Замечательная дата

[Гость Konkord]

Предлагаю круглый год отмечать день битвы при Каннах.Кто за?

Шопьемся... А если серьезнее, ведь действительно, развитие беседы можно вести и в хронологических рамках - т.е тогда-то было так-то, как я знаю по той книге, потом кто-то говорит, что было иначе потому-то... Было бы интереснее. Итак какая историческая битва у "нас на носу"?

[Игорь]

2 CELT:

Предлагаю круглый год отмечать день битвы при Каннах.Кто за?

а я,уважаемый,против.Римляне все равно "рулез".

[Kong]

2 Orgasmotron:

 

Коллега, перечитайте пожалуйста предыдущую страницу, и посмотрите сами, насколько справедлив Ваш упрёк ко мне. Если двое коллег собирались тут устраивать "избиение" мусульман и православных, то почему Вас так задело моё предложение добавить в список католиков и иудеев? Может, потому что я запамятовал буддистов? Что ж, извольте

Нет, я и не собирался упрекать. В Ваших(если уж на то пошло) постах не нашел ничего националистического(если только чуть-чуть )

[Ronin]

Предлагаю круглый год отмечать день битвы при Каннах.Кто за?

 

Даже сила, способная гору пронзить,

Может быть сломлена,

Словно ветка сосны под тяжестью снега.

 

[Отака Гэнго Тадаката]

[xcb]

Было бы интереснее. Итак какая историческая битва у "нас на носу"?

Вот ссылка

http://www.citycat.ru/historycentre/

Так что сегодня на повестке дня - Фарсал сражение между Цезарем и Помпеем. и Высадка в Нормандии (называемая большинством западных историков - величайшей операцией в истории ВОВ). и т.д.

[Kirill]

2 xcb:

Ну эти историки всего лишь наглядно иллюстрируют закон Старджона: "90% всего, что делается - дерьмо". А Помпея Цезарь поломал классно.

[CELT]

Высадка в Нормандии (называемая большинством западных историков - величайшей операцией в истории ВОВ). и т.д.

В сортире надо мочить таких историков, вместе с высадкой

[Kirill]

2 CELT:

Да, место дерьма - в выгребной яме .

[Roger]

В последнем Навигаторе (игровой журнал) была прмкольная статья о высадке в Нормандии, к сожалению без указания источников. Там в качестве основной темы был массовый героизм американцев в ходе высадки.

Пример: капитаны транспортных кораблей, не желая входить в зону обстрела и подходить близко к берегу, открывали борта намного дальше положенного - почти никто из десантированных таким образом до берега не добрался.

Второй пример: По плану, саперы должны были взорвать какие-то там бетонные заграждения, чтобы освободить проход для техники. Однако, бравые десантники, угрожая оружием на давали им уничтожать такое удобное укрытие. . А какие войска были у немцев на этом фронте - песня: инвалиды, представители покоренных народов и т.п.

[Aleksander]

2 Roger:

Да уж как Шерманы съезжая с аппарелей тонули в море не вступив в бой, не смотря на все меры по обеспечению плавучести, или бойцы дезертировали сразу по прибытии во Францию. Впрочем рейнджеры, коммандос, парашютисты, шотланцы, ирланцы и отчасти поляки сражались в Нормандии очень неплохо не хуже немцев, у которых были не только второсортные части, но и 10 танковых и моторизованных первосортных дивизий. Лишь по размену этих частей Паттон прорвался на юг и немцы попали в Фалезский мешок. конечно воевали союзники не очень прямо скажем. Но с другой стороны и не отстойно.

[Marder]

Высадка в Нормандии (называемая большинством западных историков - величайшей операцией в истории ВО

PR - страшная сила Каждый младенец знает про пляж "Омаха" и никто, кроме специалистов, не помнит про англичан, которые высадились вполне успешно.

[Wiz]

Как бы то нибыло фактическое открытие второго фронта это дело серьёзное надо отметить

[Kong]

Как бы то нибыло фактическое открытие второго фронта это дело серьёзное надо отметить

Отметить трауром и поминальными свечами. Открыли, когда уже можно было и не делать этого... что скажешь-политика!

[Orgasmotron]

За высадкой в нормандии, забыли о самом главном -

с днём рождения Александра Сергеевича!

 

***

А следом конница пустилась,

Убийством тупятся мечи,

И поле трупами покрылось,

Как роем павшей саранчи.

***

Узнаёте картинку?

[Wiz]

С днём рождения Александр Сергеич

[Гость Konkord]

Каждый младенец знает про пляж "Омаха" и никто, кроме специалистов, не помнит про англичан, которые высадились вполне успешно.

Вообще-то, было четыре участка высадки, на которых было два участка англичан, и на обоих - успех был. Кстати, опыт рейда на Дьепп англичане учли.

 

Отметить трауром и поминальными свечами. Открыли, когда уже можно было и не делать этого... что скажешь-политика!

Кстати, полистай дипломатическую переписку 41-42 гг. СССР и Западных союзников, как через месяц после начала наступления немцев 22 июня СССР молил Англию о высадке, потом, после зимних побед, тон меняется - Сами все сделаем, а после Харьковского (Барвеньковского) котла - опять "срочно приходите". Ребята, если кто-то служил в десанте и морпехе, подтвердите, высадить хотя - бы одну дивизию - адская работа, требует и огромного количества техники, и опыта и навыка. А как ее потом снабжать, пополнять, вывозить раненых. Одним словом, высадка в Нормандии была возможна только после накопления сил и опыта, ведь если бы французы (не разлагай их адмирал Ксавье Дарлан) встретили высадку в операции "Торч" как следует - была бы катастрофа. Да и в других десантных операциях того времени бардака хватало - что на Гвадалканале, что на Сицилии, где давили больше численным и техническим превосходством, особо в авиации на Сицилии.

[Orgasmotron]

2 Konkord:

Кстати, полистай дипломатическую переписку 41-42 гг. СССР и Западных союзников, как через месяц после начала наступления немцев 22 июня СССР молил Англию о высадке, потом, после зимних побед, тон меняется - Сами все сделаем, а после Харьковского (Барвеньковского) котла - опять "срочно приходите". Ребята, если кто-то служил в десанте и морпехе, подтвердите, высадить хотя - бы одну дивизию - адская работа, требует и огромного количества техники, и опыта и навыка.

Очень интересно. Особенно, если учесть, что США до ноября с Германией не воевали. Не потому, что не хотели, а потому что с армией в 300 тыщ чел-к особо не повоюешь Всё надо было создавать, закалять поначалу на второстепенных фронтах. Сам Эйзенхауэр, кстати, выставляет себя неумолимым сторонником открытия второго фронта именно во Франции, а не где-то там ещё, были у руководства союзников одно время сомнения. Не хотели лезть на Атлантический Вал

 

Кстати, (недо)битый генерал Типпельскирх в своей "Истории ВМВ" говорит, что просьбы об открытии 2-го фронта шли постоянно и без учёта реальных возможностей союзников. И усматривает в этом упорстве "национальную черту". Чувствуется школа "расовой борьбы"

Много нового (для себя, я не историк) узнал из книги Эйзенхауэра "Крестовый поход на Запад"

Да и в других десантных операциях того времени бардака хватало - что на Гвадалканале, что на Сицилии, где давили больше численным и техническим превосходством, особо в авиации на Сицилии.

Конечно, опыта не хватало - боевого и десантного (в таких масштабах). Да и спецсредств элементарных. Американцы 3 года десантные баржи строили. Чуть было не сказал 3 хода Кстати, вот откуда СА взяли срок на постройку корабля в Тёмную Эру!

[Aleksander]

Очень рекомендую книгу Гастингса(Хастингса) "Операция Оверлорд". Считается одной из лучших, подробных и наиболее объективных работ по данной теме. И главное доступна(издана еще при советской власти).

[Гость Konkord]

Особенно, если учесть, что США до ноября с Германией не воевали.

Не веришь? А зря - говорю вполне серьезно, переписка Сталина и Черчилля, Молотова и Идена не раз поднимала эти вопросы. Тем более, США не воюя довольно серьезно поддерживала всех Ленд -Лизом (соответствующая книга "Загадки Ленд-лиза" опубликована в 1999).

говорит, что просьбы об открытии 2-го фронта шли постоянно и без учёта реальных возможностей союзников.

Ага, именно так и было, я это -то и доказывал. Дело еще и в том интересном факте, что весной, СССР готовился к наступлением на Ржев- Юхнов, прорыву блокады Ленинграда, под Харьковом и в Крыму, короче - готовился "вышвырнуть захватчиков в 1942 г". Что - то в это время СССР не только не просил о Втором Фронте, но напротив - решительно не подписывал договоры о союзе с США и Англией (те в свою очередь, отказывались признать западные границы СССР, полученные по пакту с Германией, а значит противоречили Атлантической хартии). А как припекло (про..ли Крым, Харьков, Донбас, Ростов короче, все что можно и нельзя) сразу взвыли о помощи, а потом написали в 6-ти томной истории ВОВ, и позднее в истории второй мировой войны : "Предательская политика правящих кругов США и Англии, не открывших в 1942 году второй фронт в Европе была основной причиной поражений Красной Армии в летних сражениях..."

[Kirill]

2 Konkord:

Я не вижу, в чем здесь винить советское руководство, тем более, что вывод-то в целом сделан верный. Проще говоря, США и Великобритания не открывали второй фронт, ставя неприемлемые условия. Более того, я уверен, что согласись СССР на все, второй фронт в 1942 году так итак не был бы открыт. Аналогия - небезызвестная "поправка Джексона-Веника".

[Гость Konkord]

Я не вижу, в чем здесь винить советское руководство,

За то что само воевать ни хрена (простите) не умело! Потеряли за два первых года по неполным данным одних пленных - 5 с гаком миллионов, 30 тыс. танков... А потом валило на союзников.

 

что вывод-то в целом сделан верный.

Совершенно неверный. Сколько Англия потеряла судов в 39-42? 2500 шт.! На чем прикажете войска на континент перевозить? А снабжать? Кораблей специализированных для высадки десантников - то не было. Или Вы искренне желаете союзникам повторения нашего провала в Евпатории в 42г.?! Или тех же жутких потерь как у нас во время обоих крымских десантов?

 

ставя неприемлемые условия.

То есть, переводя: Англия не соглашалась отдать СССР на "законных основаниях" то что он захватил совместно и по договору с Германией в Польше и Прибалтике. А ведь Англия ради Польши войну и начинала. Плюс - прочти текст Атлантической хартии - там говорится о восстановлении положения в Европе на довоенный уровень. Кстати, когда СССР к концу 1942 г. приспичило (Баграмян и Тимошенко угробили три фронта, полмиллиона солдат), немцы вышли к Волге и Кавказу - в принципе в стране уже народ склонялся к поражению, так же оценивали и ситуацию в мире (не зря писли приказ №227) советское руководство подписало все что надо о-о-очень быстро, Молотов сам в Лондон на ТБ-7 над оккупированной Европой полетел на поклон к "империалистам".

[Kirill]

2 Konkord:

Что касается неумения воевать - укажи тех, кто умел. Англичане и американцы - не надо меня смешить, японцы - наши воевали лучше (Халхин-Гол и Квантунская армия), немцы - так они тактически тогда выигрывали у всех, причем с куда более решительным результатом. Кстати, план Барбаросса обрекал Германию на поражение даже в самых благоприятных условиях. Диапазон приемлемых условий действительно сильно меняется в зависимости от ситуации, но опять-таки, это не повод для обвинений. С союзниками же вывод справедлив не потому что они НЕ МОГЛИ (в 1942 действительно не могли), а потому, что НЕ ХОТЕЛИ (уже при наличии тоннажа и войск предпочли десант в Северную Африку). Польша в 1939 огребла совершенно заслуженно (это, правда, уже эмоции).

[Гость Konkord]

укажи тех, кто умел.

Поименно - памяти на сервере не хватит

Я вообще-то не шучу, подробнее - открой книги:

В.В. Бешанов "Танковый погром 1941 года или куда делись 26 тысяч советских танков?"

В.В. Бешанов "1942 год - "учебный".

Настоятельно рекомендую, в них есть разбор всех операций 1941-1942 года в разрезе до полков и бригад. Все предельно четко и ярко, ни в одной другой книге такого обзора и анализа не встречал. Хотя написано ядовито, с заметной долей издевки над советским генералитетом, особенно вторая.

[Kirill]

2 Konkord:

Я не писал, что советские генералы воевали хорошо. Я просто указал, что по сравнению с немцами, на тактическом и оперативном уровне плохо воевали ВСЕ участники Второй мировой (да и Первой тоже) .

Просто у тогдашних наших руководителей вполне хватает реальных грехов (чего стоят заградотряды, лагеря и форсирование партизанского движения) и не стоит нам приписывать им фиктивные (для этого здесь и за бугром желающих найдется более чем достаточно).

[Aleksander]

2 Konkord:

Бешанов и вправду сгустил краски Лиддл Гарт во Второй мировой войне объяснил причины поражений гораздо понятней и логичней. Свои Шерманы и валентайны сгоревшие во Франции и Африке с Италией они тоже не больно-то считают. США выпустило танков не намного меньше СССР, часть конечно ушла нам но куда делись остальные?

А вот насчет 1942-го года то прямо скажу Дьеп наглядно показал чем бы закончилась высадка союзников. Без превосходства в воздухе их просто бы раскатали бы в блюминг. И тоннаж английский надо было приспособбить под амереканские дивизии. Наконец путных войск для высадки просто не было. Америкосов в Тунисе кучка немцев пиннала как хотела, в Европе все было бы гораздо хуже.