Жуков Г.К.

[McSeem]

Непонятные какие-то люди. То американская пропаганда, с другой стороны - амеры тоже вон что делали!!

Вы внимательней пост Svetlako прочитайте. Не знали тогда об этом поражающем факторе. Всплыло только через несколько лет - в Хиросиме долго не могли понять, из-за чего люди мрут.

 

Moderatorial

Про горы трупов. Пока кроме эмоциональных постов про эти "горы" никто из нелюбителей Жукова так ничего и не сказал.

Если вам хочется выплеснуть эмоции, идите на оффтоп.

Если ещё раз увижу горы трупов без цифр (процент потерь, сравнение с другими операциями), буду наказывать.

[Гость Andrea]

А ещё можно вспомнить наступления подо Ржевом, тоже сотни тысяч погибших...

 

Вы бы еще про Верденскую мясорубку вспомнили... Там тоже были сотни тысяч погибших. Вы можете конкретно доказать что у Жукова были более высокие потери, чем у других советских полководцев?

 

И давайте различать этапы командования! Вы же понимаете что Жуков подписывает только общий по армии\фронту приказ о наступлении, далее командиры дивизий передают приказ ниже и т.д. приказ доходит до рядовых. Но простите, если солдаты идут на немецкие пулеметы в атаку, а немецкие позиции на холме, идут без артподготовки, без танков - и несут дикие потери, то в этом виноват что, один Жуков??? И что, такие факты - только в войсках под ОБЩИМ командованием Жукова?

 

Вы, наверное, плохо читали литературу, потому что не обратили внимание на следующий факт. Жуков всегда перед наступлением просит усилить войска, в основном танками, артиллерией, авиацией. Т.е. как раз прилагает все усилия чтобы удар по врагу наносился мощный. Ржевская операция 42 г. - часть общего наступления, чьим инициатором был Сталин. Жуков, кстати, был против этого всеобщего распыления сил.

 

Большие потери - вина командования ВСЕХ уровней, которые по-другому просто не умели (не могли в конкретных условиях) выполнять поставленную боевую задачу. А задача (я повторяюсь) - разбить врага, выгнать со своей земли.

 

Во время битвы за Берлин существенную роль играли политические соображения, и вы это знаете. Лично я считаю что с военной точки зрения было вполне достаточно вообще не переходить Одер и дожидаться пока американцы добомбят последнюю немецкую дивизию. В марте 45 нацисткий режим уже был не опасен для Европы, но его предпочли добить, понимая, что придется еще положить своих солдат. То, что Берлин не надо было штурмовать, признавал сам Жуков (только вы на это не обращаете внимания), но вот солдаты наверняка жаждали разрушить этот оплот зла.

 

Вы действительно считаете, что находясь на месте Жукова, угробили бы меньше наших солдат? Вы, наверное, заранее бы посчитали, сколько будет у нас убитых и раненых.

[Гость Andrea]

Цитата 

Противоположной оценки быть не может. 

 

 

Не чересчур ли?

 

 

Ладно, прошу прощения за категоричность. Но так, простите, обосрать Жукова, как будто он вредитель, самодур и предатель - это кем надо быть после этого? Если это американская точка зрения - все понятно. Но может ли русский патриот назвать Жукова мясником или в таком роде? Мне кажется нет.

 

Вы наверное Кутузова считаете садистом, т.к. он дивизию оставил в Шевардине на неминуемое истребление, а полкам, которые стояли в резерве на Бородинском поле и попадали под обстрел французких ядер, не разрешал отходить!

 

Я обращаюсь не к кому-то лично, а только к тем, кто искренне считает Жукова "мясником" и в таком духе.

Изменено 31 января, 2006 пользователем Andrea

[Chernish]

2jvarg

Странно... У меня такое мнение о Вас.

Должен скзать что по ходу сабжа я изменил свое мнение. Раньше я считал Жукова более "самодурным" и менее талантливым полководцем чем считаю после обсуждения. Как довольно часто бывает в процессе ознакомления с конкретными обстоятельствами истории желание считать Жукова бездарным мясником и самодуром резко уменьшилось а понимание масштабов его полководческого дарования - несомненно одного из выдающихся в ВМВ - увеличилось...

 

хотя жесткости и даже жестокости Жукова не отрицаю...

[Svetlako]

По взятию Берлина.

А что мысль о возможном сепаратном мире отменена? Остановись мы на пороге Берлина - с каждым днем такого стояния интенсивность поисков немцами контактов с Западом усиливалась бы в геометрической прогрессии. Что операции "Санрайз" и контактов Даллеса с Вольфом не существовало в действительности? Это Штирлица не существоало, а сами переговоры были и вызвали целый всплеск дипломатических трений между союзниками.

 

Между прочим у такого потенциального "Берлинского стояния" была бы и прямо противоположная сторона также ускоряющая возможную сепаратную сделку Запада с немцами. Они бы начали подозревать Дядю Джо в таких переговорах. А немцы бы постарались такую дезу им предоставить в нужном количестве.

 

Еще один нюанс в пользу "вероятности" сеператных переговоров. Рузвельт умер в апреле! А Трумен со Сталиным никаких договоренностей не имел!

 

В общем, остановившись у Берлина мы ИМХО сильно рисковали.

[Kapitan]

2Andrea

Если это американская точка зрения - все понятно. Но может ли русский патриот назвать Жукова мясником или в таком роде? Мне кажется нет.

По вашему получается, что любой, говорящий о недостатках - вредитель, ибо подрывает авторитет страны. Это сейчас звучит несколько старомодно. В таком тоне дискутировать нам незачем.

И где я писал, что Берлин брать не надо? Эта операция уже обсуждалась, почитайте внимательно.

И поменьше эмоций.

Изменено 31 января, 2006 пользователем Kapitan

[Гость Andrea]

По вашему получается, что любой, говорящий о недостатках - вредитель, ибо подрывает авторитет страны. Это сейчас звучит несколько старомодно. В таком тоне дискутировать нам незачем.

 

Поясните пожалуйста еще раз, в чем заключаются недостатки лично Жукова, в отличие от остальных гениальных советских полководцев?

[Svetlako]

Еще по Берлинской

 

Это Соколов "Неизвестный Жуков"

 

Георгий Константинович утверждает, что в тот же день, 29 марта, Сталин показал ему один любопытный документ: «Письмо было от одного из иностранных доброжелателей (вероятно, от Кима Филби или кого-то из его товарищей по знаменитой «кембриджской пятерке», вхожих в кабинеты Даунинг-стрит. — Б. С.). В нем сообщалось о закулисных переговорах гитлеровских агентов с официальными представителями союзников, из которых становилось ясно, что немцы предлагали союзникам прекратить борьбу против них, если они согласятся на сепаратный мир на любых условиях (в действительности, подобных переговоров в тот момент не было. — Б.С.). В этом сообщении говорилось также, что союзники якобы отклонили домогательства немцев. Но все же не исключалась возможность открытия немцами путей союзным войскам на Берлин.

 

— Ну что вы об этом скажете? — спросил Сталин, и, не дожидаясь ответа, тут же заметил: — Думаю, Рузвельт не нарушит ялтинской договоренности, но вот Черчилль — этот может пойти на все».

 

Как можно заключить, сообщение неизвестного агента касалось разногласий между американским и британским руководством по поводу того, следует ли союзным войскам брать Берлин прежде русских, и в этом отношении было весьма близко к действительности. Сталин боялся, что англичане и американцы первыми, войдут в столицу Рейха, и потому требовал от своих маршалов как можно быстрее овладеть Берлином.

 

Конев в своих мемуарах рассказывает, что совещание командующих фронтами, участвующими в Берлинской операции, состоялось 1 апреля. Не исключено, что Георгий Константинович [483] и Иван Степанович на самом деле говорят об одном и том же совещании, но путаются в датах. Первый визит Жукова к Сталину в 45-м году, если верить журналу записи посетителей Кремлевского кабинета вождя, состоялся лишь 31 марта, а следующий — 2-3 апреля. Возможно, упоминаемое обоими мемуаристами совещание в действительности состоялось 31 марта. По словам Конева, Сталин попросил Штеменко зачитать вслух телеграмму, «существо которой вкратце сводилось к следующему: англо-американское командование готовит операцию по захвату Берлина, ставя задачу захватить его раньше Советской Армии». Вероятно, советским агентам стало что-то известно о переписке Эйзенхауэра и Черчилля, где британский премьер предлагал войти в Берлин раньше русских, и отсюда был сделан далеко идущий вывод, что подобный план уже вовсю разрабатывается в союзных штабах.

 

Так вот... Рузвельт умирает 13-го апреля... Берлинская операция начинается 16-го... Чувствуете связочку? И скажите мне, что Сталин был неправ! Зная, как потом развивались наши отношения с бывшими союзниками. Типа Фултоновской речи г.Черчилля, поименованного выше.

 

Отсюда возможно и спешка, о которой Жуков говорит в воспоминаниях о Зееловской операции. Возможно, (это конечно спекуляция, но...) изначально операция планировалась на чуть более отдаленное время, но была сдвинута вперед в связи со "вновь открывшимися обстоятельствами"

Изменено 31 января, 2006 пользователем Svetlako

[Kapitan]

2Andrea

Мне не нравится сама постановка вопроса: "может ли русский патриот..." То есть, подразумевается, что говорящий такое в лучшем случае не патриот, а в худшем случае...

Вы же понимаете что Жуков подписывает только общий по армии\фронту приказ о наступлении, далее командиры дивизий передают приказ ниже и т.д. приказ доходит до рядовых.

То есть, получается, что место наступления определяют рядовые. Эко вас занесло, батенька... Вы хоть читаете, что пишите? Не чувствуется.

[VITOVT]

2Andrea

Антироссийская пропаганда в нашей стране работает на все 100. Это означает, что когда наша страна в очередной раз столкнется с величайшей бедой (а вы сомневаетесь, что нам еще предстоит конфликт с США или Китаем?), мы проиграем, потому что нашим лозунгом будет не "Победа любой ценой" (а в войне на выживание это единственный путь), а "Лишь бы поменьше солдат потерять". И это при том, что у России никогда не было преимуществ к началу всех войн нашей истории.

Знаете, если с НАТО и Китаем воевать жуковскими методами - тогда точно проиграем. Людей-то у супостатов поболе будет

[Гость Andrea]

Про патриота я сказал вот почему. Я знаю про недостатки Жукова, но у меня нет ни малейшего сомнения, что он знал как выиграть войну. Именно выиграть. У меня также нет ни малейшего сомнения в патриотизме Жукова. Если он и допускал ошибки (а кто их не допускает), то не потому что хотел нашу армию утопить в крови по какой-то придури.

 

Вы поймите, что одно дело указывать на конкретные ошибки в командовании, причем такие ошибки, которые кто-то другой обязательно бы не допустил, а другое дело, говорить про мясника. Если вы считаете себя патриотом, объясните мне, заблуждающемуся, как бы вы разбили Германию на месте Жукова? Факты, я полагаю, вам известны, так что напоминать вам те конкретные условия, в которых находился Жуков, не нужно.

 

То есть, получается, что место наступления определяют рядовые

 

А что, Жуков должен лично осмотреть все сотни километров фронта и каждой роте объяснить, куда наступать? А командиры батальонов, полков, дивизий на что?

 

Все таки вы уходите от ответа на конкретный вопрос. Почему вам так не нравится лично Жуков? Перечислите ваши аргументы в доказательство того, что Жуков зверь, а не патриот, что без него наши потери были бы меньше.

А то действительно идут одни эмоции, к серьезной беседе не имеющие никакого отношения.

[Гость Andrea]

Генерала Гранта тоже считали мясником, за то что он придерживался стратегии размена, зная, что у южан нет людских резервов. Тем не менее, он стал президентом США и изображен на 50-долларовой банкноте - т.е. его заслуги в ПОБЕДЕ все таки признаны.

 

Генерала Нивеля тоже объявили мясником после провала наступления во Фландрии в апреле 17 г. Но разве он лично виноват в том, что для той эпохи характерно преобладание обороны над наступлением? Что делать, когда выбор стоит между:

1) сидеть на месте и балду пинать,

2) вести войну, уничтожая врага.

А у нас и того выбора не было, т.к. враг почти все время был на нашей территории. По любому приходилось атаковать, хоть с какими потерями.

[Гость Andrea]

Знаете, если с НАТО и Китаем воевать жуковскими методами - тогда точно проиграем. Людей-то у супостатов поболе будет

 

Я считаю Жукова нашим спасителем только за то, что он единственный во всем Советском Союзе понимал стратегию и тактику Германии. Ходы противника не были для него неожиданными, он их предугадывал. И по возможности парировал. Знал как победить, и победил.

 

Если в новой войне у нас будет столь же талантливый полководец, мы победим. Если просто будем заваливать врага трупами (к Жукову этот метод не имеет отношения), тогда проиграем.

[VITOVT]

2Andrea

Я считаю Жукова нашим спасителем только за то, что он единственный во всем Советском Союзе понимал стратегию и тактику Германии.

Т.е. Рокоссовский, Шапошников, Василевский, Антонов, ничего не понимали в тактике и стратегии Германии? Ничего себе заявочка

Изменено 31 января, 2006 пользователем VITOVT

[Kapitan]

2Andrea

А что, Жуков должен лично осмотреть все сотни километров фронта и каждой роте объяснить, куда наступать?

Осмотреть впереди лежащую местность - должен. Не всю протяжённость фронта, но места, где готовится наступление - обязан. Это главнокомандующему не нужно, он за всеми фронтами следит, а комфронта - обязан. Называется это рекогносцировкой. И все нижестоящие командиры тоже, вплоть до комвзвода. Осмотреть, прочувствовать, не взирая на карты и доклады разведки.

Если вам приходиться объяснять такие вещи, то разговор закончен.

Кстати, добрая половина операций проходила без участия Жукова. То же контрнаступление под Сталинградом. А гениальный полководец в это время занимался очередным наступлением на Ржев, которое очередной раз закончилось провалом.

Изменено 31 января, 2006 пользователем Kapitan

[Chernish]

2Kapitan

в общем это даже в "Освобождени" показывали как Жуков проводил рекогносцировку местности в разные периоды.. про его Воспоминания и размышления даже не буду говорить.. там все описано.. о чем спор то ?

[Chernish]

2Svetlako

— Ну что вы об этом скажете? — спросил Сталин, и, не дожидаясь ответа, тут же заметил: — Думаю, Рузвельт не нарушит ялтинской договоренности, но вот Черчилль — этот может пойти на все».

Так вот... Рузвельт умирает 13-го апреля... Берлинская операция начинается 16-го... Чувствуете связочку? И скажите мне, что Сталин был неправ! Зная, как потом развивались наши отношения с бывшими союзниками. Типа Фултоновской речи г.Черчилля, поименованного выше.

 

Я просто напомню еще раз о плане войны с СССР разработанном по приказу Черчилля весной 1945 г. - еще до взятия Берлина. Он есть на Милитере.. и ссылка его в топиках ТВОВА была ...

[Kapitan]

2Chernish

Это не ко мне, а камраду Andrea, он в этом сомневается.

[Гость Andrea]

Свою позицию я объяснил, повторять не буду.

Никаких серьезных аргументов со стороны оппонентов не вижу.

 

Т.е. Рокоссовский, Шапошников, Василевский, Антонов, ничего не понимали в тактике и стратегии Германии?

 

Верно. Ибо если и понимали, то молчали в тряпочку.

 

Т.е. реальных аргументов против Жукова нет? А базара-то было...

[Kapitan]

2Andrea

 

Цитата

Т.е. Рокоссовский, Шапошников, Василевский, Антонов, ничего не понимали в тактике и стратегии Германии?

 

 

 

Верно. Ибо если и понимали, то молчали в тряпочку.

 

Т.е. реальных аргументов против Жукова нет? А базара-то было...

 

Слов нет.

[dlook]

Верно. Ибо если и понимали, то молчали в тряпочку.

Оригинально-с. А в чем это, по вашему проявлялось?

Т.е. реальных аргументов против Жукова нет?

Похоже, вы их просто не видите

Изменено 31 января, 2006 пользователем dlook

[vovich3]

2Andrea

Цитата

Т.е. Рокоссовский, Шапошников, Василевский, Антонов, ничего не понимали в тактике и стратегии Германии?

 

А факты будут? Или это ИМХО?

Серьезные доводы требуют серьезных подтверждений.

[xcb]

Хотелось бы ответ получить, от сторонников версии "Жуков - мясник".

Какая из операций проведенных под руководством товарища Жукова, могла быть проведена без тех потерь (но с теми же результатами или еще лучше), которые имели место быть в ТР. Просьба - разбор операций проводить подробно, на подобие поста о Обороне Ленинграда.

[jvarg]

2Andrea

Ответственен ли Жуков за ту систему, которая сложилась к началу войны, за "советский стиль командования"? Думаю, нет

К началу войны - не ответственнен. Но за все показушность, подкрашивание газонов, очковтирательство и подхалимаж, рацветшим в армии после Хрущева отвественен именно он.

Но так, простите, обосрать Жукова, как будто он вредитель, самодур и предатель - это кем надо быть после этого?

Во-первых, здесь его обвиняли только в том, что он самодур. В том, что он вредитель и предатель его никто не обвинял.

Антироссийская пропаганда в нашей стране работает на все 100.

Батенька, а Вы Россию с Жуковым не равняйте.

...мы проиграем, потому что нашим лозунгом будет не "Победа любой ценой" (а в войне на выживание это единственный путь), а "Лишь бы поменьше солдат потерять".

Лично я высказывал претензии не по величине потерь вообще, а по числу неоправданных потерь. А еще есть такая поговорка "Воевать не числом а уменьем". Я стою вот за это, а не за заваливание вражеских окопов трупами собственных солдат.

 

Кроме того, сам опрос построен некорректно. Выбор между гением и мясником, середины ппактически нет. У нас из Жукова сделали непогрешимого. А он был реальный человек, и помимо удачных свершений было много неудачных, причем обошедшихся стране очень тяжело. И в случае возможного конфликта в будущем мы должны знать и об этих неудачных решениях. А в случае конфликта с Китаем Жуковская тактика нас точно приведет к катастрофе, у них-то мяса для заваливания наших окопов больше.

[xcb]

2jvarg

Но за все показушность, подкрашивание газонов, очковтирательство и подхалимаж, рацветшим в армии после Хрущева отвественен именно он.

А почему не Малиновский?