Если бы не было Могольского нашествия...

[Брат Госпитальер]

Есть такая наука, называется геополитика, там про это как раз очччень хорошо расписано - и про методы, какие надо применять в борьбе против стран с каким "вмещающим ландшафтом".

[Archi]

2vergen

ну и чем была финляндия? задворками то шведции то россии.

Шведция например трудно доступна для вторжений, меньше по размерам, имеет хорошие выходы к морю (тут тебе и торговля и связь и прочее), ну и существует в бкультурно близком окружении

Я же не говорю, что надо ставить знак равенства, просто могло развитие с таким же успехом не через громадное пространство, а путем заселения небольшой плодородной части - да, это была бы уже не та Россия и русские были бы другими (если бы остались), но при этом частью Европы она бы ИМХО не стала.

[vergen]

2Archi

 

скорее всего в наших условиях - просто бы исчезли как энос, ну или как страна, сметенные всякими завоевателями.

[Kapitan]

2vergen

Это не маленькая уютная Европа, тут размах другой и нравы посжёще...

[vergen]

2Kapitan

 

Именно!

[Брат Госпитальер]

Да, когда приезжаешь после заграницы в Россию - сразу вводит в грусть серое небо и нахмуренные злобные лица вместо приветливых, улыбающихся лиц. Даже например где-то в Индии - и то, постоянные улыбки, жизнерадостность какая-то, хотя и живут в нищите, а у нас - все озабоченные, друг другу даже лишний раз не улыбнуться...

 

Зато нас (русских, украинцев, белорусов, включая сюда и евреев СНГ) за границей все бояться...

[vergen]

2Брат Госпитальер

 

никогда не понимал - чего все ходят и лыбятся как психи. А вот поржать нормально не могут.

[Kapitan]

2vergen

Сам же и ответил.

[vergen]

хочу вернуться к теме.

Если монгольского нашествия - нет, то это не повод считать, что вообще ничего нет. Степьпмсм должна была выдать ещё одну приличную войну. Пусть менее организованную.

вот для борьбы с нею князья могли объеденится, а там глядишь кто-нибудь бы и укрепился как верховный (по край ней мере на уровне трети Руси) правитель.

зы. интересно, а вот столкновение монголов с Русью времен правления Мономаха? Ну понятно что с соответствующими изменениями в вооружении и фортификации и пр.

[Kapitan]

2vergen

Если монгольского нашествия - нет, то это не повод считать, что вообще ничего нет. Степьпмсм должна была выдать ещё одну приличную войну. Пусть менее организованную.

вот для борьбы с нею князья могли объеденится, а там глядишь кто-нибудь бы и укрепился как верховный (по край ней мере на уровне трети Руси) правитель.

Я прошу меня извинить, но это бред. Если русские князья не объединились перед нашествием Батыя, то почему они должны были объединиться перед более слабым противником? Это раз.

Два: примерно треть Руси под свою рукой уже держал владимирский князь и явно нацеливался на гегемонию во всей Руси. должно было пройти немало лет, пока все придут под его руку, но, как говорится, процесс пошёл.

зы. интересно, а вот столкновение монголов с Русью времен правления Мономаха? Ну понятно что с соответствующими изменениями в вооружении и фортификации и пр.

А тем же, чем и в РИ. Потому как уже утвердились княжья дружина и плохообученное ополчение.

[vergen]

2Kapitan

сли русские князья не объединились перед нашествием Батыя, то почему они должны были объединиться перед более слабым противником? Это раз.

 

От более слабого противника, могли бы отбиться с принятыми против татар мерами. А потом, в процессе противостояния, постепенно объедениться. Ну прощенно - если бы от татар смогли отсидется в городах!

 

Потому как уже утвердились княжья дружина и плохообученное ополчение.

 

Но имеется единая власть, многочисленные дружины - опытные в больших походах, да и ополчение тоже с опытом.

[Kapitan]

2vergen

От более слабого противника, могли бы отбиться с принятыми против татар мерами.

Так против половцов это помогало, помогло бы и против других, тех, что слабже монголов.

А потом, в процессе противостояния, постепенно объедениться.

Объединение и так шло, спешка в таких делах лишь вредит.

Но имеется единая власть, многочисленные дружины - опытные в больших походах, да и ополчение тоже с опытом.

Ну так разбили бы русское войско в паре больших сражений, а потом брали бы беззащитные города. Как столичный Владимир, который за три дня пал.

Да, откуда опыт у ополчения? В походы Маномах его вроде не привлекал...

[zenturion]

2vergen

вот для борьбы с нею князья могли объеденится, а там глядишь кто-нибудь бы и укрепился как верховный (по край ней мере на уровне трети Руси) правитель.

Небходимо понимать, что феодальная раздробленность - это закономерный этап в социально-экономическом развитии средневекового государства. И она на означает какого-то регресса или шага назад. Соответственно, и объединительные процессы в государстве зреют внутри, а не по воле какого-либо харизматичного(или даже гениального) лидера. Такие личности, или обстоятельства( например, в виде внешней угрозы) могут лишь немного ускорить или замедлить эти процессы.

[vergen]

2Kapitan

Так против половцов это помогало, помогло бы и против других

 

именно, просто новые были бы по агрессивнее и поднапрягли бы князей.

 

 

Ну так разбили бы русское войско в паре больших сражений, а потом брали бы беззащитные города. Как столичный Владимир, который за три дня пал.

 

половцы иной раз били наших в сражениях, а города не брали

А не будь монолы столь круты - ещё вопрос сколько раз и кто гого.

 

 

Да, откуда опыт у ополчения? В походы Маномах его вроде не привлекал...

 

вроде таскал с собой в степи.

 

2zenturion

Такие личности, или обстоятельства( например, в виде внешней угрозы) могут лишь немного ускорить или замедлить эти процессы.

 

именно, всё же надо отметить что объединение гос-ства происходит не впериоды полного благоденствия, а во время того или иного кризиса.

[zenturion]

2vergen

всё же надо отметить что объединение гос-ства происходит не впериоды полного благоденствия, а во время того или иного кризиса.

ИМХО, Вы немного путаете процесс образования централизованного государства, иногда занимающий не одно столетие, с каким-либо катаклизмом или переломным моментом в истории, выносящим на историческую арену харизматичного лидера или талантливого полководца. Конечно, эти события можно принять за некую точку отсчёта, но не более того. Яркий пример тому - объединение моногольских племён Темучином к 1206 г. Все знают это имя и знают о его роли в истории монгольского народа, но большинство не понимает того, что этот народ в своём развитии уже БЫЛ ГОТОВ к объединению и что ранее уже были попытки создать единое государство( стоит вспомнить Есугей-багатура). Просто Темучин, в силу неординарности своей личности, смог это сделать, а другим не удалось. Но даже если бы Темучина в своё время убили меркиты , то единое монгольское государство всё равно возникло бы в 13 в., ну может, на десяток-другой лет позже.

[Kapitan]

2zenturion

ПМСМ, такой лидер появился. АН, конечно, кто знает, проживи он на пару десятков лет дольше, Куликово поле могло, наверное, произойти на сто лет раньше....

[Брат Госпитальер]

Полагаю, что если бы взять монголов 11-нач.12 вв. и их послать захватывать Русь той же эпохи, ничего бы им не обломилось...

 

Во первых, одним из главных достижений монголов периода Чингиза - это великолепный осадный корпус, благодаря чему брались города.

 

ИМХО, если бы монголы вдруг (им ещё надо было объединиться и завоевать кучу племён, чтобы пройти по Степи) появились в Диком Поле в 11 и даже в 12 веке, то они не смогли бы нанести урон больший, чем крупная орда или союз орд половцев. правильно ведь отмечалось, что куманы не брали города, за исключением наверное нескольких случаев. Главная опасность от кочевников - это именно для селян, а не для горожан...

[Kapitan]

2Брат Госпитальер

Видимо, предполагалось, что монголы на том уровне, что были в 1 пол. 13 века, а русские - времён Мономаха.

[vergen]

2Kapitan

Видимо, предполагалось, что монголы на том уровне, что были в 1 пол. 13 века, а русские - времён Мономаха

 

скажем так организационно-да, монолы как монголы.

А вот по вооружению - соответствуем веку.

Да и смогли бы монолы раньше создать свой осадный корпус - это вопрос, тут надо глядеть чего там в округе монольской творилось

[Kapitan]

2vergen

смогли бы монолы раньше создать свой осадный корпус - это вопрос, тут надо глядеть чего там в округе монольской творилось

А у кого, кроме китаёз это было? До Средней Азии далековато.

[xcb]

2Kapitan

Объединение и так шло, спешка в таких делах лишь вредит.

Объединение? разукрупнение уделов, это теперь - Объединение?

 

2zenturion

Но даже если бы Темучина в своё время убили меркиты , то единое монгольское государство всё равно возникло бы в 13 в., ну может, на десяток-другой лет позже.

Это вряд ли. Без Темуджина, все могло кончиться гигантской междуусобной бойней. Благо соседи с удвольствием бы руку приложить.

 

В 11-12 века монголы бы не поднялись, Чжурджени только зачистили киданей и смели бы монголов за нефиг делать.

[Kapitan]

2xcb

разукрупнение уделов

Где, когда, какие?

[xcb]

2Kapitan

Дык Владимирская русь - Владение Всеволода Многодетного, на сколько уделов распалась?

 

http://www.hi-edu.ru/Brok/01270005.htm

В начале XIII века старейшее Владимирское княжение имело в своем составе четыре удела - ростовский, переяславский, юрьевский и стародубский. Ко второй половине XIII века оно выделило три новых удела: суздальский, костромской и московский. Ростовское княжество выделило уделы ярославский и углицкий; Переяславское - тверской и дмитрово-галицкий. В каждом из этих уделов безостановочно шло затем дальнейшее дробление (XIV и XV века); на особенно дробные доли разбились княжества Ярославское и Ростовское. Тот же процесс совершался и в других княжествах - Рязанском, Нижегородском, Смоленском.

 

Где-то у Рыбакова был список, там написано, сколько уделов было в течении 13 века.

Изменено 4 декабря, 2006 пользователем xcb

[Kapitan]

2xcb

Дык, не нужно забывать, что вторая половина 13 века - прошла под властью Орды. Это раз. Орду устраивало такое положение дел.

В каждом из этих уделов безостановочно шло затем дальнейшее дробление (XIV и XV века

А вы не забыли, что и в 14, и, особенно, в 15 веке шло объединение Руси под властью Москвы?

Так что измельчание уделов ничуть не мешало объединению, даже способствовало: у владельца маленького удела меньше возможности сопротивляться центральной власти.

В самом Московском княжестве тоже появились уделы. Это сильно помешало объединению?

Так что объединение Руси под властью Владимировских князей - это вполне реальная перспектива.

[vergen]

ещё стоит добавить, что и без монолов времена наступали тревожные. Усилился нажим католических стран. кризис на руси, изменение торг путей.

постепенное оседание (а возможно огосударствление о как сказал! половцев.

т.е. без монголов были бы иные вызовы, ответом на которые могло бы быть объединение.

 

 

И ещё думается и без Чингиз хана, что-то образовалосьбы, возможно не так сильно, возможно с другими племенами во главе. я это и имел ввиду, что если не монголы, то другие. очень вероятно менее (на сколько это вопрос) слабые.

 

2Kapitan

А у кого, кроме китаёз это было? До Средней Азии далековато.

 

помнится, читал я что начался осадное дело у монгол не с китайце, а с когото из переферийных китаю гос-ств, было-ли у кого перенять опыт монголам, если например китай силен и его фиг замочешь, а другие в округе слабы и у них фиг научишься.