Жуков Г.К.

[McSeem]

Ок, главная притензия - несоответсвие должности и бездействияе на посту Начальника Генштаба.

Слишком широко, никакой конкретики, кроме

Тут принципе видна кака-то работа, хотя не понятна жуковская гигантомания. Сам же Исаев в своих книгах стенает про "отсутсвие так называемого золотого сечения у советских мехкорпусов" и про " их хроническую неукомплектованнось" назвывая эти причины основными фарторами разгрома танковых сил РККА в первый период войны. Ну так зачем столько клемать суррогатных мехкорпусов, ведь понятно что упкомплектовать такую армаду по штатам фиг получится?

1. Сильно сомневаюсь, что это - "заслуга" одного лишь Жукова. Это ему вполне могли спустить "сверху".

2. По поводу гигантомании (без привязки к персонам). Немцы, например, тоже промахнулись с размером ТД. То самое "золотое сечение" было выявлено лишь после более чем полугода боевых действий.

И планированием в промышленности они тоже ошибались. Наши - больше, потому что опыта меньше было.

Кроме всего прочего, хочу напомнить, что эти мехкорпуса планировались к 42, а то и к 43 году.

 

Только почему-то не ясно в чем же уникальность этого МобПлана-41, окромя уже упонянутых маниловских прожектов относительно 30 мехкорпусов.

Ага ... оказывается, что-то сделал ... чего ж "не того" этом МобПлане? Из-за него проиграли Приграничное Сражение? Негениален? Так никто и не утверждает, что Жуков был хорошим штабистом.

 

Ну и, кроме всего прочего, пока не вижу особой связи между поражением РККА летом/осенью 41г. и действиями Жукова на посту Нач.ГШ. Пока никто так внятно и не сказал - что же должен был сделать Жуков (без учёта послезнания), чтобы РККА могла избежать вышеозначенного поражения. Пока все, обосновывая вину Жукова в 41-м, цепляются к мелочам, которые, безуловно ситуацию не улучшили (а есть и мелочи, которые улучшили), но и не могу признать, что фатально ухудшили.

[Ольгерд]

2McSeem

Кстати, вот нашёл интересную цитату:

Василевский А. М. "Дело всей жизни"

«В разгар Смоленского сражения, 30 июля, чтобы надежнее прикрыть направление на Москву и создать здесь более глубокую оборону. Ставка образовала Резервный фронт. Его командующим стал Г.К. Жуков… Начальником Генерального штаба в ночь на 30 июля был назначен Маршал Советского Союза Б.М. Шапошников. Сталин предпочел использовать командный опыт Жукова непосредственно в войсках. Во главе всего штабного аппарата встал тот, кто в те месяцы мог, пожалуй, лучше чем кто-либо обеспечить бесперебойное и организованное его функционирование».

[McSeem]

2Ольгерд

Разве кто-то утверждал, что Жуков - штабист?

Другое дело, утверждать, что РККА терпела поражения в 41-м из-за Жукова неверно (пример - контрудар под Бродами).

[Zheleznyak]

2McSeem

Другое дело, утверждать, что РККА терпела поражения в 41-м из-за Жукова неверно (пример - контрудар под Бродами).

А что под Бродами такого было?

Давайте смотреть на ситуацию без исаевских фантазий, про гениального Жукова и "дурачка" Кирпоноса.

Как только начальник Генерального штаба уехал с Юго-Западного фронта, Кирпонос с Пуркаевым почему-то решили, что они умнее Жукова. Командование фронта вдруг предположило, что лучше начальника Генерального штаба понимает обстановку и умеет угадывать следующие ходы противника. Не иначе вызвав духов предков.

Перефразируя Исаева версия о "глупости" Кирпоноса отбрасывается сразу))))

 

И вообще я чего-то не пойму

Что собственно там Жуков делал? Разве это обязаности Начальника Генштаба организовывать фронтовые операции? Для этого вообще-то существует командование фронтом.

[xcb]

2GREENFOOT

Что собственно там Жуков делал?

А действительно - что Жуков там делал? И где было командование Юго_западного фронта?

[Квинт Пехотинец]

Тут вроде был вопрос про мобилизацию - когда бы РККА ни начала бы мобилизацию, Вермахт бы закончил свою раньше и раньше бы ударил. Т.е. тут как ни крути - разгрома 41-го года не избежать. Вопрос упирается в мобильность войск, мобильность промышленности, обеспечения.Жуков смог не проиграть войну более сильному противнику.

Если вы большой мужик, а против вас профессиональный, но не очень крупный боксер, то ваша единственная надежда выиграть - это суметь схватить его в охапку и поломать, хотя вы можете отправиться в нокаут от одного точного удара в челюсть. Вот Жукову и удалось этого нокаута избежать и "профессионала" поломать.

[McSeem]

когда бы РККА ни начала бы мобилизацию, Вермахт бы закончил свою раньше и раньше бы ударил

Вермахт уже был мобилизован. Почти 2 года

В этом и есть самая главная причина поражений - РККА нужно от 2 недель на мобилизацию, т.е. Вермахт имеет фору.

Пытались проводить скрытую мобилизацию (под видом учений), какие-то результаты это дало, но тем не менее - 22.06.41 имел место удар полностью мобилизованой армии по армии мирного времени.

Да, были войска прикрытия, которые должны были сдерживать противника, пока идёт мобилизация. Но сдерживать противника неотмобилизованного, т.е. такие же войска прикрытия + немцы (гипотетически) имели некоторое преимущество в скорости мобилизации и развертывания за счёт более развитой дорожной сети и большей компактности территории.

Давайте смотреть на ситуацию без исаевских фантазий

Давайте. Жду материалов ... меня и исаевские фантазии устраивают

2GREENFOOT

Что собственно там Жуков делал? Разве это обязаности Начальника Генштаба организовывать фронтовые операции? Для этого вообще-то существует командование фронтом.

Ну ... в Белоруссии командование фронтом докомандовалось. Вот и решил лично - иначе б современные критики ещё больше собак бы на него повесили :bleh: - то обвиняют, что не делал ничего, то - не тем занимался.

А, если серьезно, то формирование ударной группировки - задача, в том числе и ГШ (по крайней мере, в фронтовой операции - например, в 42-м под Харьковом Москва самоустранилась от проведения операции с известным результатом). Особенно, если учитывать проблемы со связью в тот период, лучше было это делать на месте.

Кстати, Василевский, будучи тоже начальником ГШ, в июне/июле 43-го Ватутину лично помогал, и его за это что-то никто не ругает

[Zheleznyak]

2McSeem

Ну ... в Белоруссии командование фронтом докомандовалось. Вот и решил лично - иначе б современные критики ещё больше собак бы на него повесили  - то обвиняют, что не делал ничего, то - не тем занимался.

Жуков прибыл на ЮЗФ к вечеру 22 июня, что уже тогда было ясно что командование ЗФ "уже докомандовалось"? ))))))

 

2xcb

А действительно - что Жуков там делал? И где было командование Юго_западного фронта?

командование ЮЗФ находилось там где и должно было находится - в штабе фронта, а вот где ошивался Жуков и что он там делал - возникает закономерный вопрос?

2McSeem

Давайте. Жду материалов ... меня и исаевские фантазии устраивают

Как раз в продолжении вопроса xcb:

Вообще-то Исавеву прекрасно известно, как и многим интересующирмся данной тематикой, что контрудар мехкорпусов производился как севера, так и юга (Исаев кстати все это описывает подробно в другой своей книге, так что термин "фантазии" применителен исклютельно к данной жукофилии).

Так вот Жуков уехал "готовить" контрнаступление с юга, а севера его кто готовил???

Наверное тоже Жуков - прямо через немецкие позиции, не иначе флюиды посылал)))

Про общий ход сражения можно прочитать у того же Исаева:

http://mirageswar.com/main/7915-dubno-1941...-srazhenie.html

Так вот, известный факт, что мехкорпуса вводились в прорыв разрознено, а 9 и 19 мехкорпуса атаковавшие с севера так вообще основные атакующие действия начали уже после отбытия Жукова.

Так что он там готовил? Велика ли блин гениальность гнать, что под руку прийдется в атаку.

Где же хваленное из предудущей главы "про штабные игры" стратегическое жуковское мышление:

В этом отношении действия руководимых Г. К. Жуковым «западных» в первой игре действительно показательны. По условиям игры «восточные» имели к началу наступления превосходство в силах, но в ходе игры к «западным» постоянно прибывали резервы. Жуков показал прекрасный пример того, как надо распорядиться этими резервами. Он не бросал поступающие к нему с запада дивизии и корпуса по мере прибытия против острия наступления «восточных», позволив им углубиться на 100–120 км в глубину построения своих войск. Вместо этого он аккуратно накапливал резервы на фланге вбитого в его оборону «клина» наступления войск Д. Г. Павлова. Накопив силы, он нанес сильный фланговый контрудар в направлении на Ломжу, заставив Д. Г. Павлова остановить наступление.

Как говорится: "гладко было на бумаге" в солдатиков играть)))

В реальности же "гениальный" Жуков ничего не накапливал, а просал все сразу в бой - отсюда и результат(((((

 

ЗЫ

Еще ссылка с картинками:

http://artofwar.ru/c/chekmarew_w_a/text_0820.shtml

Классно там замеченно:

Предваряло эту битву назначение 23 июня 1941 г., Георгия Жукова, членом Ставки Верховного Главнокомандования. Именно будучи представителем Ставки на Юго-Западном фронте, генерал армии Г. К. Жуков организовал данный контрудар. Причем его положение было весьма удобным. С одной стороны он был представитель Ставки и мог отдать любой приказ, а с другой - за все отвечали М. П. Кирпонос, И. Н. Музыченко и М. И. Потапов.

Изменено 25 февраля, 2010 пользователем GREENFOOT

[Басавлук]

2Квинт Пехотинец

Если вы большой мужик, а против вас профессиональный, но не очень крупный боксер, то ваша единственная надежда выиграть - это суметь схватить его в охапку и поломать,

 

аналогия неверная. Правильная аналогия это боксер который специально и плотно готовился к бою против боксера в принципе сильнейшего но к бою по независящим причинам не готового (второй - Жуков). Задача второго - не пропустить прямой в голову и под дых сразу. Сначала можно поработать ногами, побегать, дать по уху наглецу под Ельней, с натугой абсорбировать пару жестких атак в углу но не лечь, а затем, уловив момент когда противнику уже не хватало воздуха, грамотно дать по морде из второй позиции под морозной Москвой.

[Квинт Пехотинец]

2 Басавлук

 

Аналогии всегда условны.

 

Хорошо, что появился такой камрад, как GREENFOOT...вдохнул в заросшую плесенью тему новую жизнь. Даже ,если в итоге придем к тем же выводам, что были раньше - это се равно очень полезная дискуссия)

Изменено 25 февраля, 2010 пользователем Квинт Пехотинец

[Archi]

2Басавлук

Правильная аналогия это боксер который специально и плотно готовился к бою против боксера в принципе сильнейшего

С какой стати против боксера в принципе сильнейшего? ИМХО не был СССР более сильным бойцом в сравнении с Германией и захваченными территориями.

[McSeem]

Так вот Жуков уехал "готовить" контрнаступление с юга, а севера его кто готовил??? Наверное тоже Жуков - прямо через немецкие позиции, не иначе флюиды посылал)))

каждый мнит себя статегом,глядя на бой со стороны

Жуков - он один (физически), сразу в 2-х местах быть не может.

Вам известны проблемы с управлением и в т.ч. связью с войсками и разведкой в первые дни войны? Даже из штаба фронта толком ничего понять нельзя было, и Москвы - тем более. Вот и приходилось всё своими глазами смотреть. К сожалению, только в одном месте - клонирования тогда не открыли.

Кроме того, нач.ГШ - это не весь ГШ, да и, вообще, я не уверен, что на ЮЗФ он поехал в этой ипостаси, вполне мог поехать как замнаркома обороны (как это было в последующем). В бытность Василевского на этой должности ГШ отлично работал без его непосредственного присутствия

В реальности же "гениальный" Жуков ничего не накапливал, а просал все сразу в бой - отсюда и результат

Он не бросал, уже уехал, бросали другие. Его задача была - собрать ударную группировку, что он и сделал.

В Ленинграде, где он непосредственно командовал, например, ничего сразу в бой не бросал, а держал резервы до последнего.

[PathFinder]

2GREENFOOT

Камрад, а "Берлин 45-го" читать не пробовали? Там-то антирезунизмом не пахнет, а анализ, например, любимого Вами штурма Зееловских высот (и обход их вместо лобового штурма, как Вам уже неоднократно писал McSeem) присутствует.

[Клин]

По-моему этот вопрос еще на поднимался, а тем не менее он очень интересен, чем бесконечные споры мясник не мясник: события, показанные в фильме "Ликвидация" про мочилово бандюганов в Одессе-маме под чутким руководством Жукова. Они имели место в действительности или плод воображения сценаристов?

Изменено 1 марта, 2010 пользователем Клин

[Zheleznyak]

2PathFinder

Камрад, а "Берлин 45-го" читать не пробовали? Там-то антирезунизмом не пахнет, а анализ, например, любимого Вами штурма Зееловских высот (и обход их вместо лобового штурма, как Вам уже неоднократно писал McSeem) присутствует.

Почитать что-то новое - я всегда ЗА

Однако подозреваю, что там за основу взяты те же тезисы, что и в первой исаевской "Жукофильне":

1) На высотах были разбиты полевые войска немцев - разбивать их в городе было бы труднее.

Не могу с данным согласиться, так как одно дело уличные бои - где обе стороны в равных условиях, а другое дело переть на высоты, где скаты в некоторых местах доходят до 70%, по открытому пространству, под шквальным огнем.

2) 1гТА атаковав на левом фланге через Зеловские высоты отсекла от Берлина и замкнула кольцо окружения вокруг значительной группировки немцев.

Возможно второй тезис и имеет право на жизнь, но вот что удивительно-подозрительно - такую трактовку действий Жукова никто в советской историографии не давал, в том числе и сам Жуков.

Неушто тотальный заговор проив гениального полководца?

)))))

 

2Клин

события, показанные в фильме "Ликвидация" про мочилово бандюганов в Одессе-маме под чутким руководством Жукова. Они имели место в действительности или плод воображения сценаристов?

имхо красивая легенда.

Даже передача была по дуроскопу относительно этого вопроса.

Много историй, но нет конкретики - типа этого бандита подобным образом убили или этот сотрудник подобным образом убил.

 

Емнип, где-то читал, что Жуков просто разрешил офицерам подвергнувшимся нападению - открывать огонь на поражение.

Изменено 2 марта, 2010 пользователем GREENFOOT

[McSeem]

2GREENFOOT

Всё-таки, настоятельно советую прочитать книгу.

Правда, если даже после прочтения 1-й книги, появились такие тезисы, даже и не знаю - что присоветовать

Возможно, ещё раз прочитать ... более внимательно.

Правда, в "Берлин 45-го" Исаев всё более подробно разжевывает, т.ч., возможно, стоит сразу почитать её.

А сложности ведения наступления в городских условиях даже обсуждать не буду. Никаких "равных условий" там и близко нет.

Изменено 3 марта, 2010 пользователем McSeem

[PathFinder]

2GREENFOOT

Не могу с данным согласиться, так как одно дело уличные бои - где обе стороны в равных условиях, а другое дело переть на высоты, где скаты в некоторых местах доходят до 70%, по открытому пространству, под шквальным огнем.

М-да... Про "равные условия" уличных боев Вам расскажут многократно превосходящие по численности и качеству немцев советские войска, сражавшиеся непосредственно в Берлине и заплатившие там громадную цену и потратившие уйму времени.

 

Да и еще - есть критика огульная, а есть конструктивная. которая предполагает альтернативные варианты. Вводные Берлинской операции Вам конечно же известны - предлагайте альтернативу Жуковской реальности!

[Legionnaire]

Вчера вечером по ТВ-3 был показан "разобличительный документальный" фильм про Жукова.

В фильме (видимо для придания налета объективности) были использованы интервью таких разных авторов как Исаева и Резуна и еще разных товарищей. /как мне показалось - интервью Резуна занимали больше места, но возможно я не прав, т.к. иногда отвлекался/

Однако, как мне показалось, построения объективной картины не вышло - голос диктора за кадром постоянно изобличал Жукова в лютых, просто адских грехах.

Например подробно рассматривали ситуацию, когда во время Халхин-Гола Жуков чуть ли не каждый день подписывал по 20 смертных приговоров своим солдатам и офицерам. Или приказ Жукова о расстрелах сдавшихся в плен (и вернувшихся соответственно) красноармейцах и членов их семей во время боев за Ленинград. Или признание самого Жукова Эйзенхауэру о том, что он сперва гнал на минные поля пехоту и только потом танки, типа чтоб танки сберечь, а "солдат не жалко, бабы еще нарожают".

 

В конце педерачи подняли вопрос естественно о берлинской операции, где диктор сообщил о том, что только на улицах города... внимание!... погибло 500 000 наших бойцов. После этого "срыва покровов" доверие к педераче почти не осталось, но все-таки я хотел бы уточнить - откуда все эти ужасы про минные поля, расстрелы и т.д.? И что было на самом деле?

 

Написал тут, но потом подумал что возможно это стоит обсуждать в псевдоисториках. Пусть модеры решат.

Изменено 23 июня, 2011 пользователем Legionnaire

[Квинт Пехотинец]

2 Legionnaire

 

Вчера вечером по ТВ-3 был показан "разобличительный документальный" фильм про Жукова.

 

ТВ-3 такое ТВ-3. Лучше всего просто почитать Исаева на указанную тему) По поводу жуковских приказов - ссылки на документы были?

[Legionnaire]

2Квинт Пехотинец

По поводу жуковских приказов - ссылки на документы были?

Нет. Только абстрактные фразы типа "но документами подтверждается" или "из недавно открытых архивных данных" и т.п. Понятно, что передергивали, но почва-то какая-то у них (авторов педерачи) должна была быть. Иначе совсем неприлично выходит.

 

Лучше всего просто почитать Исаева на указанную тему

Да, я собираюсь как раз скоро взять ее. Правда емнип даже тут на твове говорили, что Исаев несколько обеляет Жукова. Типа не совсем объективен в положительную сторону.

[Квинт Пехотинец]

2 Legionnaire

 

http://red-atomic-tank.livejournal.com/280...357544#t2357544 - вот пост в ЖЖ камрада Аналитика. Думаю, тут вырастет некое обсуждение с подробностями.

 

Нет. Только абстрактные фразы типа "но документами подтверждается" или "из недавно открытых архивных данных" и т.п. Понятно, что передергивали, но почва-то какая-то у них (авторов педерачи) должна была быть. Иначе совсем неприлично выходит.

 

Это на ТВ-3 любят подобные вещи. Канал, в целом, антинаучный. Хорошо бы его сжечь.

 

Да, я собираюсь как раз скоро взять ее. Правда емнип даже тут на твове говорили, что Исаев несколько обеляет Жукова. Типа не совсем объективен в положительную сторону.

 

Можно в и-нете найти. Ну а некий перекос в сторону положительной оценки - это как следствие обратной тенденции у других авторов. Мы в реальном мире живем,и а не в эльфийском государстве. Потому и ждать белых и пушистых персонажей бессмыслено.

[McSeem]

2Legionnaire

Рекомендую почитать, хотя по диагонали, тему сначала

Тут это всё уже неоднократно обсуждали.

[Legionnaire]

2McSeem

Да я уже того, сижу вкуриваю.

[Аналитик]

2Legionnaire

Ну, после 500.000 жертв можно с чистой совестью забыть эту туфту :-)

Столько не наберется за всю Берлинскую операцию...

Видите ли, это называется "никофобия" :-) сиречь "боязнь победы". Некоторой части общества как ножом по сердцу тот факт, что в войне победил богомерзкий, социалистический СССР. По разным причинам - кто-то не любит большевиков, кто-то не мог примириться с тем, что ему накостыляли унтерменши и так далее...

Поскольку сам факт того, что СССр свинтил рога рейху оспорить низя, то тфальсификаторы копают с другого конца - пытаются доказать, что победа была "неправильная". Слишком дорогая и проч. И генералы у нас были плохие. Жуков в этом отношении крайне удобная мишень, т.к. человек и в самом деле весьма скверных личных качеств + участие во всех "жарких" точках войны.

 

За Халхин-Гол не скажу, точно не помню, но насколько я помню - боянистый боян.

 

Или приказ Жукова о расстрелах сдавшихся в плен (и вернувшихся соответственно) красноармейцах и членов их семей во время боев за Ленинград.

Приказ мне обещали поискать, но здесь можно срузу сказать, что

1. Следует учитывать контекст.

2. Жуков технически не мог приказать казнить членов семей - не по должности и не по полномочиям. Так что если такой пункт там и есть, то это чистая "страшилка" на публику.

 

Или признание самого Жукова Эйзенхауэру о том, что он сперва гнал на минные поля пехоту и только потом танки, типа чтоб танки сберечь

текст звучит следующим образом:

"Немецкие минные поля, прикрываемые огнем обороняющихся, были тактическими препятствиями, которые приводили к большим потерям и к задержкам нашего продвижения. Прорыв через них всегда представлял для нас большие трудности, даже при том, что наши инженеры-саперы изобрели всевозможные механические устройства, позволяющие безопасно уничтожать мины. Маршал Жуков поделился со мной своим опытом, который приблизительно был следующим. "Существуют два вида мин. Один - это противопехотные, другой - противотанковые. Когда мы подходили к минному полю, наша пехота продолжала атаку точно также, словно минного поля не было. Потери, которые мы несли от противопехотных мин мы полагали равными тем, которые мы бы понесли от пулеметного и артиллерийского огня, если бы немцы решили оборонять этот участок сильными войсковыми подразделениями вместо минных полей. Атакующая пехота не подрывалась на противотанковых минах, так что после преодоления такого минного поля они захватывали плацдарм, после чего подходили наши саперы и прокладывали проходы, по которым могла пройти наша техника".

Собственно, здесь все сказано - Жуков идет на бОльшие потери в начальной стадии прорыва, но они окупаются выигрышем времени и сохраненной техникой. таким образом, как бы злой приказ в конечном итоге оборачивается меньшими потерями.

Кстати, готов поставить что угодно, что о приказах беречь личный состав в фильме не заикнулись :-) А Жуков приказывал подобное не единожды.

 

"солдат не жалко, бабы еще нарожают"

Это боян. Кому его только не приписывали. Насколько я помню, самым первым это "произнес" Меньшиков :-) Думаю, через n лет припишут нашим генералам в Чечне :-)

Изменено 23 июня, 2011 пользователем Аналитик

[Takeda]

И генералы у нас были плохие.

 

Война зло - занимающиеся войной плохие - генералы управляют войной - генералы есть средоточие зла. Из этого разве не вытекает, что генералы априори не могут быть хорошими. Генерал - тот, кто всегда посылает на смерть. А мерять объем "коммерчески обоснованной смерти", увольте - это еще безобразнее, чем не нее посылать. Посылают за что-то. А меряют, низводя человеческие жизни до разменной монеты - из пустозвонства.