Жуков Г.К.

[kraken]

Немецкие и наши - на одном уровне. Я против такого "объективизма".

Я тоже. Вспомнил историю. 4 мая в Голландии День памяти, День поминовения жертв Второй Мировой войны. Сидят аборигены в кафе, бухают. Вспоминают кто в войне участвовал и за тех солдат пьют. Немец-турист не выдержал, подошёл и спрашивает - чего мол за немцев-то не пьёте? Они тоже солдаты, тоже погибали. На что получил ответ: "За погибших немецких солдат мы выпьем завтра!". 5 мая в Голландии отмечается День победы над фашизмом.

[Квинт Пехотинец]

Хм..Жуков, конечно же не "кризисные менеджер"..статус не тот, хотя, ничего оскорбительного в таком прозвище я не вижу. А сравнение Манштейна и Моделя с Жуковым не правометни из-за разнице в масштабе подчиненных сил, а не потому ,что кто-то там битый...за одного битого двух не битых дают.

 

хм..кстати что там с историей "прогона советских солдат по немецким минным полям под Берлином"?

[Aleksander]

13th

пмсм, он кризисный менеджер

Насколько я помню, это выражение взято из Исаева. Согласен с Профессором и Вергеном, не самое удачное объяснение работы Г. К. Жукова на современный лад. Впрочем поскольку автор термина не вы, то и претензии не к вам.

Думаю слово полководец в разного рода сочетаниях- мастер оборонительных и снаступательных операций самое то. Вообще если разобратся послевоенные формулировки точнее.

Chernish

Если будет время, надо бы снова поднять тему о сорок первом годе. Слишком интересная тема подготовка к войне. Можно было бы разобрать по шагам. Включая роль Г. К. Жукова. Сейчас читаю Иринархова Киевский особый, много полезной информации.

Квинт Пехотинец

Разбирали эту историю. Все дело в избирательном цитировании и выдранных из контекста фразах. Суть в том, что солдаты лежащие на минном поле под минометным огнем и ждущие, пока поле разминируют, несут большие потери, чем солдаты продолжающие атаку. Речь идет о минимизации потерь своих войск.

Изменено 5 июня, 2008 пользователем Aleksander

[Квинт Пехотинец]

2 Aleksander

 

Как я ее слышал, это Эйзенхауер рассказывал о личном разговоре с Жуковым. И, как я понимаю, речь шла о преславутых Зееловских высотах. Воспоминаня каких нибудь очевидцев есть? Просто...разве минныен поля артиллерией просто не прочешивают,

чтоб разминировать?

[Backguard]

2Квинт Пехотинец

...разве минныен поля артиллерией просто не прочешивают, чтоб разминировать?

А толку?

[Квинт Пехотинец]

Вопросом на вопрос не отвечай - просто ответь..если я спросил - значит не знаю. Почему нет толку в обстреле минных полей?

[Backguard]

2Квинт Пехотинец

Ммм... эффективность разминирования крайне низка. Мины просто так не взрываются. Либо осколком попасть во взрыватель для срабатывания, либо попасть снарядом в корпус мины. Просчитать вероятности сможете? Очень низкие.

[Chernish]

2Квинт Пехотинец

Жуков ответил Эйзенхауэру что он посылает пехоту по минным полям в атаку а не ждет разминирования потому что пока дождешься - немцы подтянут силы к месту прорыва - и положат гораздо больше солдат чем погибнет при проходе через минное поле. Эйзенхауэр приводя это высказывание Жукова никаких изумленных глаз не делает не вопит о зверствах большевизма и пр. - он профессионал и понимает что Жуков прав. К тому же противотанковые мины при наступлении на них человека не взрываются - только противопехотные.

[Tark]

Просто...разве минныен поля артиллерией просто не прочешивают, чтоб разминировать?

В данной ситуации - тоесть когда пехота лежит под обстрелом на минном поле или около него - слишком велик шанс задеть своих. Проще атаковать без разминирования.

[Backguard]

2Tark

Да ну, камрад. Если артиллерия будет обстреливать минные поля - кто будет противника подавлять? Да и эффективность таковой "расчистки" мне кажется сомнительной весьма и весьма.

[Chernish]

2Tark

В данной ситуации - тоесть когда пехота лежит под обстрелом на минном поле или около него - слишком велик шанс задеть своих

логика у Жукова другая.

Где минные поля останавливают прорывающуюся армию? - там, где противник прикрыл ими направление, не имея достаточных сил и где наносится неожиданный удар. Т.е. наступающие имеют большое преимущество в силах и хороший шанс прорвать фронт. Если ждать пока поля разминируют - то противник успеет подтянуть резервы и наступление захлебнется или придется платить за прорыв большой кровью. А так потеряв немногих пехотинцев на минах мы прорвем фронт и спасем многих от гибели при атаке на подготовленные позиции..

[Квинт Пехотинец]

Ну понятно..я так и думал..пехота подрыват противопехотные мины, саперы разминирывают противонтанковые дальше идут танки...хотя все таки странно...от снарядов такие здорове воронки остаються. Причем я не имел в виду стрелять по своим..а перед ними..огневой вал так называемый...на 100 метров впереди пехоты..наши это очень хорошо умели...вообще наша артиллреия одна из сильнейших ,начиная с ивана третьего. Фридриха во многом благодаря "единоргам" побили ,нкесмотря на то ,что дисциплина в армии на тот момент была весьма низкая...впрочем у пруссаков тогда тоже пехота - г.. была...

[Chernish]

2Квинт Пехотинец

так Жуков имел в виду не прорыв заблаговременно подготовленный а ситуацию когда атакующие встречаются с минными полями в ходе наступления. Когда потери времени играют большую роль чем потери жизней на минных полях. Ибо стоят потерь еще большего количества жизней чуть позже.

Неужели вы думаете Жуков посылал в прорыв солдат на минные поля на первой линии обороны противника, которые можно было заранее разведать и снять саперами?

[Квинт Пехотинец]

2 Chernish

 

так Жуков имел в виду не прорыв заблаговременно подготовленный а ситуацию когда атакующие встречаются с минными полями в ходе наступления. Когда потери времени играют большую роль чем потери жизней на минных полях. Ибо стоят потерь еще большего количества жизней чуть позже.

Неужели вы думаете Жуков посылал в прорыв солдат на минные поля на первой линии обороны противника, которые можно было заранее разведать и снять саперами?

 

Хм..сомневаюсь ,что когда наступление начиналось Жуков имел к этому процессу какое либо отношение..это уже не его поле деятельности. Я почти положительно отвечу на ваш вопрос за исключение того, что полагаю ,что мины как раз нельзя было разведать и снять в связи с противодействием противника и делать это было возможно лишь под прикрытием наступающих войск. Тем не менее вопрос об артиллерии - ее выздействие на минные поля я оставляю открытой. Артиллерийский снаряд делает воронку 0,5 - 2 метра грубиной..это на вскидку..тупо по фильмам.. неужели подобного воздествия недостаточно, чтобы уничтожить мины? Что касетьсмя контр артиллерийской подготовки, полагаю в 45-ом году не должно было быть проблем с дефицитом стволов.

[Aleksander]

Минные поля успешно разминировали не только артиллерией. Еще под Круском для разминирования немцы к примеру активно применяли авиацию. Сбрасывая со штук крупнокалиберные бомбы. Для прохода в полях хватит. А теперь коллеги считайте. Вы смотрите на передний край. Который и так перепахала артиллерия, разминировали саперы и поставила дымзавесу штурмовая авиация. А у нас с вами, на сколько стреляют наши орудия? Точнее так, назоваите артсистемы бьющие на расстояние свыше 20 км. Потом их количество. А также расстояние между первой линией обороны и последующими. Немцы ведь тоже штуки использовали для разминирования, не потому что пушки плохи. А потому, что самоходок всегда мало, а запас снарядов ограничен. И идти еще вперед и вперед. Поэтому ушедшим вглубь войскам придется встречать не раз минные поля. И не всегда рядом будет много пушек. А значит проблему надо будет как-то решать. Причем задача стоит не поле разминировать, а боевое задание выполнить. Для чего ут с ним с полем, а солдат хоть тресни, а сберечь нужно.

[Квинт Пехотинец]

Хм...ну и?...у нас под Берлином авиации было мало? Вообще...хорошо бы акой нибуть план по этому эпизоду посмотреть...

[Glock]

2Backguard

 

Да ну, камрад. Если артиллерия будет обстреливать минные поля - кто будет противника подавлять? Да и эффективность таковой "расчистки" мне кажется сомнительной весьма и весьма.

 

Согласен. Я, кстати, читал где-то (только, хоть убей, не помню где), что эффективность этого мероприятия никакая.

 

2Chernish

 

Неужели вы думаете Жуков посылал в прорыв солдат на минные поля на первой линии обороны противника, которые можно было заранее разведать и снять саперами?

 

Гы. А, ЕМНИП, или Резун или Бешанов (кто-то из них точно, но не помнб кто именно) именно так в своём "творчестве" и писали.

 

2Aleksander

 

Сбрасывая со штук крупнокалиберные бомбы.

 

Ни фигасе. Это ж какие затраты ресурсов получаются! Да и эффективность, помоему, вообще ни в какую будет. Я не представляю сколько бомб (и каких) надо со Штук сбросить. Я уже молчу сколько для этого надо задействовать самолётов и спалить горючки.

[jvarg]

Я уже писал, что здесь камрады оправдывают Жукова там, где он сам себя не оправдывает. Странно это как-то.

 

Вот что он сам пишет:

 

При подготовке операции мы несколько недооценили сложность характера местности в районе Зееловских высот, где противник имел возможность организовать труднопреодолимую оборону. Находясь в 10—12 километрах от наших исходных рубежей, глубоко врывшись в землю, особенно за обратными скатами высот, противник мог уберечь свои силы и технику от огня нашей артиллерии и бомбардировок авиации. Правда, на подготовку Берлинской операции мы имели крайне ограниченное время, но и это не может служить оправданием.

 

Вину за недоработку вопроса прежде всего я должен взять на себя. Думаю, что если не публично, то в размышлениях наедине с самим собой ответственность за недостаточную готовность к взятию Зееловских высот в армейском масштабе возьмут на себя и соответствующие командующие армиями и командующий артиллерией фронта В. И. Казаков, которому следовало бы при планировании артиллерийского наступления предусмотреть трудности уничтожения обороны противника в этом районе.

Изменено 6 июня, 2008 пользователем jvarg

[xcb]

2jvarg

Ты сразу источник пиши, а то походу сие - Посмертные воспоминания.

[jvarg]

2xcb

2jvarg

Ты сразу источник пиши, а то походу сие - Посмертные воспоминания.

Источник - "Жуков Г.К. - воспоминания и размышления". Глава 21.

[Kapitan]

2jvarg

Источник - "Жуков Г.К. - воспоминания и размышления". Глава 21.

Какого года издание?

[jvarg]

2Kapitan

Источник - "Жуков Г.К. - воспоминания и размышления". Глава 21.

Какого года издание?

 

Проект "Военная литература": militera.lib.ru

Издание: Жуков Г К. Воспоминания и размышления. В 2 т. — М.: Олма-Пресс, 2002.

Книга на сайте: militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/index.html

Иллюстрации: militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/ill.html

OCR: Андрианов Пётр (assaur@mail.ru)

Правка: Бабин Сергей

Дополнительная обработка: Hoaxer (hoaxer@mail.ru)

Текст печатается с учетом последней прижизненной правки автора

[Aleksander]

2Glock

Как не странно не такие и большие. Штуки на южном фасе совершали как бы не под тысячу вылетов в день. Нагрузка стандартная для доры это пятисотка плюс две-четыре пятидесятикиллограммовки. Бомбу клали в тридцатиметровый круг, а то и точнее. Задача не разминировать минное поле, а сделать проход. Налет штук. Сброс бомб. Коридор проложен. Думаю не сильно ошибусь, если назову в качестве достаточого количества вылетов- вылет одной эскадрильи.

2Квинт Пехотинец

Хм...ну и?...у нас под Берлином авиации было мало?

Много. Но нужно связатся с авианаводчиком. Тому вызвать горбатых. Илам взлететь, долететь и обработать противника. Сколько времени пройдет? И сколько людей при этом погибнет. Поэтому расчет вполне здравый.

[Backguard]

2Aleksander

Но нужно связатся с авианаводчиком. Тому вызвать горбатых. Илам взлететь, долететь и обработать противника. Сколько времени пройдет?

 

Минут 10-20 В конце войны очень четко было налажено взаимодействие между родами войск и "внутри" авиации.

Во время крупных операций на аэродромах, где базируются ШАПы всегда в готовности №1 находится одна группа. Группа может уже находиться в воздухе. Группа может быть перенаправлена с другого задания. В крайнем случае даже возвращающаяся с задания группа штурмовиков может быть направлена на "моральное подавление" врага.

 

Вопрос в том, что ИЛы могут и по пехоте своей ударить и неточно на цель выйти... И я не припомню случая использования нашей авиации для разминирования.

[Chernish]

2Aleksander

Сбрасывая со штук крупнокалиберные бомбы

Это какие же со "штук" "крупнокалиберные" бомбы? Тысячекилограммовые что ли? На минные поля?