Жуков Г.К.

[Moi]

2Chernish

 

ЗЫ посмотрите на голосование.. число тех кто считает Жукова мясником - после этой ветки - равно тем кто признает его выдающимся полководцем.. Все же пропаганда антироссийская у нас в стране работает крепко...

Непонятно причем здесь пропаганда, опрос весьма обьективно оценил Жукова. На мой взляд он действительно был лучшим СОВЕТСКИМ маршалом, но из слова советский следует, что жизнь своих солдат он совершенно не ценил. Так что оба лидирующих пункта Жукову идеально подходят.

[McSeem]

но из слова советский следует, что жизнь своих солдат он совершенно не ценил

Интересная логика. Напоминает тезис "квадратая коробка - значит, в ней круглое" из известного анекдота.

Рокоссовский тоже СОВЕТСКИЙ маршал. Думаю, даже лучше Жукова. Но что-то не встречалось мне сравнений Рокоссовского с мясником.

Пока все нелюбители Жукова упирают на его недостатки при личном общении (груб, жесток и т.п.). Но это слабо связано с его характеристиками, как военачальника - человек может быть дерьмом (именно как человек), но при этом являться Профессионалом (мне такие попадались).

Никаких других примеров кровожадности Жукова больше не приводили. Только поток эмоций.

[jvarg]

2SAM to SAM

И как сказал тот же Симонов, современник той войны -" Жуков был первой любовью народа и армии в войне с немцами, самой первой и самой сильной"

Ай-яй-яй, такой большой, а сказочнику Симонову верите. Жукова хорошо любить в уютном кабинете, когда ты знаешь, что тебя-то он не расстреляет, не погонит под пулеметы с одной винтовкой на троих, да хотя бы просто не обматерит и в морду не даст. Если же ты сидишь в окопе, и при этом любишь такую личность, то ты либо мазохист, либо человек с суицидальными наклонностями.

2Chernish

Все же пропаганда антироссийская у нас в стране работает крепко...

Я не понимаю, почему назвать хама и карьериста хамом и карьеристом есть антироссийская пропаганда. Даже если у этого хама есть какие-то реальные заслуги.

[Chernish]

2jvarg

Когда половина людей считает Жукова не выдающимся полководцем в мясником - вопреки фактам - это результат антирусской пропаганды США, направленной на уничтожение исторической памяти народа и вбивание мысли что все русские - дерьмо, вся российская история - дерьмо и вообще наша Родина - большая куча навоза... даже анекдот такой есть...

 

в опросе кстати нет ничего про хама и карьериста - речь идет о полководческих спосмобностях Жукова и его роли в войне.

[jvarg]

2Chernish

... вопреки фактам ...

 

Факты хамства Жукова я приводил выше. Пропаганда США здесь ни причем. Негативную оценку Жукова я впервые услышал в армии в 1986 году. Потом неоднократно в мемуарах мне попадалось такая же оценка.

 

Что касается его гениальности, то если такой считать запредельную жестокость, то да он гениален. А оправдывать его тем, что он был "советским полководцем", и обычные моральные нормы для него неприминимы, некорректно - мерзавец остается мерзавцем, независимо от того, в какой эпохе и стране он живет. Да за одни только тоцкие учения его проклять надо на веки вечные.

[Kapitan]

2jvarg

Да за одни только тоцкие учения его проклять надо на веки вечные.

Согласен полностью.

Кстати, Жукова убрали, обвинив в попытке захвата власти. Кто что-либо знает об этом?

[Chernish]

2jvarg

вы я вижу ничего не вынесли из сабжа.. жаль...

[xcb]

2Chernish

Бросьте, Профессор, вот товарищ 2Hmur написал отличный и подробный пост о качествах Жукова как Полководца, а кто-нибудь опроверг его аргументы? Нет. Все по-прежнему повторяют эмоциональные оценки Хрущевской Эпохи (некоторые правда добовляют еще и измышления Резуна).

[jvarg]

2Chernish

Вы я вижу ничего не вынесли из сабжа.. жаль...

Странно... У меня такое мнение о Вас.

[McSeem]

2jvarg

Мне непонятно - какое отношение человеческие качества (а карьерист и хам - именно из этой области ... кстати, насчет карьериста - не встречал такого) имеют к профессиональной деятельности (полководец).

Вчера вечером имел неудовольствие общаться с "аналогом" . Хам редкостный, но это не мешает ему быть Профессионалом.

[jvarg]

2McSeem

Ну вот был такой Малюта Скуратов. На полководца, может, и не тянет, но офицер был храбрый. И погиб как герой. Но вот не поминают его победы. Потому как сволочь был.

[Kapitan]

2jvarg

Не напоминают больше потому, что он работал по тому же ведомству, что и Гимлер с Ежовым. Гимлер, кстати, тоже на войне успел отличится. А Малюта, читал давно, погиб не в бою, а задушен по приказу царя Ивана.

[Hmur]

2Chernish

 

добавил бы только про расстрел командарма-34 Качанова 29 сентября по совершенно надуманному обвинению

 

Вообще-то Качанов командовал 34-й А Северо-Западного фронта и приговорен трибуналом того же фронта. Жуков командовал Ленинградским в это время. Я не очень хорошо, конечно, знаю этот момент, но...

 

и отдельно - про то что с 15 сентября началась переброска 4 ТГР из под Ленинграда на московское направление поэтому пробивная способность немцев серьезно снизилась. Кажется уже 17 сентября немецкие танковые части полностью покинули ленфронт...

 

Да, началась. Но ведь потому и задержали отправку дня на два-три, что была реальная возможность пробиться в город. Если бы 5 ДНО не вытащили вовремя на Пулковские высоты, еще 13-го немцы могли ворваться в город. И как бы тогда пошло, сложно сказать...

 

А вообще, написал и сам удивился, насколько выводы совпали с тем, что Вы написали в ветке раньше

[jvarg]

2Kapitan

А Малюта, читал давно, погиб не в бою, а задушен по приказу царя Ивана.

Камрад, в теме "Исторические загадки" мы уже бодались на эту тему. Может у тебя склероз? Скуратов был убит на крепостной стене на глазах у тысяч свидетелей. Более того, в отместку за его гибель Иван IV приказал перебить всех пленных шведов и немцев, захваченных после взятия крепости. Так что никаких левых версий по этому поводу быть не может.

[Kapitan]

2jvarg

Ну и дьявол с ним.

[Archi]

Да за одни только тоцкие учения его проклять надо на веки вечные.

А вот я с этим абсолютно не согласен. Это как раз пример прекрасно проведенного учения по выяснению действия еще практически незнакомого оружия на военные действия.

[jvarg]

2Archi

Цитата

Да за одни только тоцкие учения его проклять надо на веки вечные.

А вот я с этим абсолютно не согласен. Это как раз пример прекрасно проведенного учения по выяснению действия еще практически незнакомого оружия на военные действия

Мы все глядим в Наполеоны...

 

Камрад, а ты сам не хотел бы оказатся участником этих учений, да не в командном бункере, а в эпицентре?

[Archi]

2jvarg

Камрад, а ты сам не хотел бы оказатся участником этих учений, да не в командном бункере, а в эпицентре?

Хотел бы я оказаться там или не хотел бы не важно. Я бы не хотел оказаться и в первых рядах атакующих, но это нисколько не будет характеризовать моего командира.

Просто если говорим об учениях, то нужно проанализировать планы учений, их организацию, что было известно о применяемом оружии, что не было, какие результаты были получены, какие выводы сделаны. Можно ли было получить аналогичные данные другим способом. И вот только после всего комплекса исследований (даже более широкого, чем написал я) уже можно делать заключение о качестве проведенных учений-эксперимента.

[jvarg]

Да какие результаты могут оправдать посылание на бесплодие и мучительные хронические болезни 45 тысяч молодых парней???? Почему ж другие страны без них обошлись?

[Magyar]

2jvarg

 

 

Вы ошибаетесь. В США проводили аналогичные учения.

[Svetlako]

Смею напомнить также, что "милосердные" США провели помимо аналогичных учений - провели "учения" в Хиросиме и Нагасаки. Все данные о последствиях бомбардировок и медицинские исследования были настрого закрыты в том числе от самих японцев. От нас как от потенциального противника - тем более.

 

Откуда вы прикажете нам черпать эти сведения. Сбросить пару бомб на кого-нить поблизости? И анализировать последствия...

 

В общем, "тяжело в учении - легко в бою". Посмотрим итоги - наша радиационная медицина великолепна! Минсредмашевское 3-е управление - не зря было выделено отдельной строкой!

 

А то что у нас нигде людей не считали, так это и потом в Чернобыле проявилось... И сейчас проявляется...

 

Между прочим на первом этапе о степени вреда от радиации никто и не думал. Основными поражающими факторами при ядерном взрыве считались ударная волна и световое излучение - то, что действует быстро и сразу смертельно! Не стоит забывать, что бомба - это оружие. Солдат даже получивший смертельную дозу не умирает сразу. Он еще может выполнять поставленную задачу. А то что это аморально - так война вообще вне этой системцы оценок.

[Гость Andrea]

Немного шокирован результатами опроса...

Антироссийская пропаганда в нашей стране работает на все 100. Это означает, что когда наша страна в очередной раз столкнется с величайшей бедой (а вы сомневаетесь, что нам еще предстоит конфликт с США или Китаем?), мы проиграем, потому что нашим лозунгом будет не "Победа любой ценой" (а в войне на выживание это единственный путь), а "Лишь бы поменьше солдат потерять". И это при том, что у России никогда не было преимуществ к началу всех войн нашей истории.

 

Как вы все знаете, своей главной заслугой Черчилль считал то, что во ВМВ Британия потеряла меньше солдат. Он спас много англичан, и вправе гордится этим. Но, простите, у Черчилля была такая возможность, оттягивая открытие Второго фронта. А могли ли мы следовать тому же курсу?

 

Будем постепенно переходить к субъекту разговора. Ответственен ли Жуков за ту систему, которая сложилась к началу войны, за "советский стиль командования"? Думаю, нет.

 

И вот начинается война. Наглый враг рвется вглубь страны невиданными доселе темпами. Войска, в которые верили все, натурально бегут, где-то обороняются, но НЕ МОГУТ ОСТАНОВИТЬ германскую военную машину. Счет идет не на дни, НА ЧАСЫ! Один за другим падают наши города. Что делать в этой ситуации??? Слезливо хныкать над каждым убитым??? ЛЮДИ, НАРОД знали, что война будет жестока, никто и не жалел своих жизней тогда! Почему Жуков-то виноват?

 

Но нельзя винить солдатиков, что они бежали, завидев немецкие танки и самолеты, когда своих видно не было. Но вы, как полководец, что делать-то будете? Прямо на передовую, взять лейтенанта за шкирку, в морду (чтобы опомнился), и ВПЕРЕД, на врага, а не НАЗАД. Не всем был нужен ТАКОЙ стимул, но это ВОЙНА, жестокая война. А Жуков, кстати, пару раз сам водил ботальон в атаку (в 41), РАЗ ЭТО НУЖНО БЫЛО. А нужно было ПОБЕДИТЬ.

 

Вы могли бы победить по-другому? Не слушаясь Иосифа Виссарионовича? Объясняли бы Верховному, что не стоить-дескать проводить наступление под Москвой, Сталинградом, Берлином, а то кровушки много будет...

 

И последнее. Жукова можно обвинять в чем угодно, но только не в отсутствии патриотизма. Может он и не берег солдат, может был хамом, но он ПЫТАЛСЯ ПОБЕДИТЬ. И не абы кого, а Германию. Речь о личности Жукова. Но с ним мы победили. И слава Богу, что победили хоть так, потому что армией фактически руководил не Сталин (который только приказы подписывал), а все операции разрабатывались тем же Жуковым, Василевским и т.д. Жуков понимал германскую стратегию, не боялся врага, никогда не паниковал и смерти не боялся. А что жесток, так это наши современные оценки изнеженных пропагандой и миром людей.

 

Жуков - один из лучших полководцев ВМВ и безусловно, часть НАШЕЙ ПОБЕДЫ. Противоположной оценки быть не может.

[Kapitan]

2Andrea

Противоположной оценки быть не может.

Не чересчур ли?

Счет идет не на дни, НА ЧАСЫ! Один за другим падают наши города

Ладно, летом 41-го. А в 45-м кто Жукова заставлял класть горы трупов на Зееловских высотах? Какая в этом необходимость была? Берлин-то всё равно окружили, зато десятки тысяч своих положили.

А ещё можно вспомнить наступления подо Ржевом, тоже сотни тысяч погибших...

2Svetlako

Смею напомнить также, что "милосердные" США провели помимо аналогичных учений - провели "учения" в Хиросиме и Нагасаки

Непонятные какие-то люди. То американская пропаганда, с другой стороны - амеры тоже вон что делали!! Американцы вон в Ираке воюют, нам тоже куда-нибудь вторгнуться?

Мне интересно: насколько обвинениния Жукова в попытке захвата власти соответствуют истине?

Изменено 31 января, 2006 пользователем Kapitan

[Archi]

2jvarg

Да какие результаты могут оправдать посылание на бесплодие и мучительные хронические болезни 45 тысяч молодых парней????

Поскольку уже ответили на вопрос, то я скажу только пару слов.

Про то, что все 45 тысяч действительно понесли невосполнимые потери в здоровье, так не уверен в этом, но особо возражать не буду, так как на руках не имею статистики. Но скажу следующее, про солдат почему-то помнят все, а то, что кроме них туда было свезено множество животных на самом разном удалении от эпицентра и потом уже по ним тоже получали важнейшую информации о действиях атомного оружия - про это мало кто вспоминает. Думаю, что большая часть информации о воздействии радиации на человека было получено именно через животных, а солдаты в основном были нужны, чтобы на практике проверить, способна ли армия вести боевые действия после применения атомного оружия. Ответить на данный вопрос без проведения натурного эксперимента никак не возможно. А для того, чтобы результаты эксперимента были достоверны нужно набрать определенную статистику (количество испытуемых). Ведь важно как поведет себя не только отдельный человек, но и структуры управления и т.д.

[Archi]

2Kapitan

То американская пропаганда, с другой стороны - амеры тоже вон что делали!! Американцы вон в Ираке воюют, нам тоже куда-нибудь вторгнуться?

Вы не совсем правильно трактуете высказывания. Надо не так. Было высказано, что наши на своих испытывали атомное оружие, а другие нет (только наши звери). В ответ было сказано, что и американцы испытывали. Из этого следует только, что не только наши запятнались в чем-то. А значит либо и наши и не наши звери, либо у этого были определенные ВАЖНЫЕ причины на тот момент. И только. Из этого вовсе не следует, что надо во всем копировать кого-либо, в частности американцев.

А в 45-м кто Жукова заставлял класть горы трупов на Зееловских высотах?

ну, вы ведь уже знакомы с аргументами противоположной стороны, зачем по новому кругу открывать одно и тоже?