Жуков Г.К.

[Kapitan]

2gun

 

Уважаемые ветераны TWOW Kapitan, vergen и xcb, по вашему выходит что репрессии 37 года были затеяны Сталиным исключительно против шпиов и заговорщиков

Да нет, не только. просто Сталин провёл смену элит перед войной. Прежняя чересчур зажралась и обленилась. Требовались новые люди.

[Takeda]

2gun

Уважаемые ветераны TWOW Kapitan, vergen и xcb, по вашему выходит что репрессии 37 года были затеяны Сталиным исключительно против шпиов и заговорщиков , тогда мне вас искренне жаль что Вы стоите на позициях Сталинизма, почитайте хотя бы для начала Солженицина.

 

Дополняя Квинта, еще тут есть расространенная позиция о том, что репрессии были неизбежным, но полезным злом и какие-то миллион-два-три (добавить нужную цифру) репрессированных - мелочь, по сравнению с мировой революцией

[xcb]

2Kapitan

Прежняя чересчур зажралась и обленилась. Требовались новые люди.

И кого же Конкретно из Элиты и Первого эшелона власти убрали?

 

2Takeda

Не надо передергивать. И товарища путать.

что репрессии были неизбежным, но полезным злом

по сравнению с возможностью проигрыша в ВОВ.

[Takeda]

по сравнению с возможностью проигрыша в ВОВ.

 

Я ж и говорю, все взвешено, исчислено и сочтено.

 

Любое зло можно оправдывать (и иногда оправдать), но добром от этого оно не становится.

 

Да и вообще значение репрессий для победы в ВОВ - мифическое утверждение.

Изменено 29 июля, 2009 пользователем Takeda

[Квинт Пехотинец]

2 Takeda

 

Камрад...мы живем в эпоху пост модернизма, когда оправдать можно все и всех - даже маньяков. Оправданеие репресий однако - это следствие того, что про них очень много врали. Как написал Лысков, на мой взгляд вполне справедливо, - когда вам вместо 100 миллионов называют цифру в 3 миллиона, то у вас невольно проскользнет мысль - "всего то?". При ином раскладе и цифра в 3 миллиона вас бы шокировала.

 

Тут важно собственно что мы рассматриваем - репрессии, как таковые или влияние репрессий на ситуацию в Армии, стране и т.д.

[kraken]

Если говорить о влиянии репрессий на Красную Армию, то начинать надо не с 37-го года а с 33-го, с чистки военспецов по делу "Весна"

[Takeda]

Камрад...мы живем в эпоху пост модернизма, когда оправдать можно все и всех - даже маньяков.

 

Постмодернизм - это отсутсвие идеи, но не отсутствие ценностей.

 

Как написал Лысков, на мой взгляд вполне справедливо, - когда вам вместо 100 миллионов называют цифру в 3 миллиона, то у вас невольно проскользнет мысль - "всего то?".

 

У меня - вряд ли. Мысль Лыскова - говорит только о моральном и этическом уровне самого Лыскова. Кроме того и сами методы оценки - очень часто вызывают сомнение. Репрессии - это еще и несоразмерно суровые наказания за общеуголовные преступления и неадекватная криминализация деяний. Если посадили за краже булки хлеба - значит репрессировали.

 

Простите меня за разговор не по теме, больше не буду.

Изменено 29 июля, 2009 пользователем Takeda

[Квинт Пехотинец]

2 Takeda

 

Постмодернизм - это отсутсвие идеи, но не отсутствие ценностей.

 

Хе..ценности..это те же понятия..ну да ладно.

 

У меня - вряд ли. Мысль Лыкова - говорит только о моральном и этическом уровне самого Лыкова. Кроме того и сами методы оценки - очень часто вызывают сомнение. Репрессии - это еще и несоразмерно суровые наказания за общеуголовные преступления и неадекватная криминализация деяний. Если посадили за краже булки хлеба - значит репрессировали.

 

Простите меня за разговор не по теме, больше не буду.

 

Камрад..я не оправдываю репрессии..у меня просто несколько иные претензии к советской власти. В основном в плане экономики. Но дело в том, что я против демонизации кого бы то ни было. Когда в истории впсплывают исключительно положительные или исключительно отрицательные персонажи - все это вызывает очень большие подозрения. Если хотите обсудить репрессии - я думаю можно отдельную тему открыть.

[xcb]

2Takeda

Если посадили за краже булки хлеба - значит репрессировали.

У меня знакомая в суде работает, недавно парня посадили, за кражу двух булок хлеба. Тоже репрессии?

[Kapitan]

2xcb

И кого же Конкретно из Элиты и Первого эшелона власти убрали?

Может быть в другую темку перенесём? Это тут всё-таки офтоп.

[xcb]

2Kapitan

Предлагаю такой поворот - кого убрали из Элиты и Первого эшелона, тем самым расчистив дорогу Жукову к власти?

[vergen]

2gun

Уважаемые ветераны TWOW Kapitan, vergen и xcb, по вашему выходит что репрессии 37 года были затеяны Сталиным исключительно против шпиов и заговорщиков ,

нет не так.

что впрочем шпионов и заговорщиков не отменяет.

тогда мне вас искренне жаль что Вы стоите на позициях Сталинизма

жуть какая...

почитайте хотя бы для начала Солженицина.

хм....камрад - советовать читать худ лит - это просто смешно.

2Takeda

Дополняя Квинта, еще тут есть расространенная позиция о том, что репрессии были неизбежным

угу.

но не в том смысле что нужны, а в том смысле, что в той ситуации в стране так или иначе бы начала литься кровь..увы.

[vergen]

2Takeda

Репрессии - это еще и несоразмерно суровые наказания за общеуголовные преступления и неадекватная криминализация деяний. Если посадили за краже булки хлеба - значит репрессировали.

хм...тут дело иное...все страны так или иначе прошли через период драконовских законов по отношению к частной и государственной собственности..только мы прошли несколько позже других.

[Kapitan]

2xcb

Предлагаю такой поворот - кого убрали из Элиты и Первого эшелона, тем самым расчистив дорогу Жукову к власти?

Тухачевский, Якир, Блюхер, Уборевич. Достаточно?

[Онагр]

Я все ждал когда начнутся мантры про "слезинку ребенка" и т.п.Лейбиралы такие лейбиралы.

 

xcb

Предлагаю такой поворот - кого убрали из Элиты и Первого эшелона, тем самым расчистив дорогу Жукову к власти?

А про какой именно период речь? Изменено 29 июля, 2009 пользователем Онагр

[xcb]

2Kapitan

Тухачевский, Якир, Блюхер, Уборевич. Достаточно?

И кто из них преграждал собой дорогу Жукову?

 

2Онагр

А про какой именно период речь?

Думаю с осени 1937, когда Жуков чуть не пошел по делу Уборевича.

 

т.е. посмотреть чьи посты он занимал далее осени 1937, и какие из них были освобождены в результате репрессий.

[Kapitan]

2xcb

Устранение высших командиров вызывало цепочку перемещений по служебной лестнице.

[xcb]

2Kapitan

ага. а доказать? С перечислением - Вот к примеру - Жуков стал зам начальника БО по кавалерии, а кто до него занимал сей пост и куда делся? не говоря уже о тмо кого он сменил на посту НГШ

[Kapitan]

2xcb

не говоря уже о тмо кого он сменил на посту НГШ

Напомню, что смена НГШ была в феврале, а Мерецкова арестовали аж в июне. Прямого отношения это не имеет.

ага. а доказать? С перечислением - Вот к примеру - Жуков стал зам начальника БО по кавалерии, а кто до него занимал сей пост и куда делся?

Всего из РККА и ВМФ убрали около 40 тысяч, командиров и генералов. При такой чистке вакансии не открываются?

[xcb]

2Kapitan

тут товарищ gun также полемику вел про "генерал Мороз" не уподобляйтесь, здесь исторический а не ОФФТОП.

[Chernish]

2gun

Уважаемые ветераны TWOW Kapitan, vergen и xcb, по вашему выходит что репрессии 37 года были затеяны Сталиным исключительно против шпиов и заговорщиков , тогда мне вас искренне жаль что Вы стоите на позициях Сталинизма, почитайте хотя бы для начала Солженицина.

 

Камрад, я стою на позициях неосталинизма и не скрываю этого, а Солженицына считаю лжецом, но это не от позиций. Позиции вторичны. Первичны факты. А чтобы увидеть факты читать надо не Солженицына и Конквеста ("Архипелаг Гулаг" и "Большой террор") а Земскова. Солженицын и Конквест преувеличили масштаб репрессий в 10 раз. В топку.

 

Далее. Чтобы понять что происходило в 1937 г. надо читать не только "Огонек" времен Виталия Коротича, а обязательно еще Юрия Жукова ("Иной Сталин") - хотя и не его одного; он на документах показывает что репрессии 1937 г. были начаты и инспирированы партийными бонзами составившими вместе с Тухачевским заговор против Сталина. Отцы репрессий - секретари обкомов, которым сталинская идея двухпартийных выборов грозила небытием, а не Сталин, который лишь перехватил инициативу и обратил оружие террора против его начинателей... попутно решив иными средствами проблему ротации правящих кадров и контроля за вертикалью власти.

В общем все как всегда не так просто как рисуется в школярских схемах истории

[Kapitan]

2xcb

То есть?

[xcb]

2Kapitan

Т.е. - если есть факты, о том что, репрессии расчистили Жукову путь наверх, то пишите - а домыслы про 40.0 тыщ - это на откуп псевдоисторикам. В другую тему.

[Kapitan]

2xcb

а домыслы про 40.0 тыщ - это на откуп псевдоисторикам. В другую тему.

Есть официальные документы:

СПРАВКА

ОБ УВОЛЬНЕНИИ ИЗ РККА И УКОМПЛЕКТОВАНИИ КОМНАЧСОСТАВОМ16

 

1. УВОЛЬНЕНИЕ (без морских сил)

1. Уволено из РККА комначсостава из них арестовано

за 1937 г. 20643 5811

по 09.08.38 г 13198 4761

http://stalinism.narod.ru/docs/repress/army.htm

С ВМФ как раз 40 тыс будет.

Советую почитать, интереснейшие документы.

[vergen]

2Kapitan

1. сколько из них восстановлено обратно? (по Вашей же ссылке 11178).

сколько было призвано по новой позже?

2. сколько в этих командиров и генералах командиров именно среднего и высшего звена?

 

так что Ваши слова по-сути являются домыслом или враньем, хотя и довольно правдивы.

т.к. они пропросту выдернуты из контекста...который Вам (раз уж Вы эту ссылку и привели) хорошо известен...