банально больше народу жило

[xcb]

2vergen

Я так понимаю капитан имеет ввиду, что не будь монголов, которые изрядно таки ослабили рус. княжества, Литве - бы такие успехи не светили.

Зато и поддерживали потом против Литвы изрядно, тот же Эдиге потом Литву не просто так лупил.

 

хм, да он ещё во времена ранней Руси работал. Ибн Фалдана только стоит вспомнить.

А динамику на протяжении 13-15 веков, гляньте. Выкладывал кто-то, недавно.

 

Опять же - не будем забывать о Волжской Булгарии, не уверен, что она так просто отдаст свои земли.

[Kapitan]

2xcb

Дело в том, что Орда рассматривала Литву как противовес С-В Руси и стравливала их для своего господства в Восточной Европе. Нананося удары то Москве, то Литве, Орда не давала усилиться одному из соперников, поглотить более слабого, и поддерживала равновесие между ними.

Путь из "варяг в греки" уже потерял своё значение. 4 крес. поход сыграл свою роль, да вообще он не мог шибко соперничать с В-Б.

не будем забывать о Волжской Булгарии, не уверен, что она так просто отдаст свои земли.

Дык вроде никто не пытался их отнять.

2Chernish

А способность содержать дружины определялась не торговыми доходами а прежде всего земельными владениями

Это старшая дружина. А младшую князь должен был содержать за свои кровные. Вот на неё то и шли заработки от пошлин и прочего.

[vergen]

2Kapitan

 

всё равно надо кормить и дружину, и коняжек и слуг и купцов и пр....

[Kapitan]

2vergen

всё равно надо кормить и дружину, и коняжек и слуг и купцов и пр....

Ну, купцы сами прокормятся. А вот дружину и т. д. - это да, особенно в больших походах. Но лучше это получится у богатых князей, не так ли?

[vergen]

2Kapitan

а ещё лучше у богатых едой

Ещё и горожан кормить.

(кормить не в смысле что их князь кормит, а в смысле что есть то всё-равно надо, и скорее всего с территории окресностей - так сказать лимитирующий фактор.

[Kapitan]

2vergen

Мысль развивайте, а то плохо понял...

[xcb]

2Kapitan

Дело в том, что Орда рассматривала Литву как противовес С-В Руси и стравливала их для своего господства в Восточной Европе. Нананося удары то Москве, то Литве, Орда не давала усилиться одному из соперников, поглотить более слабого, и поддерживала равновесие между ними.

Орда стравливала Русь и Литву? Нечто новое прочел я, а откуда сие - не поделитесь?

 

Путь из "варяг в греки" уже потерял своё значение. 4 крес. поход сыграл свою роль, да вообще он не мог шибко соперничать с В-Б.

А чего тогда Итальянцы разные лезли с упорством в Черное море?

 

Дык вроде никто не пытался их отнять.

Тут не понятно написано. Киевские князья, начиная с Владимира, долго и упорно пытались подвинуть ВБ, потом эстафету приняли Владимирские - окончательно вопрос порешал только Иван Грозный.

 

А без разгрома ВБ - какое господство на Волжском пути торговом?

[Kapitan]

2xcb

Орда стравливала Русь и Литву? Нечто новое прочел я, а откуда сие - не поделитесь?

Попалась как-то книжка Грекова И. Б. "Дипломатия Золотой Орды", оттуда и взял.

И почему сиё невозможно? Наборот, стравливая оба государства в борьбе за наследство Киевской Руси, Орда утверждала своё господство как третья сила.

А чего тогда Итальянцы разные лезли с упорством в Черное море?

А чтобы получить доступ напрямую уже к русским товарам, а не через посредников.

Киевские князья, начиная с Владимира, долго и упорно пытались подвинуть ВБ, потом эстафету приняли Владимирские - окончательно вопрос порешал только Иван Грозный.

 

А без разгрома ВБ - какое господство на Волжском пути торговом?

Собственно, укажите хоть одну войну, в котором русские князья - киевские, владимирские, - вели войну на сокрушение ВБ. Я лично таких войн не припомню. Только небольшие походы с целью обуздать аппетиты.

Казанское ханство же - совсем другое дело, это хищное образование жило работорговлей. И никакой мир, никакой "свой" хан не гарантировал отказ от захвата русичей и продажей их в рабство. Только захват КХ и включение его в состав России гарантировал от этого.

[xcb]

2Kapitan

И почему сиё невозможно? Наборот, стравливая оба государства в борьбе за наследство Киевской Руси, Орда утверждала своё господство как третья сила.

Литва и Орда - выступают в данном регионе Субъектами (Орда постепенно сдает позиции). Потом и Москва подтянулась.

 

А чтобы получить доступ напрямую уже к русским товарам, а не через посредников.

А торговые пути?

 

Собственно, укажите хоть одну войну, в котором русские князья - киевские, владимирские, - вели войну на сокрушение ВБ. Я лично таких войн не припомню. Только небольшие походы с целью обуздать аппетиты.

Сокрушение? или подчинение? Перечисление долгим будет, туда последовательно все князья ходили.

 

Опять же, просьба на вопрос ответить - как без сокрушения ВБ, контролировать Волжский путь?

[Kapitan]

2xcb

С Литвой разобрались?

А торговые пути?

Дон, Днепр, другие реки. Если "в-г" потерял значение, это не значит, что он вообще заглох.

Сокрушение? или подчинение?

А ни то, ни другое. Просто доброе соседство.

просьба на вопрос ответить - как без сокрушения ВБ, контролировать Волжский путь?

Тогда встречный вопрос: а как без власти в волжских степях этот путь контролировать?

[xcb]

2Kapitan

С Литвой разобрались?

Если считать, что Литва боролась с Ордой неа равных 9а потом и превзошла), то да. Изначальная посылка была неверно воспринята - Москва к примеру тоже манипулировала, как Ордой, так и Литвой. Вопрос лишь в Масштабах данных манипуляций.

 

Дон, Днепр, другие реки. Если "в-г" потерял значение, это не значит, что он вообще заглох.

Стоп, вот тут нужны либо ссылки на авторитетов, либо цифры.

Полагаю, у Итальянцев причины веские были для сидения на берегах Черного моря.

 

Тогда встречный вопрос: а как без власти в волжских степях этот путь контролировать?

Вот и я про тоже, рад что согласие достигнуто.

 

Как Вы уже отмечали - лишь после захвата Астраханского ханства Россия обрела контроль над Волжским путем.

[Kapitan]

2xcb

Если считать, что Литва боролась с Ордой неа равных 9а потом и превзошла)

Тут не соглашусь. Всё-таки Литва играла подчинённую роль. Лишь после Куликовского поля можно говорить о Литве, как равном игроке, но такую же роль играла уже и Москва.

Полагаю, у Итальянцев причины веские были для сидения на берегах Черного моря.

Само собой. Без выгоды чего там торчать.

[xcb]

2Kapitan

Тут не соглашусь. Всё-таки Литва играла подчинённую роль. Лишь после Куликовского поля можно говорить о Литве, как равном игроке, но такую же роль играла уже и Москва.

Подчиненную роль по отношению к кому?

 

Само собой. Без выгоды чего там торчать.

Дык значит шла торговля, выгодная настолько что там итальянцы сидели?

[Kapitan]

2xcb

Подчиненную роль по отношению к кому?

Не к Москве же. К Орде, само собой, не явно, конечно. Но в регионе именно Орда играла главную роль.

Дык значит шла торговля, выгодная настолько что там итальянцы сидели?

Так никто этого не отрицает. Но главенствуюшая была у В_Б пути, через Чёрное море шёл второстепенный путь.

Изменено 5 декабря, 2006 пользователем Kapitan

[vergen]

2Kapitan

Всё-таки Литва играла подчинённую роль. Лишь после Куликовского поля можно говорить о Литве, как равном игроке

 

Это Вы зря. Скажем так периодические выплаты дани ни о чем не говорят. Что Литва подчинялась Золотой орде? За я рлыками ездила? Верховенство ханов признавала?

[xcb]

2Kapitan

Так никто этого не отрицает. Но главенствуюшая была у В_Б пути, через Чёрное море шёл второстепенный путь.

А вот тут цифры. на начало 13 века надобно смотреть.

 

 

Но в регионе именно Орда играла главную роль.

Два вопроса - в каком регионе и в какой период.

Сумнительно что бы Литва периода Ольгерда, играла подчиненную роль в Восточной Европе.

[Kapitan]

Итак, МТН нет, Великое Владимирское княжество - самое сильное и влиятельное на Руси. Кто может с ним соперничать?

[xcb]

2Kapitan

Чернигов, Галич, Перяславль, короче те кто на Калке главными были. Смоленск - вот тут не знаю.